Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Patrick]

Il y a 5 heures, vincenzo a dit :

Avant leur entrée dans l'otan, via l'ue on était alliée, il y a une clause (art 42.7) de défense dans l'UE ...

...Clause qui repose... sur l'article 5 de l'OTAN.

Ta-ta-tsaaaan. 

[Boule75]

il y a une heure, Patrick a dit :

...Clause qui repose... sur l'article 5 de l'OTAN.

Ta-ta-tsaaaan. 

Non.

[herciv]

Scholtz veut que çà cesse et demande à l'Inde son intermédiation. L'Inde est donc bien vu comme capable de discuter avec tout le monde et c'est bien elle la puissance d'intermédiation de mon troisième bloc de non alignés.

Scholz plaide pour un « règlement politique » de la guerre en Ukraine par le biais de la médiation indienne

https://english.nv.ua/nation/scholz-advocates-for-political-settlement-of-war-in-ukraine-through-indian-mediation-50461437.html

Le chancelier allemand Olaf Scholz (Photo : REUTERS/Liesa Johannssen)

Chancelière allemande Olaf Scholz a exprimé son soutien à une » de la guerre de la Russie contre l’Ukraine et a soutenu l’initiative de l’Inde jouer un rôle de médiateur dans ce processus, selon Deutsche Welle. 

« La guerre d’agression de la Russie contre l’Ukraine affecte Allemagne et Inde à bien des égards. Personne ne peut fermer les yeux sur ce conflit. Par conséquent, je plaide fermement pour que l’Inde défende une paix durable et juste. Scholz a souligné lors d’une conférence de presse à New Delhi à l’issue de sa rencontre avec Premier ministre indien Narendra Modi.

 Les BRICS ne devraient pas devenir une organisation anti-occidentale, déclare le Premier ministre indien Narendra Modi

Le chancelier a ajouté qu’il se félicitait de la volonté de l’Inde « de utiliser ses liens étroits avec tous les partis pour contribuer à une résolution politique le conflit.

En outre, Berlin soutient le intégrité.

« Cette guerre, qui fait rage depuis si longtemps et qui a tant revendiqué de nombreuses victimes, doit enfin prendre fin. L’intégrité et la souveraineté de L’Ukraine doit être préservée. C’est ce que nous défendons », a déclaré Scholz.

Lors de sa rencontre avec le dictateur russe Vladimir Poutine à le Sommet des BRICS, le Premier ministre indien Narendra Modi offert toute aide éventuelle pour « régler » la guerre de la Russie contre l’Ukraine.

Plus tôt, Politico a rapporté que l’Ukraine avait choisi Modi comme principal médiateur pour les négociations avec la Russie. Un Un responsable ukrainien anonyme a confirmé que l’Inde était un espoir important pour Kiev pour parvenir à un traité de paix avec la Russie.

 Zelensky commente le sommet des BRICS de Poutine auquel participe le secrétaire général de l’ONU, António Guterres

L’ambassadeur ukrainien en Inde, Oleksandr Polishchuk, a déclaré à Kiev veut que l’Inde tire parti de ses liens avec la Russie pour persuader Moscou de venir à la table des négociations.

[Patrick]

il y a 41 minutes, Boule75 a dit :

Non.

Si.

7.   Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.

Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre.

En clair, un membre de l'UE non membre de l'OTAN est protégé par les autres états-membres de l'UE membres de l'OTAN qui eux-mêmes font reposer ("fondement") leur défense commune sur l'article 5 de l'OTAN.

C'est ce qu'il fallait comprendre, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle quand la Suède s'était vue opposer le véto turc à son entrée dans l'OTAN, la diplomatie Britannique qui avait proposé à la Suède une clause de défense commune n'a pas pris beaucoup de risques, puisque la Suède, membre de l'UE, était déjà protégée par les autres états-membres appartenant à l'OTAN...

Raison pour laquelle in fine le véto turc n'avait aucun pouvoir. Membre de l'OTAN ou pas, les pays de de l'UE et leurs alliés de l'OTAN même non-membres de l'UE (USA Canada, Norvège, turquie, Albanie, Macédoine du Nord, Monténégro) auraient été impliqués d'une façon ou d'une autre, soit parce qu'un pays de l'OTAN aurait été attaqué, soit parce qu'un pays de l'UE aurait été attaqué.

Cette double allégeance UE-OTAN est justement ce qui a posé un gros cas de conscience en France à l'époque du TICE et été un des arguments qui a précipité le retour de la France dans le commandement intégré, parce que notre posture n'avait dès lors plus beaucoup de sens.

[gustave]

Il y a 2 heures, Patrick a dit :

Si.

7.   Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies. Cela n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres.

Les engagements et la coopération dans ce domaine demeurent conformes aux engagements souscrits au sein de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord, qui reste, pour les États qui en sont membres, le fondement de leur défense collective et l'instance de sa mise en œuvre.

En clair, un membre de l'UE non membre de l'OTAN est protégé par les autres états-membres de l'UE membres de l'OTAN qui eux-mêmes font reposer ("fondement") leur défense commune sur l'article 5 de l'OTAN.

C'est ce qu'il fallait comprendre, et c'est d'ailleurs la raison pour laquelle quand la Suède s'était vue opposer le véto turc à son entrée dans l'OTAN, la diplomatie Britannique qui avait proposé à la Suède une clause de défense commune n'a pas pris beaucoup de risques, puisque la Suède, membre de l'UE, était déjà protégée par les autres états-membres appartenant à l'OTAN...

Raison pour laquelle in fine le véto turc n'avait aucun pouvoir. Membre de l'OTAN ou pas, les pays de de l'UE et leurs alliés de l'OTAN même non-membres de l'UE (USA Canada, Norvège, turquie, Albanie, Macédoine du Nord, Monténégro) auraient été impliqués d'une façon ou d'une autre, soit parce qu'un pays de l'OTAN aurait été attaqué, soit parce qu'un pays de l'UE aurait été attaqué.

Cette double allégeance UE-OTAN est justement ce qui a posé un gros cas de conscience en France à l'époque du TICE et été un des arguments qui a précipité le retour de la France dans le commandement intégré, parce que notre posture n'avait dès lors plus beaucoup de sens.

Ce que dit cet article c'est que l'engagement contracté dans le cadre de l'UE n'est pas concurrentiel de l'OTAN, préoccupation majeure de nombre de pays qui ne voulaient pas voir émerger une concurrence européenne à l'OTAN. Pour autant il existe en tant que tel, et est plus contraignant que l'article 5 en exigeant une assistance par tous les moyens en son pouvoir et non pas juste une action.

[gustave]

Le 24/10/2024 à 23:04, Teenytoon a dit :

Si tes idées avaient présidées à l'aide à l'Ukraine, Poutine serait depuis 2 ans à Kiev et son armée serait bien loin d'être saignée.

Ce n'est pas l'aide européenne qui a empêcher l'armée russe d'entrer dans Kiev. 

Ensuite je serai curieux de savoir comment tu imagines mes idées, mais je doute que ce soit très exact.

[gustave]

Il y a 11 heures, vincenzo a dit :

Avant leur entrée dans l'otan, via l'ue on était alliée, il y a une clause (art 42.7) de défense dans l'UE ...

Cela ne change rien à ce que je dis, c'est à dire qu'un allié officiel nous est par définition un intérêt, ce qui n'est pas le cas d'un Etat parmi d'autres.

[gustave]

Le 24/10/2024 à 23:11, Fred974 a dit :

Et bien justement ça me fout les boules qu'on doivent se réarmer à tour de bras à cause d'un dictateur ayant décidé de ressusciter ce monstre que fut l'URSS. Je préfèrerai qu'on mise sur notre système de soin, notre éducation, notre agriculture.... Peu importe que ce soit l'Ukraine, ou la Finlande, ou la Lettonie qui se fasse taper dessus : le fait est que si la Russie gagne, on devra dépenser des centaines de fois ce que l'on dépense aujourd'hui pour se réarmer pour dans 10 ans. Il n'y aura peut-être rien dans 10 ans, mais si la Russie gagne, vous croyez vraiment que le budget du ministère des armées restera ce qu'il est ? Il sera quadruplé, voir plus, au détriment d'autres secteurs essentiels. Bref, nous auront perdu notre liberté à nous développer pacifiquement.

Passons sur la rationalité assez significative de la multiplication par "des centaines" du budget de la défense (donc 4000 milliards dans 10 ans!) ou même par 4. Même si tout est loin d'être parfait les forces armées françaises sont encore en mesure d'assurer la protection de la France face à la plupart des menaces (la protection absolue n'existe pas) et même de contribuer notablement à celle de nos alliés, sans avoir réarmé massivement. On peut imaginer mieux mais comme tu le dis il faut voir qui paye (pour être honnête je pense qu'on aurait pu se payer pour une somme raisonnable quelques capacités utiles en BITD pour nous comme les Ukrainiens)... Bien d'autres pays ont eu une vision encore plus irénique et sont dans la démarche que tu décris à vouloir rattraper le temps perdu ou espérer que le "garant" ne les lâche pas.

Je doute ensuite que VP souhaite recréer l'URSS.

Enfin, il y a bien longtemps que certains avertissent que se priver de capacités militaires n'est pas une excellente idée, et pas seulement du fait de la montée de testostérones de VP. Le monde était dangereux et le sera encore.

[Teenytoon]

il y a 17 minutes, gustave a dit :

Ce n'est pas l'aide européenne qui a empêcher l'armée russe d'entrer dans Kiev. 

Ensuite je serai curieux de savoir comment tu imagines mes idées, mais je doute que ce soit très exact.

Je n’ai pas précisé européenne. Mais je suis intéressé à savoir ce que tu considères comme avoir empêcher l’armée russe  de rentrer dans Kiev.

Je les imagines n’ayant pas bougé un pouce pour aider les ukrainiens à se défendre. 
 

[gustave]

à l’instant, Teenytoon a dit :

Je n’ai pas précisé européenne. Mais je suis intéressé à savoir ce que tu considères comme avoir empêcher l’armée russe  de rentrer dans Kiev.
 

La mobilisation ukrainienne et l'impréparation militaire russe. Les premiers jours l'essentiel de l'aide occidentale a consisté à proposer un hélico à Zelenski pour quitter le pays, et j'exagère à peine...

[Teenytoon]

Et passé les premiers jours ?

Et qu’est-ce qui a changé selon toi entre Crimée 2014, et Ukraine 2022 ?

[gustave]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Je les imagines n’ayant pas bougé un pouce pour aider les ukrainiens à se défendre. 
 

Perdu évidemment. En revanche soutenir une ligne de "tout faire à tout prix" me semble relever de l'humeur plus que de la réflexion géopolitique.

[Teenytoon]

Le 25/10/2024 à 23:39, gustave a dit :

Perdu évidemment. En revanche soutenir une ligne de "tout faire à tout prix" me semble relever de l'humeur plus que de la réflexion géopolitique.

Qu’aurait il fallu faire du coup selon toi ?

Personnellement lors d’une agression armée d’un pays contre un autre je ne vois pas l’utilité de la demi-mesure. Soit tu fais tout ce que tu peux, soit tu ne fais rien. 

[gustave]

Prétendre avoir la solution serait mentir évidemment. 
A mon sens il y a avait possibilité d'arriver à un accord mi 2022 avec une pression US et Européenne maximale sur les deux camps. C'est facile à dire rétrospectivement, et nul ne sait si cela aurait fonctionné mais je pense que c'était le meilleur créneau. Nous avons espéré que les sanctions économiques allaient dissuader la Russie et à défaut l'empêcher de poursuivre son agression, et n'avions pas les armes à livrer pour assurer la victoire ukrainienne... Aujourd'hui les deux camps sont prisonniers de leur propre propagande et des coûts irrécupérables et s'en remettent donc au sort des armes. Or nous ne pouvons guère peser dans ce domaine hors US...

Il s'agit de déterminer ce que nous voulons obtenir comme sortie de guerre réaliste au vu des attentes des belligérants, de nos intérêts propres et de ce que nous voulons et pouvons mettre sur la table. Et ce n'est certainement pas facile.

Modifié le 25 octobre par gustave

[gustave]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Personnellement lors d’une agression armée d’un pays contre un autre je ne vois pas l’utilité de la demi-mesure. Soit tu fais tout ce que tu peux, soit tu ne fais rien. 

Que signifie tout ce que tu peux? S'engager au combat? Passer en (vraie) économie de guerre et tout envoyer en Ukraine? Faut-il refuser les réfugiés ukrainiens mobilisables, les former et les renvoyer y compris de force au combat? 

 

[Teenytoon]

il y a 1 minute, gustave a dit :

A mon sens il y a avait possibilité d'arriver à un accord mi 2022 avec une pression US et Européenne maximale sur les deux camps.

Les russes n’ont jamais voulu négocier

[Teenytoon]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Que signifie tout ce que tu peux? S'engager au combat? Passer en (vraie) économie de guerre et tout envoyer en Ukraine? Faut-il refuser les réfugiés ukrainiens mobilisables, les former et les renvoyer y compris de force au combat? 

 

Ça signifie tout ce que tu peux. Chaque pays met ce qu’il peut en fonction de ses propres capacités. 

[Teenytoon]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Prétendre avoir la solution serait mentir évidemment. 
A mon sens il y a avait possibilité d'arriver à un accord mi 2022 avec une pression US et Européenne maximale sur les deux camps. C'est facile à dire rétrospectivement, et nul ne sait si cela aurait fonctionné mais je pense que c'était le meilleur créneau. Nous avons espéré que les sanctions économiques allaient dissuader la Russie et à défaut l'empêcher de poursuivre son agression, et n'avions pas les armes à livrer pour assurer la victoire ukrainienne... Aujourd'hui les deux camps sont prisonniers de leur propre propagande et des coûts irrécupérables et s'en remettent donc au sort des armes. Or nous ne pouvons guère peser dans ce domaine hors US...

Donc bien aucune aide à l’Ukraine dans ce que je lit de tes propositions. 

[g4lly]

Il y a 12 heures, Delbareth a dit :

J'ignorais que la lutte contre l'immigration massive se faisait à coup de Scalp et d'ASMP...
Ça prend tout de suite une autre tournure !

Un jour les chinois ou les arabes feront comme les juifs en Palestine ... ils achèteront le foncier en France ... se mettront à y faire du beurre ... puis t'expliqueront que t'es un branleur pas capable de mettre en valeur le territoire ... qu'il faut que tu laisses la place ... et si tu ne le fais pas te chasseront à coup de canon.

[gustave]

il y a 1 minute, Teenytoon a dit :

Les russes n’ont jamais voulu négocier

Nous n'en savons rien. Tu veux probablement dire qu'ils n'ont jamais accepté de discuter dans des termes que nous (ou les Ukrainiens) estimions recevables.

[gustave]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

Ça signifie tout ce que tu peux. Chaque pays met ce qu’il peut en fonction de ses propres capacités. 

Donc on part en guerre, nucléaire pour la France d'ailleurs, si les mots ont un sens...

[Teenytoon]

à l’instant, g4lly a dit :

Un jour les chinois ou les arabes feront comme les juifs en Palestine ... ils achèteront le foncier en France ... se mettront à y faire du beurre ... puis t'expliqueront que t'es un branleur pas capable de mettre en valeur le territoire ... qu'il faut que tu laisses la place ... et si tu ne le fais pas te chasseront à coup de canon.

 belle perspective 

[Teenytoon]

il y a 2 minutes, gustave a dit :

Nous n'en savons rien. Tu veux probablement dire qu'ils n'ont jamais accepté de discuter dans des termes que nous (ou les Ukrainiens) estimions recevables.

Effectivement. Si tes termes de négociations étaient amputation de l’Ukraine à l’est du Dniepr + Odessa, personne hors russie ne les trouvait recevables. 

[g4lly]

il y a 2 minutes, Teenytoon a dit :

 belle perspective 

Il suffit de regarder aux marches des restes de notre empire pour comprendre qu'ils y en a qui ont vraiment très faim, et d'autres qui se repose sur leur gloire passé.

[gustave]

il y a 7 minutes, Teenytoon a dit :

Donc bien aucune aide à l’Ukraine dans ce que je lit de tes propositions. 

Et bien relis. Je pense qu'une menace envers les deux camps (armement massif de l'Ukraine et sanctions maximales d'un côté, abandon de l'autre) en promotion d'un cadre acceptable (cession de la Crimée et statut spécial du Dombass peut-être) aurait pu être entendu après l'échec de l'invasion. On ne saura jamais. Et seuls les US avaient cette capacité de toute façon.

Depuis je suis pour une aide militaire à l'Ukraine à la mesure de ce que nous pouvons et acceptons de payer, et c'est globalement ce que nous faisons. Mais cela n'est pas cohérent avec nos annonces de "tout, à tout prix"...

Modifié le 25 octobre par gustave