Le F-35

[Alberas]

il y a 25 minutes, gianks a dit :

ne m'attribue pas des choses que je n'ai pas faites.

Je ne détourne rien.

J'ai cité un message d'Alberas sans le modifier, qui contient une analyse profonde et pertinente 

Par conséquent, en appliquant la même rigueur, la même perspicacité et la même logique, j'arrive aux conclusions suivantes :

Quiconque a acheté le F-35 avait l'obligation d'anticiper Trump  ergo, quiconque achète le Rafale a l'obligation d'anticiper l'avenir de la France.

Où est l'erreur ?

Peut-être dans le raisonnement d'Alberas ?

Ne nous affolons pas!

Si cette citation (effectivement et volontairement incomplète) te semble déplacée, prenons celle là "errare humanum est ... ". Elle est universelle! 

Le plus intéressant dans cette histoire est qu'un ministre reconnaisse publiquement son erreur. Mais, jusqu'à présent, il semble être le seul parmi tous les pays ayant acheté le F35.

Mais pourquoi avait il choisi le F35 ?

Clemenceau disait:

Citation

Tout le monde peut faire des erreurs et les imputer à autrui : c'est faire de la politique. 

 

Modifié il y a 16 heures par Alberas

[emixam]

il y a une heure, gianks a dit :

Finalement, un génie a écrit ceci .

Les pays qui ont choisi le F-35 il y a des décennies devaient donc avoir prévu Trump !

Le problème c'est pas Trump, le problème c'est ce que les pays européens ont accepté avec le F-35.

- Le fait que tout passe par des serveurs US.

- Que si il n'y a pas de connexion au serveurs US l'appareil est dégradé. 

- Que les pièce que tu as fabriqué et payés pour avoir un stock disponible t'appartiennent pas, et que LM peut venir les prendre et les donner a quelqu'un d'autre. 

Trump ou pas Trump c'est totalement aberrant d'avoir accepté ça. Tous ça était dans les contrats qu'ils ont signé et maintenant ils poussent des cris d'orfraie "mon dieux qu'ai je fais" "je ne savais pas"

La France qui pendant des années s'est vue taxée d'oiseau de mauvaise augure quand elle disait qu'il ne fallait tout mettre dans les mains américaines, finalement elle n'était simplement qu'une Cassandre. 

Modifié il y a 16 heures par emixam

[Ciders]

il y a 2 minutes, emixam a dit :

Le problème c'est pas Trump, le problème c'est ce que les pays européens ont accepté avec le F-35.

- Le fait que tout passe par des serveurs US.

- Que si il n'y a pas de connexion au serveurs US l'appareil est dégradé. 

- Que les pièce que tu as fabriqué et payés pour avoir un stock disponible t'appartiennent pas, et que LM peut venir les prendre et les donner a quelqu'un d'autre. 

Trump ou pas Trump c'est totalement aberrant d'avoir accepté ça. 

Ce sont les mêmes qui ont accepté les partenariats public/privé ou la privatisation bâclée des autoroutes : recherche d'un profit immédiat, pas de réflexion sur le moyen/long terme, réduction du poids du public car jugé inférieur au privé. 

[gianks]

Vous êtes trop nombreux à répondre, et je tarde beaucoup à le faire (je n'écris pas en français et je dois aussi relire la traduction).

Partons d'un principe : mon seul but, avec ce que j'ai écrit, est de démontrer la brutalité, la superficialité et la puérilité du message d'Alberas.

Pardonnez-moi, mais lire une déclaration qui prétend que l'achat du F-35 était une erreur parce qu'il aurait fallu prévoir l'élection de Trump est absurde ; c'est tout simplement illisible et ridicule.

Tous les autres messages soulèvent des objections qui peuvent être réfutées qui méritent d'être discutées et qui déplacent la discussion vers un autre niveau, auquel répondre nécessiterait d'analyser des questions entièrement différentes (pour rester sur le cas de l'Italie,  par exemple, vous souvenez-vous que l'histoire de l'Italie au XXe siècle est différente de celle de la France ? Vous êtes-vous déjà demandé pourquoi il y a tant de bases américaines déguisées en bases de l'OTAN en Italie ? Vous souvenez-vous qui a gagné et qui a perdu la Seconde Guerre mondiale, et de ce que cela a signifié ?).

Limiter la question de l'imprévisibilité de Trump et de la future orientation géopolitique des États-Unis à l'achat du F-35 est ridicule et puéril.

En parlant "errare humanum est"… une fois la partie terminée, tout le monde est bon pour faire des prédictions a posteriori.

 

Modifié il y a 16 heures par gianks

[OhneFear]

Il y a 1 heure, gianks a dit :

Finalement, un génie a écrit ceci .

Les pays qui ont choisi le F-35 il y a des décennies devaient donc avoir prévu Trump !

Par la même logique, on peut supposer que tous ceux qui ont choisi le Rafale ont déjà anticipé ce qui se passera en France dans quelques années.

Charles de Gaule avait bien "prévu" Trump lui. 

Trump n'est pas un accident mais incarne une tendance présente aux USA depuis toujours.

[herciv]

il y a 12 minutes, gianks a dit :

Pardonnez-moi, mais lire une déclaration qui prétend que l'achat du F-35 était une erreur parce qu'il aurait fallu prévoir l'élection de Trump est absurde ; c'est tout simplement illisible et ridicule.

Trump n'était pas prévisible c'est une certitude.

Mais tous les acheteurs du F-35 ont parié sur la stabilité des US tel qu'il la connaissait. Aucun n'a vu ou n'a voulu voir que le moment où le système "achat de dettes contre GI" arrivait à sa limite. Aucun n'a voulu voir que le comportement US était proche de l'impérialisme. Jusqu'à Trump çà a fonctionné mais il suffisait d'un chien fou et ce chien c'est lui ou çà aurait pu être un autre.

[gianks]

il y a 17 minutes, herciv a dit :

Trump n'était pas prévisible c'est une certitude.

Mais tous les acheteurs du F-35 ont parié sur la stabilité des US tel qu'il la connaissait. Aucun n'a vu ou n'a voulu voir que le moment où le système "achat de dettes contre GI" arrivait à sa limite. Aucun n'a voulu voir que le comportement US était proche de l'impérialisme. Jusqu'à Trump çà a fonctionné mais il suffisait d'un chien fou et ce chien c'est lui ou çà aurait pu être un autre.

Et aujourd'hui, quelles garanties un acheteur de Rafale aurait-il contre une future élection à l'Élysée d'un chien fou, d'un...........Trampon ?

Je me souviens que quelqu'un en France a récemment évoqué, par exemple, des régions du nord de l'Italie qui pourraient s'intégrer à la France, un peu comme Trump le dit du Canada.

Modifié il y a 15 heures par gianks

[Myrtil]

1 hour ago, gianks said:

Sans tenir compte du ton vaguement raciste de ton message précédent à celui-ci 

Bonjour, je demande à la modération d'intervenir sur ce type de message.
C'est totalement inacceptable.

[herciv]

il y a 2 minutes, gianks a dit :

Et aujourd'hui, quelles garanties un acheteur de Rafale aurait-il contre une future élection à l'Élysée d'un...........Trampon ?

Je me souviens que quelqu'un en France a récemment évoqué, par exemple, des régions du nord de l'Italie qui pourraient s'intégrer à la France, un peu comme Trump le dit du Canada.

Personne en Europe n'acceptera un système avec la France comme celui mis avec les US. Par contre la France voudra rester un pays souverain et les autres aussi. Ca veut dire des accords de défense entre nous comme ce qui a été mis en place entre la Grèce et la France mais rien d'aussi intégré que l'OTAN. 

D'autre part aucun des clients actuel du rafale ne regrette le partage de compétences et le dialogue qui découle d'un tel achat. Les indiens s'apprête même à être quasi autonomes sur la production voir sur certains développements.

[Ciders]

il y a 2 minutes, gianks a dit :

Je me souviens que quelqu'un en France a récemment évoqué, par exemple, des régions du nord de l'Italie qui pourraient s'intégrer à la France, un peu comme Trump le dit du Canada.

Pas quelqu'un de très important dans ce cas. 

Et là où Trump fait de l'ingérence, finance des séparatistes et parle publiquement d'annexer l'Alberta (pas directement, mais par l'intermédiaire de son premier cercle), je ne vois pas en France qui évoque l'annexion du Val d'Aoste ou du Piémont. Même dans le très petit cercle des indépendantistes savoyards (ils existent).

[gianks]

il y a 2 minutes, herciv a dit :

Personne en Europe n'acceptera un système avec la France comme celui mis avec les US. Par contre la France voudra rester un pays souverain et les autres aussi. Ca veut dire des accords de défense entre nous comme ce qui a été mis en place entre la Grèce et la France mais rien d'aussi intégré que l'OTAN. 

D'autre part aucun des clients actuel du rafale ne regrette le partage de compétences et le dialogue qui découle d'un tel achat. Les indiens s'apprête même à être quasi autonomes sur la production voir sur certains développements.

Je ne me souviens d'aucun pays ayant acquis le F-35 avant les volte-face de Trump qui ait regretté le partage d'expertise (le cas échéant) et le dialogue qui ont accompagné l'acquisition de cet appareil. Le FACO de Cameri, par exemple,

[gianks]

 

il y a 17 minutes, Myrtil a dit :

Bonjour, je demande à la modération d'intervenir sur ce type de message.
C'est totalement inacceptable.

 

J'accepterai sans discussion toute intervention des modérateurs, pourvu que la même discipline soit appliquée à ce message qui précédait le mien et auquel je faisais référence.

 

Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

Ca devait être un génie italien forcément.

 

Modifié il y a 15 heures par gianks

[gianks]

il y a 35 minutes, Ciders a dit :

Et là où Trump fait de l'ingérence, finance des séparatistes et parle publiquement d'annexer l'Alberta (pas directement, mais par l'intermédiaire de son premier cercle), je ne vois pas en France qui évoque l'annexion du Val d'Aoste ou du Piémont. Même dans le très petit cercle des indépendantistes savoyards (ils existent).

Ne détournons pas le sujet… Ici, on prétend que l'achat du F-35 était une erreur car il aurait fallu prévoir l'arrivée de Trump au pouvoir.

L'acquisition d'un avion militaire n'est pas un achat comme un kilo de salami, mais un processus qui s'étale sur plusieurs années. Quel est donc l'intérêt de dire « maintenant, en France, il n'y a personne qui… » ?

Je pose la question : peut-on prédire qui sera au pouvoir en France dans 15 ans, quelle sera sa politique envers (par exemple) la Grèce, et si les intérêts de la France (représentés par ce futur président) seront alignés sur ceux de la Grèce ?

C'est là tout le problème.

Lors de l'achat des F-35, les intérêts des États-Unis étaient alignés sur ceux des pays acquéreurs.

Aujourd'hui, la situation semble différente (et ce n'est pas la faute du F-35). Affirmer que, pour cette raison, le F-35 était (au moment de sa conception) un mauvais choix est absurde.

Nous sommes tous passés maîtres dans l'art de la prédiction après coup.

[BPCs]

il y a 28 minutes, gianks a dit :

J'accepterai sans discussion toute intervention des modérateurs,

Je suggère de prendre un bon expresso et de laisser descendre un peu la pression

il y a 29 minutes, gianks a dit :

  Il y a 2 heures, Myrtil a dit :

Ca devait être un génie italien forcément.

L'Italie a produit suffisamment de génies authentiques et reste en pointe dans suffisamment de domaine pour ne pas se sentir ravalée au rang de sous-pays par une telle assertion, qui ne soit pas être sortie plus que cela de son contexte.

[hadriel]

il y a 4 minutes, gianks a dit :

Ne détournons pas le sujet… Ici, on prétend que l'achat du F-35 était une erreur car il aurait fallu prévoir l'arrivée de Trump au pouvoir.

L'acquisition du F-35 était une erreur parce que le système de guerre électronique ne peut être programmé que avec une participation US (sauf pour les israéliens il me semble). Ca leur donne un pouvoir disproportionné.

[Ciders]

il y a 5 minutes, gianks a dit :

Ne détournons pas le sujet… Ici, on prétend que l'achat du F-35 était une erreur car il aurait fallu prévoir l'arrivée de Trump au pouvoir.

Je ne détourne pas le sujet, je rebondis sur une de tes phrases. Et je ne vois toujours pas qui, en France, pourrait revendiquer une partie de l'Italie.

[emixam]

il y a 56 minutes, gianks a dit :

Et aujourd'hui, quelles garanties un acheteur de Rafale aurait-il contre une future élection à l'Élysée d'un chien fou, d'un...........Trampon ?

Mettre la dépendance du client au F-35 et au Rafale au même niveau c'est un peu de la mauvaise foi !

Quand la France/Italie vend un Rafale/Typhoon à l'Égypte/Koweït, elle fourni l'avion, la formation, un stock de pièces détachées (1,2 ou 3 ans selon ce que veux le client), puis le client se débrouille. Si il veux échanger et avoir des retour d'expérience avec la France/Italie c'est possible mais pas obligatoire. En cas de mésentente avec la France/Italie l'Égypte/Koweït peut quand même utiliser sa flotte normalement pendant 2 ou 3 ans (selon le stock qu'elle a prévu), et que je sache la France/Italie n'a pas la capacités de suivre a la trace toute l'activité de l'EAF/KAF.

Par contre le F-35 :

- Stock de pièces détachées appartenant pas au pays acheteur 

- Suivi des appareils et téléchargement obligatoire des données de vol

- en cas de pb avec les US les appareils sont en mode très dégradés dès 1 mois.

 

il y a 43 minutes, gianks a dit :

Je ne me souviens d'aucun pays ayant acquis le F-35 avant les volte-face de Trump qui ait regretté le partage d'expertise (le cas échéant) et le dialogue qui ont accompagné l'acquisition de cet appareil. Le FACO de Cameri, par exemple,

Partage d'expertise ? Les clients donnent toutes les informations de leur appareils les USA engrange des tonnes de données et ils vous donne quoi?

[gianks]

il y a 17 minutes, emixam a dit :

Mettre la dépendance du client au F-35 et au Rafale au même niveau c'est un peu de la mauvaise foi !

Quand la France/Italie vend un Rafale/Typhoon à l'Égypte/Koweït, elle fourni l'avion, la formation, un stock de pièces détachées (1,2 ou 3 ans selon ce que veux le client), puis le client se débrouille. Si il veux échanger et avoir des retour d'expérience avec la France/Italie c'est possible mais pas obligatoire. En cas de mésentente avec la France/Italie l'Égypte/Koweït peut quand même utiliser sa flotte normalement pendant 2 ou 3 ans (selon le stock qu'elle a prévu), et que je sache la France/Italie n'a pas la capacités de suivre a la trace toute l'activité de l'EAF/KAF.

Par contre le F-35 :

- Stock de pièces détachées appartenant pas au pays acheteur 

- Suivi des appareils et téléchargement obligatoire des données de vol

- en cas de pb avec les US les appareils sont en mode très dégradés dès 1 mois.

 

Partage d'expertise ? Les clients donnent toutes les informations de leur appareils les USA engrange des tonnes de données et ils vous donne quoi?

Et voilà l'accusation de mauvaise foi !!!!!

Je perçois de la mauvaise foi dans la tentative de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.

C'est vous qui comparez le F-35 et le Rafale, pas moi.

J'écris clairement (et je sais que c'est de la mauvaise foi pour ceux qui refusent de lire) qu'il est facile d'affirmer aujourd'hui que « l'arrivée de Trump aurait dû être anticipée, et que par conséquent le choix du F-35 était une erreur ».

Permettez-moi de m'expliquer autrement… Si Biden était encore au pouvoir aux États-Unis aujourd'hui, et que les intérêts des États-Unis et des pays utilisateurs du F-35 coïncidaient, pensez-vous sérieusement que le F-35 serait une épée de Damoclès pour ses utilisateurs ?

De même, si dans 15 ans les intérêts français et grecs divergeaient sérieusement, le Rafale ne serait-il une épée de Damoclès pour les utilisateurs grecs? (Indépendamment de la technologie du Rafale).

Modifié il y a 14 heures par gianks

[emixam]

il y a 6 minutes, gianks a dit :

Et voilà l'accusation de mauvaise foi !!!!!

Je perçois de la mauvaise foi dans la tentative de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.

C'est vous qui comparez le F-35 et le Rafale, pas moi.

J'écris clairement (et je sais que c'est de la mauvaise foi pour ceux qui refusent de lire) qu'il est facile d'affirmer aujourd'hui que « l'arrivée de Trump aurait dû être anticipée, et que par conséquent le choix du F-35 était une erreur ».

Permettez-moi de m'expliquer autrement… Si Biden était encore au pouvoir aux États-Unis aujourd'hui, et que les intérêts des États-Unis et des pays utilisateurs du F-35 coïncidaient, pensez-vous sérieusement que le F-35 serait une épée de Damoclès pour ses utilisateurs ?

De même, si dans 15 ans les intérêts français et grecs divergeaient sérieusement, le Rafale ne serait-il une épée de Damoclès pour les utilisateurs grecs? (Indépendamment de la technologie du Rafale).

Moi j'ai dis que le F-35 est une erreur non pas a cause de Trump mais des conditions que les européens ont acceptées.

Quand on acheter des armes à un pays tiers il y a toujours une épée de Damoclès. Mais ce n'est pas pareil si elle tombe en 3 ans (Rafale, Typhoon) ou si elle tombe en 1 mois (F-35).

[Picdelamirand-oil]

il y a 18 minutes, gianks a dit :

Et voilà l'accusation de mauvaise foi !!!!!

Je perçois de la mauvaise foi dans la tentative de me faire dire des choses que je n'ai pas dites.

C'est vous qui comparez le F-35 et le Rafale, pas moi.

J'écris clairement (et je sais que c'est de la mauvaise foi pour ceux qui refusent de lire) qu'il est facile d'affirmer aujourd'hui que « l'arrivée de Trump aurait dû être anticipée, et que par conséquent le choix du F-35 était une erreur ».

Permettez-moi de m'expliquer autrement… Si Biden était encore au pouvoir aux États-Unis aujourd'hui, et que les intérêts des États-Unis et des pays utilisateurs du F-35 coïncidaient, pensez-vous sérieusement que le F-35 serait une épée de Damoclès pour ses utilisateurs ?

De même, si dans 15 ans les intérêts français et grecs divergeaient sérieusement, le Rafale ne serait-il une épée de Damoclès pour les utilisateurs grecs? (Indépendamment de la technologie du Rafale).

De toutes façon dans ce Forum il y avait beaucoup de participants qui critiquaient l'achat de F-35 par les européens avant la venue de Trump (on disait même qu'en Europe il y avait un buy American act avec Trappier). Trump n'est que la cerise sur le gâteau, cela devait arriver un jour, c'est arrivé, et au lieu de vous consoler on s'exclame "on vous l'avez bien dit" ce qui est un peu énervant je le concède. 

[Obelix38]

 

Il y a 3 heures, gianks a dit :

Il y a 3 heures, Alberas a dit :

Il fallait y penser avant. "Gouverner, c'est prévoir" ...

Les pays qui ont choisi le F-35 il y a des décennies devaient donc avoir prévu Trump !

il y a 59 minutes, gianks a dit :

Ne détournons pas le sujet… Ici, on prétend que l'achat du F-35 était une erreur car il aurait fallu prévoir l'arrivée de Trump au pouvoir.

Pour le coup c'est toi qui détourne le sujet.

Bien que le message d'@Alberas répondait à un autre qui citait Trump, ce n'est pas ce dernier en tant que tel qu'il fallait prévoir, mais le fait qu'en choisissant de dépendre à ce point d'un d'un pays éloigné géographiquement c'était prendre le risque que l'arrivée au pouvoir d'un tel énergumène (lui ou un autre du même acabit) risquait de mettre ces pays dans la situation plus qu'inconfortable qui est celle d'aujourd'hui.

Il y a 2 heures, emixam a dit :

Le problème c'est pas Trump, le problème c'est ce que les pays européens ont accepté avec le F-35.

- Le fait que tout passe par des serveurs US.

- Que si il n'y a pas de connexion au serveurs US l'appareil est dégradé. 

- Que les pièce que tu as fabriqué et payés pour avoir un stock disponible t'appartiennent pas, et que LM peut venir les prendre et les donner a quelqu'un d'autre. 

Trump ou pas Trump c'est totalement aberrant d'avoir accepté ça. Tous ça était dans les contrats qu'ils ont signé et maintenant ils poussent des cris d'orfraie "mon dieux qu'ai je fais" "je ne savais pas"

La France qui pendant des années s'est vue taxée d'oiseau de mauvaise augure quand elle disait qu'il ne fallait tout mettre dans les mains américaines, finalement elle n'était simplement qu'une Cassandre. 

Et pour finir la comparaison avec la France et le Rafale :

• Contrairement aux USA qui sont de l'autre coté de l'Atlantique et dont les priorités ne sont pas nécessairement les mêmes que celles les Européens, la France est un voisin, qui plus est membre de l'UE, dont l'avenir est lié à ces derniers, ça limite quand même pas mal le risque de mésentente.
• Contrairement au USA, la France a la réputation de laisser bien plus de libertés d'utilisation aux pays ayant choisi ses avions de chasse. Même si il reste forcément la dépendance logistique, la partie préparation de mission et guerre électronique (pour ne citer qu'eux) restent dans les mains du client.

 

il y a 28 minutes, gianks a dit :

Permettez-moi de m'expliquer autrement… Si Biden était encore au pouvoir aux États-Unis aujourd'hui, et que les intérêts des États-Unis et des pays utilisateurs du F-35 coïncidaient, pensez-vous sérieusement que le F-35 serait une épée de Damoclès pour ses utilisateurs ?

Oui, parce-que rien ne garanti qu'un futur président n'userait pas de son écosystème ultra-centralisé pour tordre le bras aux clients l'ayant choisi.

Modifié il y a 14 heures par Obelix38

[gianks]

On pourrait en parler indéfiniment (mais je n'en ai pas l'intention) : Trump était-il au pouvoir lorsque ces conditions ont été acceptées, ou les intérêts des États-Unis et des acheteurs étaient-ils convergents ?

L'erreur (à mon avis) consiste à vouloir démontrer que le choix d'un instrument, fait à une autre époque, aurait dû tenir compte de la situation actuelle.

C'est la politique actuelle de Trump qui a fait du F-35 un instrument dangereux pour ses utilisateurs.

Peut-on exclure la possibilité qu'un jour on dise aux Grecs : « On vous l'avait bien dit » ?

 

[Titus K]

il y a 8 minutes, gianks a dit :

Peut-on exclure la possibilité qu'un jour on dise aux Grecs : « On vous l'avait bien dit » ?

La différence c'est que les grecs peuvent commander suffisament d'armes et de pieces detachées aujourd'hui pour ne pas être dépendants de la France dans le futur ... 

Modifié il y a 13 heures par Titus K

[pascal]

@gianks

Pour compléter le propos d'Obelix. Un pays qui achète des Rafale aujourd'hui ne se retrouve certainement pas dans la situation de certains (tous ?) clients du F-35 qui sont inféodés à un système de maintenance extrêmement contraint. Un client du Rafale aujourd'hui dispose comme il l'entend de ses stocks de pièces détachées et de munitions et fait ce qu'il veut de ses avions ... c'est en grande partie pour ça que l'Inde à choisi le Rafale et c'est grâce à cette latitude que ces mêmes Indiens ont pu upgrader leurs Mirage 2000 à leu main - chose impensable avec le F-35.

Rappelons la totale latitude d'action des Super Étendard, Falcon 50 et Mirage F1E irakiens dans le Golfe pendant ET APRÈS la guerre contre l'Iran (attaque sur le Stark).

Rappelons enfin l'usage que firent les Argentins de leurs Super Étendard contre les Britanniques en 82 ils ont fait ce qu'ils ont voulu et l'embargo sur les AM39 était de façade via les Péruviens ...

Donc oui si demain la présidence française change les conséquences pour les clients du Rafale seront fort différentes de celles qu'encourent actuellement les clients du F-35 (sauf les Israéliens dont les avions sont fort différents).

Je sais que cela ennuie beaucoup de gens notamment en Europe, mais depuis les années 50 la France joue une partition différente, celle d'une "certaine idée" de l'indépendance nationale. C'est une posture et ce sont des capacités industrielles qui ont toujours été mal vécues par nos partenaires américains car dans la plupart des cas (je dis bien la plupart et pas tous ...) nous avons pu nous affranchir de leur tutelle et faire ce que nous voulions de nos forces. Surtout nous avons offert cette garantie à nos clients. Puisqu'on parlait des Grecs le savent bien qui depuis plus de 40 ans utilisent leurs Mirage comme ils l'entendent contre les Turcs avec les résultats que l'on sait.

Aujourd'hui la latitude d'action que nous offrons apparaît plus pertinente que jamais, le problème pour les affidés aux États-Unis, il faudra une bonne génération pour éventuellement s'affranchir de leur actuelle dépendance soit via des matériels français soit via des matériels européen totalement "débunkés" de produits US, ce qui n'est pas le cas du Gripen aujourd'hui encore.

Bref aujourd'hui pour la plupart des pays européens il convient de croiser les doigts et de serrer les fesses en espérant que la parenthèses TRUMP MAGA se referme vite et qu'on retrouve des dirigeants américains plus accommodants pour gérer ce qui devra l'être en attendant les prochaines générations de matériels remplaçant les actuels.

[Alberas]

Il y a 2 heures, gianks a dit :

Partons d'un principe : mon seul but, avec ce que j'ai écrit, est de démontrer la brutalité, la superficialité et la puérilité du message d'Alberas.

Pardonnez-moi, mais lire une déclaration qui prétend que l'achat du F-35 était une erreur parce qu'il aurait fallu prévoir l'élection de Trump est absurde ; c'est tout simplement illisible et ridicule.

 

@gianks

Je n'imaginais que l'utilisation d'une maxime populaire, qu'on peut citer pour n'importe quoi, génère une telle discussion. 

Je suis donc aller sur Google pour en vérifier l'origine :

La maxime “gouverner, c’est prévoir” est souvent attribuée à l’homme politique Adolphe Thiers (1797 – 1877) ou à Émile de Girardin (1802 – 1881), patron de presse novateur et homme politique français . De Girardin l’emploie en effet dans plusieurs ouvrages, notamment dans Les Cinquante-deux (1849) :

Citation

Gouverner, c’est prévoir. Ne rien prévoir, ce n’est pas gouverner, c’est courir à sa perte.

Une version plus moderne est donnée par Le Monde:

 

Citation

Gouverner, c’est prévoir, choisir et expliquer. Surtout quand les défis sont complexes et de long terme. Au préalable, il faut être élu et, pour cela, se livrer à un tout autre exercice : séduire, promettre, simplifier. Et faire miroiter des lendemains qui chantent. (Lemonde.fr)

Pour ma part, ce n'était qu'une formule humoristique pour illustrer la remarque du ministre Danois, pas pour critiquer les choix de tel ou tel pays. En effet je considère que les choix des gouvernements démocratiquement élus sont légitimes. Sinon, on peut refaire l'Histoire depuis la génèse.