RETEX Guerre en Ukraine

[Banzinou]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

Oryx donne vingt-sept T-80BVM perdus dont neuf détruits, un abandonné et dix-sept capturés.

Oui, c'est pour ça que j'ignore si il parle seulement des combats urbain ou de la totalité de la guerre, la tournure de phrase n'est pas évidente

[ARPA]

il y a 56 minutes, Banzinou a dit :

- Un seul T-80BVM aurait été perdu au combat en 3 mois de guerre contrairement aux T-72 qui ont subi de lourdes pertes en zone urbaine (à voir avec les chiffres d'Oryx) et à voir si il parle de la guerre dans la globalité ou seulement des zones urbaines, les joies de la traduction

Sans commenter les chiffres (un seul T-80 ?), c'est cohérent avec les Retex que j'ai lu. Les chars modernes auraient eu de bien meilleurs Retex que les vieux char.

C'est pour ça que je relativise beaucoup la "faiblesse" occidentale qui a assez peu de char, mais probablement nettement plus performants. À mon avis, il vaut mieux avoir 200 Leclerc que 1000 T-72.

[Akhilleus]

Le 12/06/2022 à 13:32, Clairon a dit :

Le modèle dit "Brossollet" ou "techno-commando", ne s'applique en fait qu'aux pays frontaliers de l'ennemi potentiel, sur une profondeur de max 100 à 200 km, c'est donc compréhensible pour des pays assez petits comme les états baltes, mais il faut bien entendu "à la sortie de cette zone de techno-guerilla" une troupe classique blindée/mécanisée qui pourra casser définitivement le restant de la pointe ennemie et reprendre le terrain "volontairement/tactiquement" perdu. 

On pourrait ainsi pensez un modèle de défense Est-Européen avec une bande frontalière défendue à 90 % par des réservistes locaux, avec ça et là un renforcement de troupes européennes d'autres pays, et puis une 2e ligne constituée de GTIA classiques déjà prépositionnés essentiellement provenant d'autres pays européens de l'Ouest (Fr, Be, NL, Esp, RFA, It, ...)

Clairon

Moui et non

Le modèle Brossollet a été mis en application en Finlande, Norvège, Suisse et Yougoslavie

Il faut juste avoir des unités de reservistes actives (cad re entrainées régulièrement) avec une reserve d'armes distribuables pour un rôle de défense territoriale/locale qui appuit les forces régulières

En gros c'est une guerre de partisans version XXL

Ce qui demande des infrastructures, une culture militaire particulière et du pognon

Et c'est pas OPEXable

 

[Bocket]

Les 2 americains faits prisonniers mentionnés plus haut étaient dans la petite "task force baguette" (selon leur communiqué) .Ils ont publié leur premier tweet le 14 mai , avec dés début juin un premier blessé.

 

[LePetitCharles]

@PolluxDeltaSeven @Patrick @herciv @FATac & autres grand manitous

Dans les différents Retex, je ne trouve aucune image ou article évoquant la Reco aériennes. Dans l'AAE, nous disposons d'avions (Rafale & Mirage 2000) et matériels (ASTAC, Reco NG, etc.) spécifiques.

Est ce à dire qu'en Ukraine les satellites, les avions stand off et les drones ont totalement pris en charge la mission ?

[Patrick]

il y a 21 minutes, LePetitCharles a dit :

@PolluxDeltaSeven @Patrick @herciv @FATac & autres grand manitous

Dans les différents Retex, je ne trouve aucune image ou article évoquant la Reco aériennes. Dans l'AAE, nous disposons d'avions (Rafale & Mirage 2000) et matériels (ASTAC, Reco NG, etc.) spécifiques.

Est ce à dire qu'en Ukraine les satellites, les avions stand off et les drones ont totalement pris en charge la mission ?

Je ne suis pas un grand manitou mais il y a eu plusieurs missions de renseignement menées par des Mirage 2000D armés de nacelles ASTAC justement, et par des Rafale dont le Spectra peut au moins sur certaines gammes de fréquences réaliser la même mission.

https://air-cosmos.com/article/les-ailes-francaises-a-l-est-rafale-mirage-et-c-160g-31095

Déjà en 2021: http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/12/10/rafale-et-mirage-jouent-les-indiscrets-au-dessus-de-la-mer-n-22633.html

[FATac]

Il y a 9 heures, LePetitCharles a dit :

@PolluxDeltaSeven @Patrick @herciv @FATac & autres grand manitous

Euh... Non, je ne me reconnais pas :

Il y a 9 heures, LePetitCharles a dit :

Dans les différents Retex, je ne trouve aucune image ou article évoquant la Reco aériennes. Dans l'AAE, nous disposons d'avions (Rafale & Mirage 2000) et matériels (ASTAC, Reco NG, etc.) spécifiques.

Est ce à dire qu'en Ukraine les satellites, les avions stand off et les drones ont totalement pris en charge la mission ?

Pour ce que j'en sais, et je n'en sais pas grand-chose :

• La doctrine de reconnaissance aérienne française n'est pas celle des USA, ni celle de l'Ukraine, ni celle de la Russie. Partant de là, la comparaison n'est pas raison, et les leçons à en tirer pour notre propre doctrine sont finalement assez limitées.
• Les Russes et les Ukrainiens sont les seuls présents sur le théâtre des opérations. Leurs moyens "classiques" ne sont pas les nôtres. Il semble probable que les leurs présentent des vulnérabilités élevées dans un contexte peu permissif. Je ne dis pas que les nôtres seraient plus survivables, mais que là, la potentielle ferraille du champ de bataille est trop dense pour engager les moyens avec une chance raisonnable de succès.
• Pour autant, il semble qu'il y ait encore une activité aérienne, tant d'un côté que de l'autre, qui paraît davantage relever de la reconnaissance que de l'appui ou de l'interdiction. Il faut des cojones en titane, des profils de vol qui se prêtent peu à la mission, mais ça peut fournir des données réactualisées.
• Les acteurs périphériques (OTAN) restent, justement, en périphérie pour ne pas être co-belligérants. S'ils transmettent du renseignement de reconnaissance (image, électronique, orbat et autres traces d'activité), ils le font précisément avec des moyens stand-offs (RQ-4, RC-135 orbitant en pays amis ou en zone internationale, ou bien satellites).
• Quant à l'observation proche, de terrain, la leçon du drone léger de reco à courte distance a déjà été tirée, il me semble. L'armée de Terre dispose de ses propres capacités de nano et micro-drones, sans compter les trucs un peu plus gros qui font l'objet de divers feuilletons industriels.

En fait, je ne suis pas certain de bien percevoir ce que tu voudrais trouver, spécifiquement, sur ce point. Les acteurs étant compartimentés, cloisonnés, disposant de moyens différents et de politiques d'usage de ces moyens très hétéroclites, les leçons à en tirer existent, mais ne sont pas forcément faciles à appréhender sans une (très) solide remise dans le contexte qui leur est propre.

[LePetitCharles]

Il y a 11 heures, Patrick a dit :

Je ne suis pas un grand manitou mais il y a eu plusieurs missions de renseignement menées par des Mirage 2000D armés de nacelles ASTAC justement, et par des Rafale dont le Spectra peut au moins sur certaines gammes de fréquences réaliser la même mission.

https://air-cosmos.com/article/les-ailes-francaises-a-l-est-rafale-mirage-et-c-160g-31095

Déjà en 2021: http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2021/12/10/rafale-et-mirage-jouent-les-indiscrets-au-dessus-de-la-mer-n-22633.html

Je crains avoir très mal posé ma question : J'ai cité les outils français a titre d'exemple mais c'est en réalité les RETEX de la reconnaissance ukrainienne et russe qui m'intéressent. Peut être aurai-je dû plutôt solliciter @MeisterDorf  et @Ciders

Il y a 2 heures, FATac a dit :

Euh... Non, je ne me reconnais pas :

Pour ce que j'en sais, et je n'en sais pas grand-chose :

• La doctrine de reconnaissance aérienne française n'est pas celle des USA, ni celle de l'Ukraine, ni celle de la Russie. Partant de là, la comparaison n'est pas raison, et les leçons à en tirer pour notre propre doctrine sont finalement assez limitées.
• Les Russes et les Ukrainiens sont les seuls présents sur le théâtre des opérations. Leurs moyens "classiques" ne sont pas les nôtres. Il semble probable que les leurs présentent des vulnérabilités élevées dans un contexte peu permissif. Je ne dis pas que les nôtres seraient plus survivables, mais que là, la potentielle ferraille du champ de bataille est trop dense pour engager les moyens avec une chance raisonnable de succès.
• Pour autant, il semble qu'il y ait encore une activité aérienne, tant d'un côté que de l'autre, qui paraît davantage relever de la reconnaissance que de l'appui ou de l'interdiction. Il faut des cojones en titane, des profils de vol qui se prêtent peu à la mission, mais ça peut fournir des données réactualisées.
• Les acteurs périphériques (OTAN) restent, justement, en périphérie pour ne pas être co-belligérants. S'ils transmettent du renseignement de reconnaissance (image, électronique, orbat et autres traces d'activité), ils le font précisément avec des moyens stand-offs (RQ-4, RC-135 orbitant en pays amis ou en zone internationale, ou bien satellites).
• Quant à l'observation proche, de terrain, la leçon du drone léger de reco à courte distance a déjà été tirée, il me semble. L'armée de Terre dispose de ses propres capacités de nano et micro-drones, sans compter les trucs un peu plus gros qui font l'objet de divers feuilletons industriels.

En fait, je ne suis pas certain de bien percevoir ce que tu voudrais trouver, spécifiquement, sur ce point. Les acteurs étant compartimentés, cloisonnés, disposant de moyens différents et de politiques d'usage de ces moyens très hétéroclites, les leçons à en tirer existent, mais ne sont pas forcément faciles à appréhender sans une (très) solide remise dans le contexte qui leur est propre.

En fait pour faire simple, j'essaie de comprendre (ce qui frise à la prétention voir à la bêtise j'en conviens) si les moyens aériens de reconnaissance ukrainiens et russes (i.e. les avions de reconnaissance) arrivent à faire leur boulot dans un espace aérien aussi contesté.  

[g4lly]

12 hours ago, LePetitCharles said:

En fait pour faire simple, j'essaie de comprendre (ce qui frise à la prétention voir à la bêtise j'en conviens) si les moyens aériens de reconnaissance ukrainiens et russes (i.e. les avions de reconnaissance) arrivent à faire leur boulot dans un espace aérien aussi contesté.  

Réduire la reconnaissance "3D" aux avions et hélicoptère me semble assez réductrice. Aujourd'hui une bonne part de la reconnaissance se fait par les moyen satellitaire.

[Ciders]

Il y a 6 heures, LePetitCharles a dit :

Je crains avoir très mal posé ma question : J'ai cité les outils français a titre d'exemple mais c'est en réalité les RETEX de la reconnaissance ukrainienne et russe qui m'intéressent. Peut être aurai-je dû plutôt solliciter @MeisterDorf  et @Ciders

En fait pour faire simple, j'essaie de comprendre (ce qui frise à la prétention voir à la bêtise j'en conviens) si les moyens aériens de reconnaissance ukrainiens et russes (i.e. les avions de reconnaissance) arrivent à faire leur boulot dans un espace aérien aussi contesté.  

Navré, tu m'en demandes trop.

[LePetitCharles]

Il y a 20 heures, g4lly a dit :

Réduire la reconnaissance "3D" aux avions et hélicoptère me semble assez réductrice. Aujourd'hui une bonne part de la reconnaissance se fait par les moyen satellitaire.

C'est justement une des questions sous-jacentes : Je me demande dans quelle mesure les ukrainiens parviennent à se passer de reconnaissance aérienne grâce aux satellites (américains) et aux drones. Ce qui serait quand même, un RETEX très significatif

[Eau tarie]

Ce qui étonnes toujours dans cette guerre, c'est le relative faiblesse des moyens aériens.

On était habitué avec les conflits "OTANIENS" à une domination sans partage des airs.

Du coup toute mise en perspectives du conflit doit être faite via ce prisme.

[Deres]

Les russes semblent faire plusieurs centaines de frappes par jour quand même. Et il doit falloir rajouter les missions annexes (AEW, reconnaissance optique, électronique, brouillage, ... ). Je ne pense pas que notre Armée de l'Air tiendrait un tel rythme pendant 100 jours ...

[Ciders]

il y a 46 minutes, Deres a dit :

Les russes semblent faire plusieurs centaines de frappes par jour quand même. Et il doit falloir rajouter les missions annexes (AEW, reconnaissance optique, électronique, brouillage, ... ). Je ne pense pas que notre Armée de l'Air tiendrait un tel rythme pendant 100 jours ...

Encore heureux, vu que le seul District Sud aligne plus d'avions sur le papier que l'ADAE.

Maintenant, il faudrait voir au niveau qualitatif.

[judi]

Il y a 23 heures, Deres a dit :

Les russes semblent faire plusieurs centaines de frappes par jour quand même. Et il doit falloir rajouter les missions annexes (AEW, reconnaissance optique, électronique, brouillage, ... ). Je ne pense pas que notre Armée de l'Air tiendrait un tel rythme pendant 100 jours ...

J'avais lu que c'était des sorties. Ce qui n'est pas la même chose, une sortie ne menant pas nécessairement à des frappes (en particulier si ce sont des sorties de supériorité aérienne). Je pense qu'on aura des publications de RETEX de l'utilisation de la force aérienne par les deux belligérants peut-être dans les mois mais sinon plutôt dans les années à venir. 

[Banzinou]

La Russie a modifié ses Raptor suite au RETEX de Snake Island

 

[Akhilleus]

Les chefs d'EM viennent de faire remonter leurs observations a la commission de defense (doit y avoir un article sur le monde)

Pas grand chose de neufs par rapport a ce qui a ete debattu ici

Manque de reserves (munitions de precisions, materiels, hommes)

Retard sur des systemes clés *drones, munitions rodeuses*

Entrainement a revoir pour revenir au HI

Portes ouvertes enfoncées mais bon en Europe qui aurait en fait pu resister a ce niv d'engagement pendant 6 mois.

Je ne vois qu'un seul pays et ce b'est ni la France, ni la GB, ni meme l'Ukraine qu'on tient a bout de bras et qui sans apport ext aurait du jeter l'eponge en conventionnel il y a deja 2 ou 3 mois

...il n'y en a qu'un

Je vous laisse deviner lequel

[vincenzo]

Pologne, Finlande?

[Conan le Barbare]

Les USA

[Akhilleus]

il y a 35 minutes, vincenzo a dit :

Pologne, Finlande?

La Pologne c finit....elle a vidé ses stocks a vitesse grand V et elle n'a pas des masses de reservistes

La Finlande, oui

il y a 34 minutes, Conan le Barbare a dit :

Les USA

Desole, je pensais pays europeen...

[BPCs]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

La Finlande, oui

A méditer, notamment pour un petit pays qui n'a pas, loin de là, le budget de la France.

La Suède serait intéressante à confronter aussi.

Modifié le 14 août 2022 par BPCs

[Akhilleus]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

A méditer, notamment pour un petit pays qui n'a pas, loin de là, le budget de la France.

La Suède serait intéressante à confronter aussi.

La Suede est hors course. Ca fait bien longtemps qu'elle a abandonné le systeme de reserve guerre froide et son industrie de defense

J'aurais pu mettre la Grece dans le lot mais elle est courte sur patte en effectifs reellement rappelables rapidement....

 

Apres la Finlande n'a pas une marine oceanique et une force strategique a maintenir....

[BPCs]

il y a une heure, Akhilleus a dit :

Apres la Finlande n'a pas une marine oceanique et une force strategique a maintenir....

Et n'a que 240 Leo au total

[Akhilleus]

il y a 25 minutes, BPCs a dit :

Et n'a que 240 Leo au total

Zont pas quelques dizaines de T55 mis en reserve longue durée ?

[BPCs]

il y a 26 minutes, Akhilleus a dit :

Zont pas quelques dizaines de T55 mis en reserve longue durée ?

Vu qu'on est descendu jusqu'au T34, qq T55 n'auraient pas démérité