Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Delbareth]

il y a 37 minutes, CortoMaltese a dit :

Tout dépend ce que tu entends par "les polonais". Il y a un limite au cynisme et à la Realpolitik. Evidemment que le gouvernement polonais aide l'Ukraine à dessein, et en fonction de ses propres intérêts sécuritaires bien compris. Il n'en demeure pas moins qu'il a aussi fait preuve d'une générosité admirable vis à vis des millions de réfugiés ukrainiens qui ont afflué vers le pays, et cette solidarité ne fut possible que parce que la population polonaise elle même a été solidaire avec les ukrainiens et était prête à faire l'effort (et d'ailleurs la société civile polonaise s'est énormément mobilisée dans le chaos des premiers jours pour aider les réfugiés). Donc dire que les polonais en tant que peuple n'en n'ont rien à faire des Ukrainiens me gêne un peu. Surtout que quand les polonais sont hostile à une certaine immigration, il le font à l'inverse savoir... plutôt bruyamment disons. 

Pour aller dans le même sens, info de 2e main : un de mes collègues est biélorusse, travaillant en Europe de l'ouest depuis au moins 20 ans. Il est retourné à Minsk cet été pour voir sa famille, et m'a décrit son voyage par la Pologne. À Varsovie, ça parle russe partout, puisqu'il y a eu une grande vague d'immigration venue de biélorussie en 2020, et que les ukrainiens arrivant en 2022 parlent aussi russe.

On aurait tort de voir la Pologne comme une forteresse d'intolérance face aux assauts barbares slaves.

[metkow]

il y a une heure, Delbareth a dit :

Pour aller dans le même sens, info de 2e main : un de mes collègues est biélorusse, travaillant en Europe de l'ouest depuis au moins 20 ans. Il est retourné à Minsk cet été pour voir sa famille, et m'a décrit son voyage par la Pologne. À Varsovie, ça parle russe partout, puisqu'il y a eu une grande vague d'immigration venue de biélorussie en 2020, et que les ukrainiens arrivant en 2022 parlent aussi russe.

On aurait tort de voir la Pologne comme une forteresse d'intolérance face aux assauts barbares slaves.

personne ne va cracher sur de la main d'oeuvre bon marche!

c'est comme pour les syriens au liban ou en turquie tolérés mais jamais acceptés

[Paschi]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Stopper l'aide occidentale c'est stopper cette guerre au prix d'une perte de territoires importants pour l'Ukraine. Stopper cette guerre c'est permettre de pouvoir rediscuter avec la Russie avant que tous les approvisionnement stratégiques ne soient plus accessibles. 

L'Europe est dans une impasse maintenant à cause de cette guerre. Il est temps d'ouvrir les yeux et de comprendre que cette aide va être de plus en plus souvent questionnée par les USA et par l'EU mais pour des raisons différentes.

Je me permets de revenir sur ton propos concernant l'arrêt de l'aide occidentale à l'Ukraine. A mon avis, l'occident est allé trop loin dans son aide et ne peut pas se permettre de la stopper, le dégât d'image et la perte de crédibilité par rapport au reste du monde seraient trop importants.

Je m'explique : cela fait 18 mois que "l'on" répète que le soutient à l'Ukraine est indéfectible, qu'il durera aussi longtemps que nécessaire sans parler des discours en rapport avec les sanctions destinées à faire plier la Russie. Et tout à coup, certains pays occidentaux décident de stopper l'aide à l'Ukraine, de lever petit à petit les sanctions tout en négociant avec la Russie la reprise des livraisons de matières premières et énergies. Il serait évident pour le reste du monde que ces pays n'ont aucune parole, sont faibles et non fiables. Des carpettes quoi ! Si par exemple, un de ces pays était la France, les pays ayant conclu des accords de défense ou de coopération stratégique avec elle se poseraient des questions sur la réelle valeur de ces accords et pourraient chercher de nouveaux partenaires. Au contraire, Poutine et la Russie en sortiraient grand vainqueurs et renforcés. Poutine deviendrait une sorte de modèle pour d'autres dictateurs ou pays ayant des revendications territoriales envers leurs voisins. Sans compter les relations "intra-europe" entre les jusqu'au boutistes (GB, Pologne, etc...) et ceux qui ont laissé tomber l'Ukraine. Cela pourrait déstabiliser l'EU et l'OTAN, voir les faires voler en éclat. Et c'est bien ce que veut Poutine.

[jojo (lo savoyârd)]

Tiens, les roses Fr sont de nouveau de sortie pour le 24 août ... 

 

[jojo (lo savoyârd)]

Et ça accélère cette fois pour la formation des futurs pilotes de F16 ...

"Guerre en Ukraine : des pilotes ukrainiens seront formés au F-16 aux États-Unis à partir de septembre"

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/guerre-en-ukraine-des-pilotes-ukrainiens-seront-formes-au-f-16-aux-etats-unis-a-partir-de-septembre-20230824?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

[Boule75]

Il y a 1 heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

Et ça accélère cette fois pour la formation des futurs pilotes de F16 ...

"Guerre en Ukraine : des pilotes ukrainiens seront formés au F-16 aux États-Unis à partir de septembre"

https://www.lefigaro.fr/flash-actu/guerre-en-ukraine-des-pilotes-ukrainiens-seront-formes-au-f-16-aux-etats-unis-a-partir-de-septembre-20230824?utm_source=app&utm_medium=sms&utm_campaign=fr.playsoft.lefigarov3

Et les norvégiens qui annoncent réfléchir à en fournir.

[Tyler]

Il y a 9 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tiens, les roses Fr sont de nouveau de sortie pour le 24 août ... 

 

Et ils ont fait des vidéos pour tous les pays qui leur ont envoyé du matériel.

Il y en a des très classe, celle pour les américains où ils terminent sur "ha et merci pour les F16... (trop tôt?)" 

https://twitter.com/romainmielcarek/status/1694673627705192818?t=l9mwdbbXTd1NjM9QeXd8lQ&s=09

Modifié le 25 août 2023 par Tyler

[gustave]

Il y a 22 heures, Teenytoon a dit :

Moi je pense que ça change tout. Car si on faisait le même service minimum pour la Pologne que pour l’Ukraine, alors ce serait l’explosion de l’OTAN. 

D’une part on a fait pour l’Ukraine plus que le minimum, même si ce n’est pas forcément suffisant pour certains. En fait, hormis les US, les européens ont fait presque le maximum y compris en se privant de pans non négligeables de leurs capacités propres et en adoptant des sanctions extrêmement lourdes et douloureuses.

D’autre part en quoi la question sur la réaction à une attaque de la Pologne (dont je ne vois toujours pas pourquoi elle adviendrait) est soudainement une problématique aiguë, surtout au vu de ce qu’est déjà et ce que sera bientôt sa capacité militaire?

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Paschi a dit :

Si par exemple, un de ces pays était la France, les pays ayant conclu des accords de défense ou de coopération stratégique avec elle se poseraient des questions sur la réelle valeur de ces accords

Il n'y a pas d'accords de coopération entre les Occidentaux et l'Ukraine. Donc c'est difficile de mettre cela sur le même plan que la relation avec les pays pour lesquels il y a des accords.

Si l'Ukraine avait été "d'accord" avec la France, elle n'aurait pas demandé à intégrer l'OTAN en 2008, elle serait restée neutre et il n'y aurait pas eu de guerre.

[Wallaby]

Il y a 17 heures, Delbareth a dit :

Pour aller dans le même sens, info de 2e main : un de mes collègues est biélorusse, travaillant en Europe de l'ouest depuis au moins 20 ans. Il est retourné à Minsk cet été pour voir sa famille, et m'a décrit son voyage par la Pologne. À Varsovie, ça parle russe partout, puisqu'il y a eu une grande vague d'immigration venue de biélorussie en 2020, et que les ukrainiens arrivant en 2022 parlent aussi russe.

On aurait tort de voir la Pologne comme une forteresse d'intolérance face aux assauts barbares slaves.

[Mirosław Skórka] a cité un sondage d'opinion réalisé au printemps qui montrait que l'attitude des Polonais à l'égard des Ukrainiens dans le pays devenait progressivement moins positive. L'une des raisons invoquées était que la majorité des Ukrainiens en Pologne parlaient russe.

Source :

Le 12/06/2023 à 10:50, Wallaby a dit :

Varsovie est une "mini Union Soviétique" :

https://www.theguardian.com/world/2023/jun/10/warsaw-mini-soviet-union-russian-poland-capital-exiles

Aujourd'hui, Varsovie est probablement la ville la plus russophone en dehors des pays de l'ancienne Union soviétique.

Le facteur le plus important a été l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par la Russie l'année dernière, qui a vu des millions d'Ukrainiens partir pour la Pologne. Environ un million d'entre eux sont restés, venant s'ajouter à l'importante population ukrainienne déjà présente dans le pays. Selon les statistiques, plus de 3 millions d'Ukrainiens vivent actuellement en Pologne, ce qui signifie qu'environ 8 % de la population polonaise sont des citoyens ukrainiens.

Avant même l'éclatement de la guerre en Ukraine, les manifestations de 2020 en Biélorussie ont conduit des dizaines de milliers de Biélorusses, pour la plupart russophones, à fuir leur pays et à profiter de la législation polonaise relativement libérale en matière de résidence pour les Biélorusses.

"La guerre a tué la langue russe en tant que langue de communication neutre", a déclaré Mirosław Skórka, président de l'Union des Ukrainiens en Pologne.

M. Skórka a déclaré que son organisation, qui a contribué à coordonner l'aide aux réfugiés ukrainiens, avait reçu de nombreux appels de Polonais qui voulaient aider, mais qui avaient été troublés de découvrir que les Ukrainiens qu'ils aidaient continuaient à parler russe.

Il a cité un sondage d'opinion réalisé au printemps qui montrait que l'attitude des Polonais à l'égard des Ukrainiens dans le pays devenait progressivement moins positive. L'une des raisons invoquées était que la majorité des Ukrainiens en Pologne parlaient russe.

Une nouvelle cohorte d'immigrants originaires des anciens pays soviétiques d'Asie centrale, qui reçoivent des permis de travail polonais pour occuper des emplois tels que chauffeur de taxi ou coursier, vient s'ajouter au mélange de russophones à Varsovie.

Après son arrivée, [Sulimjon, un chauffeur Uber tadjik] a trouvé une place dans une auberge de jeunesse à la périphérie de Varsovie, où il partage une chambre avec d'autres Tadjiks, ainsi qu'avec des chauffeurs de taxi et des coursiers d'Ouzbékistan, d'Arménie et de Géorgie. La langue véhiculaire est le russe. Jusqu'à présent, il ne peut parler que quelques mots de polonais, mais beaucoup de ses clients sont des Ukrainiens ou des Biélorusses, avec lesquels il peut également s'entretenir en russe.

"Varsovie ressemble un peu à Moscou. C'est comme une mini Union soviétique, avec toutes les différentes nationalités qui se parlent en russe", a-t-il déclaré.

[Akilius G.]

Le 24/08/2023 à 11:52, g4lly a dit :

1 - non si tu lisais le début de l'histoire c'est d'expliquer que ce sont les Himars et les Caesar magique qui font la guerre et pas tant que ca les ukrainiens ...

2 - on est allé absolument partout chercher des munitions pour le matos ex-soviétique même au Pakistan ...

3 - A aucune moment on a parlé de pérennité ... on expliquait que ce qui à empêché l’Ukraine d’être envahi ... était avant tout les armes magique de l'OTAN ... c'est factuellement faux ... c'est des armes ex-soviétique - peut importe ou elles ont été acquise - emmené par des ukrainiens.

Ce qui a été décisif c'est avant tout le soutien financier ... sinon l'Ukraine ne paierai plus personne depuis longtemps, et n'aurait plus de capacité d'acquisition de quoi que ce soit.

---

C'est d'ailleurs une partie du pari russe ... faire en sorte que la production ukrainienne s'effondre, et que la population active se réduise massivement ... en transférant fortement la population vers l'effort de guerre, l'Ukraine hypothèque toute création de richesse et déstructure le fonctionnement des zones à l'abri - plus ou moins - des combats. Une sorte de pays failli, non pas administrativement, mais économiquement et socialement.

 

Sans vouloir remettre une pièce dans la machine, le débat peut vite conduire à des positions différentes lorsque l’on modifie légèrement un paramètre. Illustration un peu abstraite :

- d’un côté, en l’absence de dons financiers et matériels occidentaux, Ukraine se serait effondrée militairement faute d’une capacité de production suffisante en équipements et munitions ;

- d’un autre côté, en l’absence de dons financiers et matériels occidentaux prévisibles, Ukraine aurait été contrainte à une extrême prudence à l’égard de la Russie, aurait multiplié les gestes d’apaisement/soumission et ainsi évité la guerre…

Mon objectif n’est pas de démontrer une chose et son contraire, mais d’illustrer la difficulté du « Et si … [le monde était comme ci ou cela] ... ?» qui cache toujours une multitude de pré-supposés plus ou moins solides. C’est un exercice que je trouve pénible, il conduit souvent à mettre ces pré-supposés désagréablement en lumière ou à retrouver la logique des décideurs, mais difficile d’aller plus loin.

En situation de guerre, l’approvisionnement en équipements et munitions repose souvent sur une logique diplomatique, car les seuls mécanismes de marché ont peu de chances de suffire à moins de s’appeler l’Arabie Saoudite (énorme richesse, faible population). J’ai tendance à croire qu’avec ses seules ressources, illustration encore plus abstraite que la précédente, l’Ukraine aurait quand même réussi à pousser la Russie à une mobilisation.

S’agissant de l’Ukraine, on peut dire que le pays a tout demandé et tout pris. On observe que l’insistance de VZ à un effet sur les Leo et les F16.

Au regard des quelques mois écoulés, voici quelques conclusions personnelles :

- les dons les plus utiles portent généralement sur des équipements que l’armée sait déjà utiliser et maintenir, plus que sur la qualité intrinsèque de ceux-ci ;

- la standardisation des équipements est un énorme plus, une armée patchwork, c’est une multiplication des formations, fonctions support, etc, à une période où le moindre homme compte et une complication de la chaîne de décision.

- en début de guerre les dons de Javelin et Stinger ont été très utiles, car venant compenser rapidement une faiblesse ukrainienne en blindés et avions ; les Himars et Caesar m’ont semblé nettement étoffer l’artillerie par le haut en termes de précision et portée ;

- pour les russes, les drones iraniens sont venus combler un trou capacitaire à un moment où leur aviation limitait son activité…

- les mines, c’est moche mais pratique, sur les drones, tout le monde s’est trouvé à la ramasse ...

VZ me semble avoir entretenu un discours sur le côté « armes magiques de l’Otan » - à la fois comme élément de motivation des ukrainiens - et pour flatter les opinions occidentales. J’ai déjà dis ne pas aimer la communication ukrainienne ; les arguties pour ne pas évoquer les pertes humaines me renforcent dans cette opinion. Néanmoins VZ me semble assez proche de parvenir à un effet intéressant : inciter les occidentaux à mobilier leur outil industriel dans un effort de standardisation au profit de l’Ukraine, effort qui bénéficierait ensuite à l’Occident. Les choses s’enclenchent poussivement sur les obus de 155 mm.

Sur les véhicules blindés (éviter les chars trop complexes), des progrès pourraient être réalisés comme suit : l’Ukraine farfouille dans les catalogues occidentaux et choisi un véhicule adapté à ses besoins, quitte à en adapter quelques caractéristiques. Les usines occidentales sont ensuite mises en concurrence pour le produire (en parallèle) avec une compensation financière pour le concepteur. Le climat ukrainien pourrait orienter vers un véhicule à chenille moins utile ailleurs, mais pour le reste il en résulterait probablement bon un compromis coût / efficacité compte tenu de l’urgence.

 

 

 

[Wallaby]

Un commentateur américain faisait remarquer que Zelensky était un peu dans la situation d'Hitler en 1944, espérant beaucoup de ses "Wunderwaffen" ou armes miraculeuses, qui sont également un argument de propagande, et lançant une contre-offensive dans les Ardennes.

[Ciders]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

Un commentateur américain faisait remarquer que Zelensky était un peu dans la situation d'Hitler en 1944, espérant beaucoup de ses "Wunderwaffen" ou armes miraculeuses, qui sont également un argument de propagande, et lançant une contre-offensive dans les Ardennes.

Les éditorialistes et les commentateurs sont à l'Histoire ce que BHL et Nikos Aliagas sont à la géophysique des glaciers.

[ksimodo]

il y a 21 minutes, Wallaby a dit :

Un commentateur américain faisait remarquer que Zelensky était un peu dans la situation d'Hitler en 1944, 

L'exemple est assez malheureux sur la personne citée en référence historique. Mais au fond y'a une part de vrai, et en réalité ça a touché bcp de monde pendant bcp de conflits.

Pour faire mieux ou gagner, il y a nécessité d'avoir un avantage ou des avantages concurrentiels dans la balance.

Le volume de troupe,

Leur qualité, organisation meilleure,

Le renseignement, les choix tactiques préalables aux opé,

Le matos.

Dans la balance, VZ est en peine sur le volume de troupes et la réserve de volume, jeu égal en stratégie orga, sans doute avantage en renseignement, égal en matos ( plus ou moins mais pas mieux ).

Pour faire pencher la balance ( ou essayer ), il reste la qté et / ou la qualité du matos fourni. Comme il n'en est pas maitre, c'est le jeux de demander du top, et en demander bcp. Ensuite tout ce qui vient est bon à prendre. Quand Hitler s'est rendu compte qu'il n'avait pas / plus la masse de piétaille, il a fallu croire en la wunder waffen pour compenser. Même si Wallaby en parle ( trop ) souvent, il y a une part de vrai. 

 

Je reviens sur un point qu'on évoque de temps à autre, c'est la mobilisation. Des 2 cotés. Mais c'est facile à dire de mon fauteuil ( et des autres lecteurs ) quand on n'est pas concerné directement.

- en Ukr il y a probablement une bonne part de volontaire déterminé, et puis aussi quelques couillons qui n'ont pas eu le réseau / les moyens de se barrer. Et les malins, il y a en a qq millions en dehors des frontières, même dans la fleur de l'age. Pb: comment VZ peut il les faire revenir, au risque de plus jamais les revoir et quitter définitivement le pays ? Pourtant, le traitement de l'enrôlement est inégalitaire.

- en Ru, des soldats de métier ( un peu à l'origine ) et puis bcp de couillons de services. Bcp aussi au début de "fuyards" ou de "malins". Les couillons peu motivés, ils sont certainement devenus motivés quand tu te rends compte que soit tu meurt, soit tu dézingues celui d'en face. L'avantage de VP c'est que les malins sont encore dans le pays....aprés faut gérer le mécontentement en puisant dans cette réserve....

 

[Wallaby]

il y a 1 minute, ksimodo a dit :

- en Ukr il y a probablement une bonne part de volontaire déterminé, et puis aussi quelques couillons qui n'ont pas eu le réseau / les moyens de se barrer. Et les malins, il y a en a qq millions en dehors des frontières, même dans la fleur de l'age. Pb: comment VZ peut il les faire revenir, au risque de plus jamais les revoir et quitter définitivement le pays ? Pourtant, le traitement de l'enrôlement est inégalitaire.

Sur les difficultés du recrutement ukrainien : https://www.theguardian.com/world/2023/aug/15/bribes-and-hiding-at-home-the-ukrainian-men-trying-to-avoid-conscription

qui explique que les plus motivés, les plus patriotes sont ceux qui se sont présentés spontanément dès le début de la guerre, et qu'aujourd'hui, il faut piocher dans le groupe des moins motivés, si on réussit à les trouver, car parfois ils se cachent ou partent à l'étranger.

[Titus K]

Je pense que la proportion d'homme ayant évite la mobilisation en Ukraine étendue Russie est relativement similaire. C'est tres difficile d'avoir des chiffres dans les deux camps
Evidement les consequences sont plus grandes en Ukraine vu la difference démographique.

[ksimodo]

il y a 9 minutes, Titus K a dit :

Je pense que la proportion d'homme ayant évite la mobilisation en Ukraine étendue Russie est relativement similaire. 

Probablement, en proportion.

Mais les Ru malins sont en Ru, les Ukr malins sont ailleurs. Les faire revenir, c'est une autre paire de manche.....surtout quand c'est le foyer entier qui s'est barré. Il faut signaler aussi que les Ukr, juste qq jours aprés le début du conflit, ont eu des facilité de circulation en Europe qui ont été accordées, celà a facilité la tache. Je ne condamne pas, j'aurai peut être fait la même chose, je n'en sais rien et je me garderai de donner des leçons, il y a des situations qui se vivent et qui ne devraient pas trop se juger depuis l'extérieur en situation tout confort. Mais la donne sur le recrutement est de facto trés différente pour VZ et pour VP.

[gustave]

il y a 11 minutes, ksimodo a dit :

Probablement, en proportion.

Mais les Ru malins sont en Ru, les Ukr malins sont ailleurs. Les faire revenir, c'est une autre paire de manche.....surtout quand c'est le foyer entier qui s'est barré. Il faut signaler aussi que les Ukr, juste qq jours aprés le début du conflit, ont eu des facilité de circulation en Europe qui ont été accordées, celà a facilité la tache. Je ne condamne pas, j'aurai peut être fait la même chose, je n'en sais rien et je me garderai de donner des leçons, il y a des situations qui se vivent et qui ne devraient pas trop se juger depuis l'extérieur en situation tout confort. Mais la donne sur le recrutement est de facto trés différente pour VZ et pour VP.

Un certain nombre de Russes, pas les plus dépourvus de capacités, ont également quitté le pays.

[Teenytoon]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

D’autre part en quoi la question sur la réaction à une attaque de la Pologne (dont je ne vois toujours pas pourquoi elle adviendrait) est soudainement une problématique aiguë, surtout au vu de ce qu’est déjà et ce que sera bientôt sa capacité militaire?

C’était un exemple, tu peux remplacer Pologne par Espagne ou tout autre pays allié de la France si c’est plus simple à comprendre. 

[gustave]

il y a 34 minutes, Teenytoon a dit :

C’était un exemple, tu peux remplacer Pologne par Espagne ou tout autre pays allié de la France si c’est plus simple à comprendre. 

Et? En quoi est-ce plus aiguë aujourd’hui qu’avant la guerre en Ukraine (la fameuse mort cérébrale)?

[Obelix38]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Si l'Ukraine avait été "d'accord" avec la France, elle n'aurait pas demandé à intégrer l'OTAN en 2008, elle serait restée neutre et il n'y aurait pas eu de guerre.

Révélation

Cela n'aurait rien changé . . . Rappelles-toi quel fut l'un des principaux prétextes lors de son invasion en Février 2022 ?

https://embed.francetv.fr/f82c3354cf2275795bb9134264488821

[Teenytoon]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Et? En quoi est-ce plus aiguë aujourd’hui qu’avant la guerre en Ukraine (la fameuse mort cérébrale)?

Ben je ne sais pas c'est toi qui dit que cette question devient aiguë aujourd'hui. 

Nous on discutait avec @Alexis en partant de son questionnement :

Citation

Il vient une autre question "Les Européens sont-ils capables d'un effort collectif déterminé dans la durée pour aider un voisin agressé qui est notre allié à du moins maintenir son indépendance si pas son intégrité territoriale ?

Moi je disais que je pense qu'on sera capable d'un plus gros effort pour un allié (j'ai pris l'exemple de la Pologne car l'Espagne a beaucoup moins de frontière avec la Russie mais on peut envisager une guerre Espagno-Marocaine si tu veux ). 

Mais ni Alexis ni moi n'avons dit que cette question devenait aiguë. C'est toi qui ramène cet élément dans le débat et a vrai dire je ne sais pas bien pourquoi

[g4lly]

il y a 37 minutes, Teenytoon a dit :

... mais on peut envisager une guerre Espagno-Marocaine si tu veux

Évite les sujets qui fâchent dans l'OTAN ...

[Teenytoon]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Évite les sujets qui fâchent dans l'OTAN ...

Le Maroc est dans l'OTAN ?

[g4lly]

il y a 3 minutes, Teenytoon a dit :

Le Maroc est dans l'OTAN ?

Il est proche allié des USA ... ert avant de la France ... et la France notamment à lâché l'Espagne sur les conflits frontalier avec le Maroc ...

C'est comme UK vs Argentine ... le UK a bien compris qu'il ne serait pas soutenu plus que ça. Entre les pays du sud de l'OTAN sensible à l'Argentine, et les pays du nord qui considère les reste de l'empire colonial comme une faute ...

On peu faire Grèce vs Turquie aussi ...

Espagne vs UK ...

etc. etc.