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Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques


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il y a 27 minutes, ksimodo a dit :

Merci de pas généraliser TA pensée à la volonté générale. Tu n'es pas le garant de la pensée générale ( moi non plus d'ailleurs ). Alors a minima, parles de TA volonté, pas "la notre".

A titre purement perso, je préfère une paix la plus rapide possible, même si le corolaire est "sans vainqueur". Ca fera toujours qq milliers de vies économisées. Je ne suis pas loin de penser qu'au fond, ce n'est pas non plus une idée rare  non plus chez les populations des 2 camps les plus concernés.

Quand au reste du monde, hors US, RU et UKR, soit la misère de 7.5 Mds de personnes, soit ils sont indifférents, soit ils sont en majorité par pays dans le même esprit. Et de toute façon, quand il y a baston qq part, il faut être honnête, les spectateurs ( ou même pas ) ne se sentent pas trop concernés, on peut appeler celà de l'égoïsme. Mais le monde réaliste est égoïste.

 

En outre,

Sans vainqueur vrai, on ne peut pas dire que ce sera un gage de stabilité dans le secteur, comme les balkans par ex.

Mais en cas d'un vainqueur net ( ce qui n'est pas prés d'arriver en terme de probabilité ), ce ne sera pas plus glorieux non plus.

une paix rapide certes , et cela passe par une aide bien pus grande à l'Ukraine afin que l'Ukraine regagne au plus vite ses territoires. Après, ou quand le Russe verra que faire durer la guerre joue contre lui, il y viendra naturellement.

Mais une paix bâclée, une paix qui arrange "les autres",  une paix dans la facilité c'est facteur de guerre et quelques vie économisées aujourd'hui pour remettre ça demain surtout avec Poutine.

la Paix pour l'Ukraine c'est bouter le Russe hors d'Ukraine .... c'est comme cela qua ca marche, comme dans tous les conflits et depuis la nuit des temps.

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Il y a 5 heures, GOUPIL a dit :

la Paix pour l'Ukraine c'est bouter le Russe hors d'Ukraine .... c'est comme cela qua ca marche, comme dans tous les conflits et depuis la nuit des temps.

Si c'était vrai les frontières n'auraient jamais autant évoluées...

La paix c'est quand ni l'un ni l'autre n'a plus aucun espoir d'une situation plus favorable ou moins défavorable.

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Il y a 6 heures, GOUPIL a dit :

remettre ça demain surtout avec Poutine.

Sans vouloir préjuger en rien du reste de ton propos, je ne crois pas que "demain" aille avec "Poutine": il y a peu de chances que celui-ci soit encore dirigeant quand la Russie se sera éventuellement refait une santé...

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Il y a 6 heures, MoX a dit :

 enfin ! - faire crever l'empire, qui a su renaitre de chaque blessure en 1917 comme en 1991.

Ne le dit pas trop fort, c'est exactement ce dont Poutine veut convaincre sa population quant à ce que cache ce conflit...

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il y a 10 minutes, gustave a dit :

Ne le dit pas trop fort, c'est exactement ce dont Poutine veut convaincre sa population quant à ce que cache ce conflit...

Après la population est si apathique que si le coup d'État foiré de Prigojine ne les a pas révéillés, c'est pas quelques paroles occidentales qui de toutes façons ne font que s'inscrire dans un discours déjà existant qui vont changer grand-chose.

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Il y a 6 heures, GOUPIL a dit :

Après, ou quand le Russe verra que faire durer la guerre joue contre lui, il y viendra naturellement.

la Paix pour l'Ukraine c'est bouter le Russe hors d'Ukraine .... c'est comme cela qua ca marche, comme dans tous les conflits et depuis la nuit des temps.

Un front qui bouge n''a jamais été facteur de paix ( trouves moi un exemple dans l'histoire ), SAUF si le front est devant LVIV ou aux pieds de Moscou. Et çà, la probabilité est ....absolument misérable.

Inversement, un front enlisé, et le temps + la lassitude, c'est là que la "paix" arrive. 

Que le temps joue contre la Russie ne compte pas. Ce qui compte, c'est contre lequel des 2 pays ça joue le plus défavorablement. Quand un des 2 vit sous perfusion externe ( et donc il ne maitrise pas cette évolution ), que sa population ( y compris les actifs et les "en âge" de se battre désertent le pays et que la démographie chute bcp plus fort que chez l'adversaire ), la durée ne plaide clairement pas pour l'Ukr non plus.

 

Enfin, tu parles de bouter le Ru hors Ukr, mais sois précis: en dehors du Donbass ou pas ? En dehors de la Crimée ou pas ? Je pose la question, moi j'ai pas la réponse....

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Il y a 7 heures, ksimodo a dit :

Un front qui bouge n''a jamais été facteur de paix ( trouves moi un exemple dans l'histoire ), SAUF si le front est devant LVIV ou aux pieds de Moscou. Et çà, la probabilité est ....absolument misérable.

Inversement, un front enlisé, et le temps + la lassitude, c'est là que la "paix" arrive. 

Que le temps joue contre la Russie ne compte pas. Ce qui compte, c'est contre lequel des 2 pays ça joue le plus défavorablement. Quand un des 2 vit sous perfusion externe ( et donc il ne maitrise pas cette évolution ), que sa population ( y compris les actifs et les "en âge" de se battre désertent le pays et que la démographie chute bcp plus fort que chez l'adversaire ), la durée ne plaide clairement pas pour l'Ukr non plus.

 

Enfin, tu parles de bouter le Ru hors Ukr, mais sois précis: en dehors du Donbass ou pas ? En dehors de la Crimée ou pas ? Je pose la question, moi j'ai pas la réponse....

Encore que, l'idée que le temps joue contre les russes me semble déjà douteuse en soi. Tant en terme de mobilisation industrielle que de "résilience" de la société, il n'est pas du tout évident que la Russie soit désavantagée à long terme face aux occidentaux. L'inverse non plus d'ailleurs (les conséquences de la rébellion de Prigojine et les leçons que vont en tirer les élites ne sont pour l'instant pas claires du tout, de même que le réel potentiel industriel russe), mais il y a tout simplement trop d'inconnues pour affirmer avec certitude qu'un camp à l'avantage sur l'autre sur le long terme. 

Modifié par CortoMaltese
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Il y a 10 heures, Heorl a dit :

Après la population est si apathique que si le coup d'État foiré de Prigojine ne les a pas révéillés, c'est pas quelques paroles occidentales qui de toutes façons ne font que s'inscrire dans un discours déjà existant qui vont changer grand-chose.

D'un autre côté je ne suis pas certain qu'un putch militaire aux intentions complètement obscures mené par une milice paramilitaire controversée soit ce qui a le plus de probabilité de mobiliser la population... Mais je rejoins sur le fait que la population russe semble durablement inscrite dans le conflit, sauf rupture majeure.

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https://www.rtbf.be/article/un-poutine-affaibli-est-un-plus-grand-danger-met-en-garde-josep-borrell-11220720 (29 juin 2023)

"Un Poutine affaibli est un plus grand danger", met en garde Josep Borrell

Or on sait très bien que Josep Borrell se garde bien de renforcer Vladimir Poutine pour éviter qu'il soit affaibli.

Donc, le danger est le but poursuivi.

Ainsi l'Occident a un fort élément de tyrannie, système de gouvernement consistant à gouverner par la peur.

 

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je met ce message ici en géo, je sais pas s'il serait mieux ailleurs....

 

Depuis qq temps, je visualise des vidéos des auditions sénat et assemblée, il y a des thèmes intéressants ( comme l'énergie et l'ingérence étrangère ).

Les intervenants sont d'une acuité intellectuelle ( ou d'une vacuité ) hyper variable, c'est assez confondant. Palme d'or à Schiappa pour le fond Marianne, qui dirige tout et qui est partout, mais qui ne sait rien et ne décide de rien. 

Audition ingérence de Fillon. Etiqueté Russo friendly pour l'image populaire ( toutefois son audition est trés intéressante ). 

Il a fait une apparté. Vers 2017 ou 2018 je crois ( quand il n'était plus aux affaires publiques ) il se rendait à St Pet et à été invité à discuter avec Vlad. 

Suggestion de FF: En Ukraine, faudrait discuter et trouver des solutions vers l'apaisement.

Réponse de Vlad: Avec qui je discute ?

Chacun en pensera ce qu'il voudra, avec ses doutes ou ses certitudes, ses interprétations.

Les miennes sont que là dedans il y a une part de "vérité" sur le pb. Minsk II a été un échec complet, chaque participant à sa part de responsabilité.

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il y a 34 minutes, Delbareth a dit :

Je vais être plus concis que Corto.

Wallaby partage tous les articles possibles qui vont dans le sens du narratif russe et/ou sont anti-européen. Or la propagande poutinienne fait la même chose. Wallaby est donc un agent de Poutine.

C'est ce qu'on appelle un raisonnement à la con, et si tu pouvais nous les épargner ce serait sympa.

Hummm, ça n'est venu à l'esprit de personne que le sophisme de Wallaby pouvait être ironique, du second degré? (c'est d'ailleurs comme ça que je l'ai perçu)

A+/Yankev

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Par contre la lecture de Borrell est plus simple. Pas besoin de 1er degré ou de second, pas besoin de lire entre les lignes. Tout à la poubelle !

C'est un type qui a une mission de merde mais qui n'en est pas conscient. Comme il veut exister, il se sent obliger de parler. Alors que le plus grand silence irait bien à tout le monde, à sont institution employeuse aussi. Il n'a pas compris qu'une mission placard, et bien dedans on prend les sous mais on ferme sa gueule....

 

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Guerre en Ukraine: Pourquoi les Russes ont-ils donné l'ordre d'évacuer la centrale nucléaire de Zaporijia avant le 5 juillet?

https://www.lindependant.fr/2023/07/01/guerre-en-ukraine-pourquoi-les-russes-ont-ils-donne-lordre-devacuer-la-centrale-nucleaire-de-zaporijia-avant-le-5-juillet-11314510.php

C'est la Direction principale du renseignement militaire ukrainienne (GUR) qui a rapporté le 30 juin que le contingent russe du Zaporijia quittait progressivement l'installation et que trois employés de la société d'énergie nucléaire russe Rosatom qui géraient l'installation étaient récemment partis pour la Crimée occupée par la Russie.

Par ailleurs, les employés ukrainiens de la centrale qui avaient signé des contrats avec Rosatom ont reçu l'instruction d'évacuer l'installation avant le 5 juillet.

[...]

Trois scénarios "d'accident intentionnel"

Selon l'Institut de l'Etude de la Guerre, trois scénarios seraient toutefois étudiés par les Russes dans leur retraite:
- Déverser de l'eau irradiée de la centrale dans le barrage de Kakhovka pour perturber une éventuelle traversée ukrainienne.
- Créer un panache radiologique pour couvrir une grande zone du sud de l'Ukraine, bien que les réacteurs soient conçus pour rendre cela difficile.
- Provoquer un petit rayon radiologique immédiatement concentré sur la prévention des avancées ukrainiennes près de la centrale.

[...]

Alors que la Russie laisse entendre que Zelensky serait prêt à provoquer un incident pour récupérer la centrale, l'ISW précise, là aussi, que l'Ukraine n'y a aucun intérêt que ça soit pour sa population ou pour sa progression future vers le Donbass et la Crimée.

Visiblement ça s'excite beaucoup en ce moment autour de cette histoire. Certains y voit un grand risque de false flag russe à venir, sinon ils n'auraient pas intérêt à évacuer. Je me dis que si les russes voient le front en train de faiblir, ils n'ont peut-être pas vraiment le choix... Ça parle même de distribution d'iode, ce qui serait complètement stupide donc à mon avis c'est bidon (les comprimés d'iode, pas le reste de l'info).

Modifié par Delbareth
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Il y a 7 heures, CortoMaltese a dit :

Toi aussi tente de déduire la grande stratégie cachée de l'Occident (à supposer même qu'elle existe) en triturant un bout de phrase prononcé par un responsable européen. Je ne sais même pas quoi dire tant l'analyse de ce que dit Borrell est alambiquée. 

-> Borrell parle explicitement de la mutinerie de Prigojine, qui affaiblirait Poutine sur le plan intérieur. Or, je ne crois pas que les occidentaux aient pris la moindre mesure visant à affaiblir Poutine sur le plan spécifiquement intérieur. Nous n'avons pas aidé Prigojine. A la rigueur peut on dire que les échecs militaires russes, en partie permis par l'aide occidentale, sont une cause de la mutinerie. 

-> Le raisonnement qui veut que, puisqu'un Poutine affaibli est dangereux et que nous l'affaiblissons, c'est alors que le danger est le but recherché, est spécieux. Par exemple on pourrait imaginer *** par hasard *** que le but des occidentaux soit de préserver un état ukrainien indépendant et d'empêcher la Russie de reprendre sa marche vers l'Ouest. Dans ce cadre, l'affaiblissement de Poutine ne serait qu'un effet secondaire du but premier, effet qui n'est absolument pas recherché en tant que tel. 

Car c'est quoi au fond ton propos : que l'occident ménerai une "stratégie de la tension" à grande échelle visant à envoyer Poutine dans les cordes pour qu'il fasse n'importe quoi, afin en retour de justifier les actions occidentales prises en réponse. Quand on voit avec quelle méticulosité les américains sous-pèsent chaque nouvelle arme envoyée en Ukraine par crainte d'escalade, on peut quand même penser que c'est particulièrement alambiqué comme théorie, pour ne pas dire complètement complotiste. 

Le fait d'agiter un épouvantail extérieur est une manière pour tout régime de détourner l'attention des problèmes intérieurs. Borell agite une menace extérieure, donc je me pose des questions.

L'autre domaine dans lequel on voit bien qu'on est gouverné par la peur, c'est les politiques climatiques et biodiversitaires, à tel point que les psychiatres diagnostiquent désormais de "l'écoanxiété". Et je ne parle pas du coronavirus. Je ne parle pas de la "guerre contre le terrorisme". Donc le pli est pris de dire : "il faut faire ça, parce que sinon c'est la fin du monde, parce que sinon, le croquemitaine Poutine va tous nous manger". C'est un outil rhétorique très puissant et très efficace. Plus Poutine est un croquemitaine dangereux et angoissant, plus cela donne de pouvoir pour dire "il faut faire ci, il faut faire ça".

Dans 1984 d'Orwell, les différents régimes sont dans un état de guerre perpétuelle, parce que cela leur permet de se légitimer sur le plan intérieur, et de proclamer un état d'exception, un état de guerre, qui peut justifier des pertes de libertés, ou des diminutions du niveau de vie.

Mais tout cela ce sont des interrogations où l'on cherche une rationalité.

Il y a aussi toute une famille d'hypothèses où l'explication est peut-être plutôt du côté de l'irrationalité. De l'absurdité. De la folie.

J'ai toujours été attiré par l'idée d'Obama du playbook [1] : un manuel de jeu où il est écrit : dans la situation A, il faut faire B, ou il faut dire B. Le politicien qui s'éloigne du playbook se fait rappeler à l'ordre par le blob, comme le conseiller d'Obama Ben Rhodes surnomme l'establishment de politique étrangère. Peut-être que Borell se contente d'appliquer le playbook, même si c'est complètement absurde.

[1] Interview dans The Atlantic, avril 2016 : http://www.air-defense.net/forum/topic/11243-usa/page/212/#comment-952895

Il y a deux types de stratégies non avouées : les stratégies cachées secrètes, mais dont les auteurs sont conscients, et les stratégies inconscientes, que les acteurs font à l'insu de leur plein gré.

Pour prouver qu'une stratégie n'a pas besoin d'être consciente pour exister, on peut aller par exemple dans le règne végétal. Pourquoi les arbres produisent des fruits sucrés ? Pour que les singes viennent les prendre et dispersent les graines. C'est une stratégie. Pourtant un arbre c'est une plante verte, ça n'a pas de conscience. Mais il y a une chaîne de causalités qui profite à l'arbre, sans que ni les singes, ni les arbres ne soient conscients de ce qu'ils font ensemble. En jetant la graine après avoir mangé le fruit, le singe n'est pas conscient du fait qu'il est en train de planter un arbre, et d'aider l'arbre à conquérir la forêt.

“Les hommes font l’histoire, mais ils ne savent pas l’histoire qu’ils font” (Raymond Aron)

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Quand la CIA recrute...

Interview du DRH en personne, lancement en grande pompe de la campagne de recrutement des nouveaux collaborateurs, budgets débloqués pour les salaires, Reuters repris en cœur par tout le système médiatique US.

Quand la DGSE recrute...

Le stagiaire de la vraie-fausse couverture s'y colle, avec un compte non-certifié, on est sur une procédure "qui reste à déterminer", mais promis "on se rappelle sur une ligne sécurisée", on ramasse les employés de la cantine de Prigozhin ("d'accord Merlot, on prend aussi le cuistot, ça fera toujours une note de renseignements sur la bouffe préférée des officiers de la 155e brigade de Marine du Pacifique").

ok j'ai un peu forcé le trait... mais quand même, ça fait un peu amateur non ?

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