Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Je pose ça là. Vous en tirerez vos propres conclusions.

 

[gustave]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

D'ailleurs à la question de base, y a t-il eu à ta connaissance une cours martial coté Ukrainien, avec issue fatale ? Silence total, et c'est pourtant bien de çà qu'on parlait.

Quant à la situation chez les russes, j'ai cité Akhmat sans plus de précision et t'as raison: je me suis emmerdé pour pas grand chose. La réalité sur ce point, c'est qu'à peu près tous les officiers russes ont un droit de vie ou de mort sur leurs hommes.

Je ne sais pas si la loi ukrainienne envisage la peine de mort pour désertion, et je n'ai pas entendu parler de tels cas.
Il me semble de l'autre côté qu'une loi a été passé en Russie pour permettre aux officiers d'exécuter des soldats refusant un ordre, mais je n'en trouve pas trace après une rapide recherche, loi associée à la création de "détachements de barrages", eux aussi sans traces évidentes sur internet (mais recherche rapide). Une déclaration US d’exécutions de soldats russes reculant est le seul résultat, sans mention d'une loi associée et avec les précautions d'usage évidemment sur la véracité des faits, crédibles selon moi (mais quelle ampleur?).

Bref rien de très certain d'un côté comme de l'autre sur des condamnations institutionnelles à mort pour refus d'obéissance.

Pour le reste il est très probable qu'un certain nombre d'officiers des deux côtés envoient à la mort plus ou moins consciemment leurs hommes en leur donnant des ordres bâclés ou impossibles à exécuter. C'est le cas des deux témoignages que tu cites, et on en trouve d'équivalents côté ukrainien. Cela avait notamment été le cas de la légion internationale qui avait fait (relativement) grand bruit en étant publié dans je ne sais plus quel journal UK (cité sur ce forum). J'aurai tendance à dire que c'est plus fréquent côté russe (société plus violente intrinsèquement vraisemblablement, armée plus verticale que nombre de formations ukrainiennes) mais difficile d'affirmer quoi que ce soit (hors W et ses prisonniers sacrifiés).

 

[Alexis]

Voici un commentaire intéressant de Joe Biden sur la politique internationale de la Russie. C'est tout à fait construit, c'est dit sans aucun à-coup, l'homme n'a visiblement aucun problème cognitif

Il faut dire que ça date de 1997

Où iraient-ils ? J'ai eu une conversation intéressante avec Zyuganov, répétée avec Lebed. Ils disent qu'ils ne veulent pas de cette expansion de l'OTAN "Ce n'est pas dans leurs intérêts de sécurité" et ils continuent et continuent encore et ils disent "Si vous faites cela nous pourrions être obligé de nous tourner vers la Chine" et je n'ai pas pu m'empêcher (de répondre) à Zyuganov "Bonne chance ! Et si ça ne marche pas, essayez l'Iran !" (Rires) (...) Et tout le monde sait que ce n'est pas une option, (et ils) n'aiment pas ça, mais ils ont BESOIN de regarder vers l'Ouest

L'auditoire a ri. Et Biden lui-même prenait visiblement du plaisir à faire étalage d'arrogance

 

... Cela dit, je ne suis pas sûr qu'à Kiev on goûte la plaisanterie

[Wallaby]

https://meduza.io/en/feature/2024/10/17/they-see-journalists-as-pets (17 octobre 2024)

Dans un premier temps, les médias ukrainiens se sont ralliés au gouvernement et ont soutenu le président Volodymyr Zelensky, critiquant rarement les décisions des autorités. Mais en quelques mois, la situation a commencé à changer. « Nous avons réalisé avec horreur que la guerre s'éternisait, que des gens mouraient et que les fonctionnaires corrompus n'allaient nulle part », explique une source d'un média ukrainien indépendant. Il se souvient des débats angoissants entre journalistes d'investigation sur la manière de continuer à faire leur travail sans nuire à leur pays. La plupart d'entre eux, dit-il, ont finalement décidé qu'ils avaient la responsabilité éthique de dénoncer les abus du gouvernement, quoi qu'il arrive. Meduza s'est entretenu avec des responsables ukrainiens, des journalistes et des experts des médias sur la manière dont les autorités se sont efforcées d'étouffer ces reportages critiques et de façonner l'opinion publique pour qu'elle réponde à leurs intérêts.

En janvier 2024, une chaîne Telegram ukrainienne anonyme appelée Office of Cards a publié une vidéo montrant plusieurs hommes cagoulés frappant à la porte du domicile du journaliste d'investigation Yuriy Nikolov et menaçant de l'« envoyer au front ». Le clip a rapidement été partagé par deux autres chaînes, Vertikal et Joker, cette dernière ajoutant que les « soldats » s'en prenaient à Nikolov parce qu'il avait qualifié Zelensky d'« insoumis » dans une interview accordée à Ukrainska Pravda.

Vertikal et Joker appartiennent tous deux à un réseau de canaux Telegram anonymes contrôlés par l'administration Zelensky, a déclaré à Meduza une source ukrainienne de haut rang. (La source a déclaré qu'il y avait au moins deux autres canaux dans le réseau, bien que Meduza n'ait pas pu trouver de preuves liant Office of Cards à l'équipe de Zelensky).

Selon cette personne, « toute une série de chaînes » ont été lancées à l'initiative du chef de cabinet du président ukrainien, Andriy Yermak. Toutefois, la source a qualifié le projet d'infructueux. « Il s'agissait d'un caprice [de M. Yermak] », a-t-il expliqué. « Il y avait probablement un sens à cela : à une époque, le président lisait activement les chaînes Telegram. Mais M. Zelensky ne savait pas que certaines de ces chaînes étaient liées à M. Yermak, ce qui signifiait que le chef de cabinet pouvait les utiliser pour « promouvoir » certaines idées, selon la source.

Au fil du temps, M. Yermak a « abandonné cette poursuite » et les choses sur Telegram « fonctionnent maintenant d'elles-mêmes ». Un éminent expert du marché ukrainien des médias, qui a parlé à Meduza sous couvert d'anonymat, a déclaré que certains canaux anonymes sont toujours « dirigés par diverses personnes qui appartiennent à l'équipe ou au cercle de Yermak, mais qui ont des intérêts et des sphères d'influence différents ».

Le haut fonctionnaire de Kiev a déclaré à Meduza que ce « réseau de bureau » (en référence au bureau de Zelensky) est toujours « important au sein de l'élite », puisque « tous les députés, ministres et autres politiciens » suivent ses canaux. « Si quelqu'un commence à y être malmené, c'est un signal interne pour tout le monde : en gros, il est foutu », a-t-il déclaré.

La chaîne Vertikal, par exemple, a été créée en janvier 2021. Selon l'une des sources de Meduza sur le marché ukrainien des médias, la chaîne est dirigée par l'équipe de Daria Zarivna, conseillère de Yermak (Zarivna n'a pas répondu aux questions de Meduza). (Une journaliste ukrainienne indépendante, sous couvert d'anonymat, a déclaré à Meduza que « ce n'est pas un secret que Vertikal est le bureau du président ». Selon elle, les journalistes utilisent la chaîne pour « prendre la température » à Kiev : « Quand j'ai besoin de comprendre la position du bureau sur telle ou telle déclaration ou événement, la première chose que je fais est d'ouvrir Vertikal ».

Je pense que ce système est beaucoup plus intéressant et beaucoup plus intelligent que la machine de propagande russe. Mais il va encore souvent à l'encontre des normes journalistiques. Ce n'est pas du journalisme, c'est quelque chose de différent. Dans cette infrastructure, les journalistes servent de distributeurs de contenu.

Pour illustrer ce processus, la journaliste a expliqué comment les médias ukrainiens dans leur ensemble couvrent les frappes de missiles. Tout d'abord, dit-elle, les journalistes couvrent une attaque en tant qu'événement d'actualité. Ensuite, l'« infrastructure » de l'administration Zelensky prend l'information et la « conditionne » pour différentes plateformes et différents publics, en y ajoutant sa propre évaluation de l'incident. Le résultat, selon la journaliste, est que le gouvernement « contrôle presque entièrement la narration ».

En février 2024, Reporters sans frontières a demandé aux autorités ukrainiennes de mettre fin au téléthon et de permettre aux chaînes participantes de se remettre en concurrence.

« Dans le contexte de deux années de guerre à grande échelle, la politique des invités parlementaires du [téléthon] a dégénéré en une dictature de l'information de la part des autorités. Et ce n'est pas exagéré », écrit Detector Media. « Cette situation est tout simplement effrayante.

L'un des journalistes qui a parlé à Meduza sous couvert d'anonymat a souligné que le téléthon a commencé à irriter de nombreux Ukrainiens, « non seulement parce que les autorités essaient d'usurper l'espace médiatique », mais aussi en raison de « la quantité d'argent qui y est déversée ». (Le budget ukrainien pour 2024 alloue 1,7 milliard de hryvnias, soit 41,13 millions de dollars, au téléthon).

Le même journaliste a rappelé que le téléthon avait couvert le travail d'Oleksandr Trukhin, un législateur au service du peuple, après qu'il ait été surpris en train de tenter de corrompre un officier de police sur les lieux d'un accident de voiture dans lequel il avait blessé six personnes. Tout au long de la procédure judiciaire, qui a duré un an et demi, le téléthon a présenté le député sous un jour positif, en mettant l'accent sur ses réalisations au Parlement.

Le nouveau directeur [d'Ukrinform] a tenté d'imposer ce que l'on appelle des « temniki », c'est-à-dire des lignes directrices pour la couverture de l'actualité qui comprennent des listes d'orateurs et de sujets recommandés et indésirables, ainsi que des instructions sur la manière d'écrire sur ces sujets. (Selon toute vraisemblance, les « temniki » ont été inventés en Russie ; le Kremlin les utilise depuis longtemps pour censurer la couverture médiatique). La nouvelle direction d'Ukrinform a notamment demandé aux journalistes de ne pas diffuser les déclarations de l'ancien commandant en chef des forces armées ukrainiennes, Valerii Zaluzhnyi, sur les comptes de médias sociaux de l'organisation. Lorsque l'équipe chargée des médias sociaux a ignoré cette demande, plusieurs employés ont été licenciés.

« Je ne veux pas que le public russe pense que l'Ukraine a une censure totale et que la Russie n'en a pas. Ce n'est pas le cas. Il est évident que la situation est bien pire en Russie », a déclaré une journaliste ukrainienne indépendante. Elle poursuit :

Y a-t-il de la censure en Ukraine ? Oui. Le bureau du président essaie-t-il de contrôler encore plus l'espace médiatique ? Bien sûr qu'il le fait ! Mais il n'y parvient pas, malgré tous ses efforts. Sinon, des dizaines d'enquêtes et d'articles critiques, y compris sur eux, n'auraient pas été publiés.

Selon Kateryna Sergatskova, l'Ukraine a effectivement des problèmes de liberté d'expression, et des problèmes « importants et graves ». « Mais le plus important, c'est qu'ils sont en train d'être résolus.

« Il ne s'agit pas d'une situation dans laquelle tous les journalistes et directeurs de médias s'accordent à dire que la censure est une bonne chose, que l'autocensure est une nécessité et que le téléthon unifié est une excellente chose. Il n'y a pas de consensus », a-t-elle poursuivi. « Cela m'amène à conclure que la liberté journalistique est vivante, malgré tout ce qui se passe.

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Ciders a dit :

Je pose ça là. Vous en tirerez vos propres conclusions.

 

Je comprends l'inquiétude du Sud d'un rapprochement du nord avec la Russie...

D'un autre côté, le Nord déstocke des obus à tout va et envoie des hommes prendre des gnons. Cela devrait donner quelques années de tranquilité avant que les transferts technologiques ne fassent de l'effet. Et même ainsi, le lord a beaucoup beaucoup de retard à combler

[Alexis]

Dans une interview avec le Wall Street Journal, Donald Trump a expliqué ce qu'il aurait dit à Vladimir Poutine du temps qu'il était président

« Utiliseriez-vous la force militaire contre un blocus de Taïwan ? »

Trump : « Je n'aurais pas à le faire, parce que (Xi) me respecte et il sait que je suis fou »

Vladimir Poutine le sait aussi, selon les dires de M. Trump

Trump : « J'ai dit à Poutine : « Vladimir, nous avons une excellente relation ». Je me suis très bien entendu avec lui. C'est un personnage différent, je vous le dis, bien différent de tous ceux qui étaient sous - je le connais très bien. Je lui ai dit : « Vladimir, si tu t'en prends à l'Ukraine, je vais te frapper si fort que tu n'y croiras même pas. Je vais te frapper en plein milieu de ce putain de Moscou ». J'ai répondu : « Nous sommes amis. Je ne veux pas le faire, mais je n'ai pas le choix. Il m'a dit : « Pas question ». J'ai dit : « Question ». J'ai dit : « Tu vas être frappé très fort, et je vais t'enlever ces putains de dômes de la tête ». Parce que, vous savez, il vit sous les dômes »

 

Franchement, je ne sais pas quoi penser de cet extrait. Est-ce Trump est vraiment (à demi) fou, ou est-ce qu'il fait semblant ? BIen sûr il fait semblant il ne l'est pas vraiment, mais... est-ce que c'est si sûr que ça ? La partie rationnelle de mon esprit n'a aucun doute, c'est un simple jeu d'acteur. La partie a-rationnelle n'est pas tout à fait satisfaite...

Plus important, s'il revient à la présidence, qu'en penseront Xi et (surtout) Poutine ? En d'autres termes, quelle sera leur évaluation de cette question "Fait-il vraiment semblant ?" Qui est couplée à cette autre question "Est-ce que j'ai vraiment envie de le savoir ?". Dans les termes de Trump : est-ce que Poutine le "respecte", c'est-à-dire est-ce qu'il pense que Trump est fou ?

J'en viendrais presque à ne plus tout à fait exclure que Trump parvienne à limiter les dégâts pour l'Ukraine  ?

(Bon cela dit, c'est peut-être parce que je n'ai pas l'entraînement du KGB... peut-être que Poutine, qui lui l'a eu, rit à gorge déployée de ce qu'il voit comme une tentative transparente de se faire passer pour un "dur")

[Akilius G.]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Bon cela dit, c'est peut-être parce que je n'ai pas l'entraînement du KGB... peut-être que Poutine, qui lui l'a eu, rit à gorge déployée de ce qu'il voit comme une tentative transparente de se faire passer pour un "dur"

scénette fictive se déroulant au siège du FSB début 2025 (histoire de se détendre)

Le directeur Zigouillof rassemble ses proches collaborateurs et introduit la réunion l'air sombre. "Nous entrons dans une période complexe - plus que celle que nous venons de connaître - Trump est élu président. Voici un extrait de son discours d'investiture. 

Video [Trump] : "et je dis à tous ceux qui nous regardent dans le monde, que l'Amérique restera ferme et inébranlable et qu'en Ukraine les tours resteront droites et les coupoles de travers!"

Le directeur Zigouillof reste de marbre et observe ses adjoints. L'un rit bêtement et se fait foudroyer du regard, un autre prend un air contrit et obtient un regard méprisant. Le dernier ayant su garder un air distant, sent qu'il vaut mieux dire quelque chose "l'élément de langage est ... inhabituel. La tonalité finale présente néanmoins une légère contradiction interne qu'il doit être possible de retourner"

Le directeur Zigouillof reste tendu ... Je suis rassuré de votre compréhension... Le président me demande un plan d'action dans 2 heures. Inutile de dire que c'est pour notre bien à tous en plus de celui de la Patrie. Donc vous allez oublié les projets crétins du bureau de la présidence sur les plans de communication autour de l'urbanisme, je cite 'la tour, c'est balourd, la Datcha c'est sympa" ou encore un symposium international autour de l'influence de la coupole byzantine dans l'art sacré...

Je répartit donc le travail - résultat attendu dans une heure : division des affaire psychologiques vous me synthétisez cette thèse de 1500 pages sur l'herméneutique comparée de la colonne et du dome chez Lacan et Freud, c'est des conneries mais on va en balancer des tartines sur les réseaux sociaux, division affaires culturelles,  vous me sortez les meilleures séquences de nanardland sur les attaques de tour, on va financer secrêtement le cinéma américain en proposant des scenarii, on s'en fout du résultat, faut juste faire le buzz en 2025. Service action, vous m'organisez  de mystérieux départs de ballons en forme de coupole assorti de symboles cryptiques partout en Ukraine. 

Le directeur Zigouillof se relâche pour conclure : les coupolistes ukronazis menacent le monde... le projet prend forme!

 

 

 

[Ciders]

Il y a 1 heure, Akilius G. a dit :

Je comprends l'inquiétude du Sud d'un rapprochement du nord avec la Russie...

D'un autre côté, le Nord déstocke des obus à tout va et envoie des hommes prendre des gnons. Cela devrait donner quelques années de tranquilité avant que les transferts technologiques ne fassent de l'effet. Et même ainsi, le lord a beaucoup beaucoup de retard à combler

La question n'est pas tant le retard - qu'il ne pourra pas combler - que l'acquisition de suffisamment de moyens de nuisance à l'échelle régionale. Si tu as des IRBM de bonne qualité, qu'est-ce que ça peut bien faire d'aligner 2000 T-62 modifiés et 850 000 soldats mal nourris ?

---

Sinon, il y aurait encore eu des accidents de fenêtre côté russe ces derniers jours.

[Boule75]

Le 20/10/2024 à 20:22, gustave a dit :

On peut douter qu'après une guerre aussi couteuse ils s'enthousiasment à l'idée d'attaquer conventionnellement l'OTAN...

Et on ne doute pas que la Russie fasse tout pour qu'on doute.

Même musique qu'avant février 2022 : "vous ne comprenez pas pas pourquoi la Russie attaquerait, donc elle n'attaquera pas. Dormez, braves gens".

On ne va pas refaire deux fois cette erreur.

[Patrick]

Il y a 12 heures, Alexis a dit :

Dans une interview avec le Wall Street Journal, Donald Trump a expliqué ce qu'il aurait dit à Vladimir Poutine du temps qu'il était président

« Utiliseriez-vous la force militaire contre un blocus de Taïwan ? »

Trump : « Je n'aurais pas à le faire, parce que (Xi) me respecte et il sait que je suis fou »

Vladimir Poutine le sait aussi, selon les dires de M. Trump

Trump : « J'ai dit à Poutine : « Vladimir, nous avons une excellente relation ». Je me suis très bien entendu avec lui. C'est un personnage différent, je vous le dis, bien différent de tous ceux qui étaient sous - je le connais très bien. Je lui ai dit : « Vladimir, si tu t'en prends à l'Ukraine, je vais te frapper si fort que tu n'y croiras même pas. Je vais te frapper en plein milieu de ce putain de Moscou ». J'ai répondu : « Nous sommes amis. Je ne veux pas le faire, mais je n'ai pas le choix. Il m'a dit : « Pas question ». J'ai dit : « Question ». J'ai dit : « Tu vas être frappé très fort, et je vais t'enlever ces putains de dômes de la tête ». Parce que, vous savez, il vit sous les dômes »

 

Franchement, je ne sais pas quoi penser de cet extrait. Est-ce Trump est vraiment (à demi) fou, ou est-ce qu'il fait semblant ? BIen sûr il fait semblant il ne l'est pas vraiment, mais... est-ce que c'est si sûr que ça ? La partie rationnelle de mon esprit n'a aucun doute, c'est un simple jeu d'acteur. La partie a-rationnelle n'est pas tout à fait satisfaite...

Plus important, s'il revient à la présidence, qu'en penseront Xi et (surtout) Poutine ? En d'autres termes, quelle sera leur évaluation de cette question "Fait-il vraiment semblant ?" Qui est couplée à cette autre question "Est-ce que j'ai vraiment envie de le savoir ?". Dans les termes de Trump : est-ce que Poutine le "respecte", c'est-à-dire est-ce qu'il pense que Trump est fou ?

J'en viendrais presque à ne plus tout à fait exclure que Trump parvienne à limiter les dégâts pour l'Ukraine  ?

(Bon cela dit, c'est peut-être parce que je n'ai pas l'entraînement du KGB... peut-être que Poutine, qui lui l'a eu, rit à gorge déployée de ce qu'il voit comme une tentative transparente de se faire passer pour un "dur")

https://time.com/4730219/syria-missile-attack-donald-trump-tweets/

18 Times Donald Trump Said the U.S. Shouldn’t Bomb Syria

Modifié le 22 octobre par Patrick

[Akilius G.]

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/en-ukraine-la-population-a-diminue-de-10-millions-d-habitants-depuis-l-invasion-russe-en-2022_241209.html

batailles de chiffres confus sur la perte de population ukrainienne. Le titre annonce moins 10 millions, mais ce serait plutôt 8 millions, tout en continuant de citer 6.7 millions qui ont fuit l'Ukraine. 

Je comprends que les données manquent et que chacun extrapole à sa manière. Dans toutes les hypothèses, c'est un désastre, car les réfugiés de la première heure ne souhaitent pas revenir dans un pays qui risque les coupures de chauffage. 

Même en cas de paix, il faudra un temps d'adaptation pour remettre l'infrastructure énergétique en état.

[elannion]

Le 21/10/2024 à 10:50, Ciders a dit :

Arrête, tu ne sais pas, peut-être qu'on a Idriss Aberkane sur ce forum. Va savoir.

Mais sous quel pseudo ? La question se pose.

Je considère et j'affirme que personnes n'a résolu la conjecture de Syracuse et que personne ne peut avoir faire trois thèses de qualités en 5 ans

 

 

S'il sort pas c'est bon

^^

[Alexis]

il y a 3 minutes, Akilius G. a dit :

https://www.huffingtonpost.fr/international/article/en-ukraine-la-population-a-diminue-de-10-millions-d-habitants-depuis-l-invasion-russe-en-2022_241209.html

batailles de chiffres confus sur la perte de population ukrainienne. Le titre annonce moins 10 millions, mais ce serait plutôt 8 millions, tout en continuant de citer 6.7 millions qui ont fuit l'Ukraine. 

Je comprends que les données manquent et que chacun extrapole à sa manière. Dans toutes les hypothèses, c'est un désastre, car les réfugiés de la première heure ne souhaitent pas revenir dans un pays qui risque les coupures de chauffage. 

Même en cas de paix, il faudra un temps d'adaptation pour remettre l'infrastructure énergétique en état.

Le désastre est gigantesque en effet. D'autant que les réfugiés sont surtout des femmes et des enfants. D'une part cela contribue encore davantage à l'effondrement de la natalité déjà traditionnel lors des guerres "de haute intensité", à partir d'une base déjà très basse dans le cas de l'Ukraine, d'autre part ceux des réfugiés qui resteront à l'Ouest seront rejoints par leurs mari / père, creusant encore le déficit démographique pour l'Ukraine

Je n'ai aucune idée de qui a raison dans cette guerre de chiffres. Mais je noterais que la population a baissé dans la partie de l'Ukraine contrôlée par Kiev pour trois raisons : 1) Emigration vers l'ouest 2) Emigration vers la Russie 3) Prise de contrôle par la Russie (Donbass, sud de l'Ukraine). Ca fait beaucoup 

 

Cela me rappelle l'analyse qu'avait proposée le chroniqueur américain David Goldman (pseudonyme Spengler) en avril 2022, racontant son entrevue avec le fantôme de Richelieu qui lui a "expliqué Vladimir Poutine", en l'occurrence expliqué comment on détruit un Etat et écrase un peuple  (sa vision de Richelieu comme une sorte de génie du mal laisse évidemment à désirer du point de vue de l'analyse historique, mais enfin comme artifice rhétorique elle fonctionne assez bien)

Ce genre de réflexion est sombre et cruel. Mais il peut être éclairant

Et la politique internationale, ça peut être extrêmement cruel, il suffit de regarder les exemples historiques

« Cette comptine vient de la guerre de Trente Ans en Allemagne », dit le fantôme du cardinal : « Maikäfer flieg ! Der Vater ist im Krieg. Die Mutter ist in Pommerland, und Pommerland ist abgebrannt » Ou, dans votre langage barbare : « Coccinelle, vole ! Le Père est parti à la guerre. La Mère est en Poméranie, et la Poméranie est incendiée. »

« Éminence », ai-je balbutié, « je connais la comptine, mais qu’est-ce que cela a à voir avec l’Ukraine ? »

« Cela, Spengler, devrait être évident pour un écrivain qui écrit avec tant d’assurance sur l’extinction des civilisations. Les dilettantes comme les Américains pensent à éliminer un régime. Les vrais connaisseurs du pouvoir s’arrangent pour éliminer des provinces entières. Je comprends Poutine ; d’une certaine manière, je l’envie (...)

« Mais, Éminence, protestai-je, la Russie a fait piètre figure dans sa guerre contre l’Ukraine. Elle est embourbée dans un lourd bilan de pertes humaines et a laissé passer sa chance de remporter une victoire rapide. Elle n’a réussi qu’à unir l’ensemble de l’Occident contre elle. »

« J’attendais mieux de vous, Spengler, que de répéter les bêtises qu’on lit dans les journaux (...) Une victoire rapide, vraiment ? Et qu’est-ce qui vous fait croire que Poutine a jamais voulu une victoire rapide ? »

Cela me laissa perplexe. « Pardonnez mon effronterie, Éminence, mais si Poutine ne voulait pas une victoire rapide, que voulait-il ? »

« Le temps est l’arme ultime », dit Richelieu, « Je l’ai compris, et Poutine a bien appris sa leçon. Clausewitz avait en général raison lorsqu’il disait que la guerre était la continuation de la politique par d’autres moyens, mais il y a des occasions où la guerre elle-même est la politique (...) 

Finalement, je murmurai : « Qu’arrivera-t-il à l’Ukraine ? »

« Poutine laissera l’Ukraine dans le même état que la Tchétchénie – même si Boris Eltsine mérite une bonne part du mérite : il a dirigé la première guerre de Tchétchénie en 1994, au cours de laquelle un demi-million des 1,3 million d’habitants de la Tchétchénie ont été déplacés, peut-être 100 000 civils ont été tués et la moitié du pays a été ruinée. Peut-être 100 000 autres civils ont péri – tant de personnes ont fui qu’il est difficile de le dire. Les troupes russes ont rasé la capitale Grozny en 1999, au prix de lourdes pertes. (...) Il n’y a qu’une seule façon de gouverner la Russie, et elle ne nécessite pas de napperons en dentelle. »

Le cardinal s'esclaffa. « Aujourd'hui, mon naïf ami, Poutine commande des troupes de choc tchétchènes en Ukraine. Poutine comprend que « l'exploitation systématique du temps est la plus mortelle des armes ». L'Ukraine était vide avant le début de la guerre. Elle avait l'un des taux de natalité les plus bas du monde, et son taux de natalité va encore baisser. Douze millions d'Ukrainiens, soit la moitié de la population active en âge de travailler, sont partis avant le début de la guerre. Cinq autres millions ont fui. Alors que l'artillerie russe pilonne les villes ukrainiennes, d'autres fuiront. Combien reviendra-t-il ? De grandes parties de l’Ukraine tomberont en ruine. Des siècles de ressentiment des Ruthènes à l'égard des seigneurs russes, incrustés au fil des siècles, seront consommés en quelques semaines de guerre, et à leur place, il n'y aura rien d'autre qu'un morne sentiment d'horreur ». (...)

« Vous êtes un monstre », ai-je lâché.

« Vous m'avez demandé conseil, Spengler, parce que vous ne supportez pas la moralisation satisfaite des personnes bien intentionnées qui ont déclenché cette tragédie, et que vous êtes consterné par les hommes d'action qui nettoient les dégâts laissés par les adeptes de la politique de la vertu. Ayez l'estomac plus solide si vous voulez voir ce qui se passe sous la surface de l'histoire - y compris l'histoire qui se déroule sous vos yeux dégoûtés »

 

Cette interprétation de l'objectif de Poutine - l'objectif sur lequel il s'est rabattu lorsque la victoire rapide a échappé à ses troupes - est-elle correcte ? L'idée d'épuiser une armée et un peuple semble en tout cas bien être là

Et à qui se donne l'objectif d'écraser la volonté d'indépendance d'un peuple, de la "consommer", une stratégie est possible : puisqu'ils se défendent avec grand courage, continuer la guerre jusqu'à que ceux d'entre eux qui sont prêts à mourir plutôt que de se soumettre et de s'assimiler de force aux vainqueurs... soient morts ou trop blessés pour continuer. Donc mener une guerre d'attrition, de destruction systématique des forces et de la volonté de combattre pour l'indépendance, jusqu'à parvenir à ce résultat. C'est ainsi que le Nord a vaincu le Sud, l'Union a vaincu et détruit la Confédération lors de la guerre civile américaine : 20% des hommes d'âge militaire du Sud étaient morts en 1865, sans compter les blessés hors de combat

Le 21 février 2024, trois jours avant le lancement de l'invasion à grande échelle, Poutine commentait la destruction par l'Ukraine des statues de Lénine, que le gouvernement ukrainien nommait "décommunisation", affirmant que c'est pourtant Lénine qui a donné structure d'Etat à l'Ukraine et donc "créé l'Ukraine"

En fait, comme je l’ai déjà dit, c’est à la suite de la politique bolchevique qu’est née l’Ukraine soviétique, que l’on peut encore aujourd’hui à juste titre appeler « l’Ukraine du nom de Vladimir Ilitch Lénine ». Il en est l'auteur et l'architecte. Ceci est entièrement confirmé par des documents d’archives, notamment les directives strictes de Lénine sur le Donbass, qui s’est littéralement enfoncé dans l’Ukraine. Et maintenant, des « descendants reconnaissants » ont démoli des monuments à Lénine en Ukraine. Ils appellent cela la décommunisation.

Voulez-vous la décommunisation ? Eh bien, cela nous convient plutôt bien. Mais il ne faut pas, comme on dit, s’arrêter à mi-chemin. Nous sommes prêts à vous montrer ce que signifie pour l’Ukraine la véritable décommunisation.

Ce dont Poutine menaçait ouvertement l'Ukraine c'est bien de la destruction de leur Etat, de la disparition de la structure d'Etat apparue à la faveur de la révolution bolchevique il y a plus de cent ans. Et écraser un peuple, en effet, "ne nécessite pas de napperons en dentelle", suivant l'expression utilisée par l'essayiste ci-dessus

Quant à la manière dont Poutine a prononcé les dernières phrases plus haut, pas besoin de comprendre le russe je pense pour percevoir la colère froide et la jouissance par avance de l'écrasement de l'adversaire dans ces 18 secondes de Poutine ce 21 février 2022

Ils appellent cela la décommunisation. Voulez-vous la décommunisation ? Eh bien, cela nous convient plutôt bien. Mais il ne faut pas, comme on dit, s’arrêter à mi-chemin. Nous sommes prêts à vous montrer ce que signifie pour l'Ukraine la véritable décommunisation

 

 

[nemo]

Difficile de faire le tri entre le machiavélisme et les conséquences plus ou moins involontaire des actions. Les dirigeants contemporain pensent rarement à long terme comme cela en revanche, surtout à titre individuel. Il me parait sur que pour éviter une disparition de l'Ukraine il faut éviter un écrasement militaire complet. Pour cela les ukrainiens doivent encore avoir des billes et les russes des choses à obtenir en échange. Or l'occident donne tout les signes que rien ne peut être obtenu à part un alignement sur des positions disons maximalistes (aux yeux des russes). Alors je ne sais pas si la situation militaire est vraiment sans issus autre qu'une défaite à plus ou moins long terme ; si c'est le cas il est urgent de négocier.  Mais avons nous encore cette capacité? Quelle est l'autonomie de Zelenski sur cette question? 

[Pasha]

il y a 30 minutes, nemo a dit :

Alors je ne sais pas si la situation militaire est vraiment sans issus autre qu'une défaite à plus ou moins long terme ; si c'est le cas il est urgent de négocier.  Mais avons nous encore cette capacité? Quelle est l'autonomie de Zelenski sur cette question? 

Tant que les USA n'auront pas estimés avoir assez affaibli la Russie et que le coût en vaille toujours la chandelle, point de nécessité à négocier.  Au jour d'aujourd'hui aucune goutte de sang officielle n'a été versée par les Etats-Unis, donc le coût est faible voir négligeable à court terme. 

En soit nous avons la capacité d'influencer et de terminer cette guerre, d'un point de vue technique. Peu importe la direction choisie. Actuellement tant qu'il y a suffisamment de sang ukrainien pour couler, nous suivrons la même direction. La victoire telle que souhaitée par les Ukrainiens (et nous diplomatiquement) n'est déjà plus réalisable dans cette configuration depuis Août 2023 (sauf si de nouveaux acteurs entre en danse).

D'un point de vue capacité "éthique"/"moral"/diplomatique en effet c'est plus discutable. Nous sommes un peu bloqué.

Et je ne crois guère que Zelensky est assez d'autonomie pour négocier. Que ce soit d'un point de vue extérieur ou intérieur, du moins en cette période.

[nemo]

il y a 41 minutes, Pasha a dit :

Et je ne crois guère que Zelensky est assez d'autonomie pour négocier. Que ce soit d'un point de vue extérieur ou intérieur, du moins en cette période.

Je suis assez d'accord avec tout ça. Mais si cette estimation est juste ça rend la position des "maximalistes" complétement injustifiable. Affaiblir la Russie "jusqu'au dernier ukrainien" en est-on vraiment là?

[rendbo]

il y a une heure, Pasha a dit :

Tant que les USA n'auront pas estimés avoir assez affaibli la Russie et que le coût en vaille toujours la chandelle, point de nécessité à négocier.  Au jour d'aujourd'hui aucune goutte de sang officielle n'a été versée par les Etats-Unis, donc le coût est faible voir négligeable à court terme. 

Ce qui peut signer aussi la fin du soutient américain, c'est la dégradation des relations avec la Chine et de la solidité du dollar. La guerre en Ukraine a bien entamé le stock, et les conneries israéliennes (la façon dont ils consomment de la munition sans compter) le creusent encore plus. Je ne sais pas combien de batteries thad ils ont, mais si elles et les croisuers sont bloqués pour qu'Israel puisse continuer à cracher sur ses voisins à l'abris du parapluie...

[Paschi]

Le 21/10/2024 à 18:12, Ciders a dit :

Je pose ça là. Vous en tirerez vos propres conclusions.

 

Et la Russie tenterait de calmer le jeu avec la Corée du Sud

 

[Pasha]

il y a 44 minutes, nemo a dit :

Je suis assez d'accord avec tout ça. Mais si cette estimation est juste ça rend la position des "maximalistes" complétement injustifiable. Affaiblir la Russie "jusqu'au dernier ukrainien" en est-on vraiment là?

Tant que la société ukrainienne accepte ce marché, je pense que oui. Car tout compte fait c'est bien elle qui en a le pouvoir final. Les derniers sondages montraient encore une majorité à la continuité de la guerre en Ukraine. Même le discours officiel est basé sur ça, "sa battre pour l'OTAN, pour l'Europe, pour la civilisation européenne"... Oui le côté indépendance joue aussi. Mais tant que ce contrat est cautionné par la société civile, et l'armée, ça passera. La frange dure dans l'opinion publique n'est pas prête à accepter des négociations, "tout ça pour ça" (et je le comprends).

Maintenant aussi, la guerre reste "loin" et la menace imminente, au porte de Kiev, est reportée à large échéance. L'espoir ukrainien réside, comme l'Angleterre en 40', qu'elle soit rejoint par son camp, sur le terrain. Pour l'instant ce n'est pas le choix de ses alliés. (A moins d'une déflagration extérieure, qui enchaînerait la suite, mais bon on verra en 2025. Pour l'année 2024, c'est globalement fini). 

Nous, nous ne faisons qu'alimenter épisodiquement le front, et de facto, par procuration, nous sommes jusqu'au dernier ukrainien oui. Sinon nous arrêterions ça, si nous étions dans une politique d'économie de vie. Mais diplomatiquement c'est injouable.

 

[Ciders]

Intéressant aveu : non seulement ils coopèrent (c'est confirmé désormais, vous pouvez envisager qu'on disait vrai désormais les gens !) mais c'est dirigé contre quelqu'un. Pas sûr que ça satisfasse Séoul car tout renforcement de la Corée du Nord aura forcément des conséquences pour la Corée du Sud.

Si ce renforcement devait être visible dans les semaines à venir, au niveau militaire/missiles/spatiale, ça risque de tendre encore plus les Sud-Coréens.

 

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, Paschi a dit :

Et la Russie tenterait de calmer le jeu avec la Corée du Sud

 

En attendant, la Russie a précipité une Corée du Sud pourtant réticente, dans les bras de l'OTAN, surement en vue de recueillir du renseignement sur l'expérience, les matériels, les tactiques et les avantages technologiques que la Russie pourrait transférer à la CdN. Mais soyons assurés que d'ici quelques années, tout çà sera bien la faute de l'OTAN et des zaméricains.

 

[olivier lsb]

Sans rire...

Mais puisqu'on nous répète que la Russie n'a aucunement l'intention d'exercer de menaces ou d'intimidations sur les souverainetés européennes.... 

https://www.lemonde.fr/international/live/2024/10/22/en-direct-guerre-en-ukraine-la-possibilite-d-entamer-des-negociations-de-paix-avec-la-russie-dependra-de-la-presidentielle-americaine-affirme-volodymyr-zelensky_6356429_3210.html

Moscou convoque l’ambassadeur allemand à Moscou pour protester contre l’ouverture d’une base de l’OTAN à Rostock, sur la mer Baltique

La Russie a convoqué mardi l’ambassadeur allemand à Moscou pour protester contre l’ouverture d’une nouvelle base de l’OTAN en mer Baltique, dont l’objectif déclaré est de coordonner les forces des Etats membres de la zone face à la Russie. « Washington, Bruxelles et Berlin doivent savoir que l’expansion de l’infrastructure militaire de l’OTAN sur le territoire de l’ancienne RDA aura les conséquences les plus négatives et ne restera pas sans réponse », a mis en garde la diplomatie russe dans un communiqué.

Selon Moscou, cette démarche des autorités allemandes « s’inscrit dans la continuité de la révision rampante des résultats de la seconde guerre mondiale et de la militarisation du pays ». Elle viole aussi, selon la Russie, les dispositions du traité de Moscou de 1990 qui fixe le statut international de l’Allemagne après sa réunification et qui interdit le stationnement et le déploiement de troupes étrangères sur le territoire de l’ancienne RDA. « Nous avons exigé de Berlin des explications immédiates et exhaustives » sur l’ouverture de ce QG de l’OTAN, a encore annoncé le ministère russe.

La diplomatie russe a dressé un parallèle avec la « remilitarisation de la Rhénanie par l’Allemagne en 1936 », un épisode-clé de la marche de l’Allemagne nazie vers la seconde guerre mondiale, accusant les Occidentaux de ne pas avoir tiré les leçons de l’histoire. Selon l’armée allemande, cette base située à Rostock (Allemagne), en mer Baltique, aura pour objectif de « coordonner les activités navales » et de donner à l’OTAN « un tableau actuel de la situation maritime » dans la zone. Elle vise aussi à défendre les intérêts des Etats membres de l’Alliance face aux « actions agressives, notamment en raison de la proximité de la Russie ».

Modifié le 22 octobre par olivier lsb

[pascal]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

l’expansion de l’infrastructure militaire de l’OTAN sur le territoire de l’ancienne RDA aura les conséquences les plus négatives et ne restera pas sans réponse

En revanche l'expansionnisme militaire de la Russie à l'encontre d'un de ses voisins reste dans le domaine du positif ... Plus c'est gros plus ça passe.

Le traité de Moscou comporte 10 articles dont le plus intéressant pour le sujet qui nous occupe est l'article 5 ainsi libellé:

Citation

L'article 5 vise à ne pas mettre l'Union soviétique dans une position humiliante tant que le retrait total de ses troupes de l'ex-RDA n'aura pas été effectué. Il stipule que, pendant la période de retrait des forces armées soviétiques, (c'est à dire jusqu'en 1994) d'autres États, c'est-à-dire les États-Unis principalement, n'y stationneront pas et n'y mèneront aucune autre activité militaire, n'augmenteront pas leurs capacités militaire dans Berlin-Ouest. Les forces de l'OTAN pourront ensuite stationner à l'est de l'Allemagne mais s'engagent à ne pas faire stationner d'armes nucléaires après l'évacuation de l'ex-RDA par les troupes soviétiques.*

 

 

*extrait tiré du Wiki

 

Ce qui s'appelle prendre les gens pour des imbéciles, mais encore une fois plus c'est gros plus ça passe.

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

Cette interprétation de l'objectif de Poutine - l'objectif sur lequel il s'est rabattu lorsque la victoire rapide a échappé à ses troupes - est-elle correcte ? L'idée d'épuiser une armée et un peuple semble en tout cas bien être là

Et à qui se donne l'objectif d'écraser la volonté d'indépendance d'un peuple, de la "consommer", une stratégie est possible : puisqu'ils se défendent avec grand courage, continuer la guerre jusqu'à que ceux d'entre eux qui sont prêts à mourir plutôt que de se soumettre et de s'assimiler de force aux vainqueurs... soient morts ou trop blessés pour continuer.

C'est une vraie question et en même temps je ne sais pas si Poutine a vraiment le choix après s'être (ou avoir été) enfermé dans une optique militaire et une revendication territoriale.

Le départ des ukrainiens - principalement vers l'ouest - est un échec majeur - pour l'Ukraine bien sur - mais aussi pour Poutine qui prétend à une relation forte entre russes et ukrainiens. Pour l'UE, c'est un demi-échec aussi, car elle gagne de la population, à l'immense détriment de son allié.  Pour les USA, les gains sont partiellement conditionnés à la situation au Proche Orient...

Il reste les brics et la Chine. Côté Brics, la Russie gagne un peu. 

 

[Akilius G.]

Il y a 4 heures, nemo a dit :

Mais avons nous encore cette capacité? Quelle est l'autonomie de Zelenski sur cette question? 

J'ai un peu l'impression que les maitres du monde américains et chinois ont convenu d'un deal secret en 2022 - sans doute plausible et raisonnable, mais qui n'a pas satisfait l'Ukraine et la Russie. Tout le monde est prisonnier de murs invisibles.