Turgis et Gaillard "AA'ROK" MALE - caractéristiques, prospects...

[PolluxDeltaSeven]

il y a 5 minutes, HK a dit :

Est-qu’il ne risque pas de retomber alors dans le créneau du Patroller?

(Le Patroller utilise un moteur Rotax dont des modèles d’occasion sont dispos en pagaille pour à peine €10,000… donc moyen de faire un Patroller jetable?)

Ah bah si, complètement.

Mais ça, c'est pas le problème d'Aarok.

 

Le Patroller n'est ABSOLUMENT pas dimensionné pour s'inscrire dans un conflit de haute-intensité et longue-durée, n'en déplaise à l'Armée de Terre. Il est complètement hors de prix pour les Ukrainiens, et très mal adapté aux menaces qu'ils rencontrent.
Dès lors, on propose aux Ukrainiens ce qui peut leur convenir.

Et quand bien même le Patroller n'était pas un truc beaucoup trop cher et complexe pour ce qu'il peut faire, je ne pense pas que Safran et la France puisse proposer à Antonov de le fabriquer localement, même dans une variante low-cost. La cellule reste un design allemand de chez Stemme. Là aussi ça peut être un blocage.

[mehari]

20 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

 

D'ailleurs, à mon sens, ce mini-Aarok, s'il voit le jour, se positionnera sur le créneau du TB2. Pas besoin de plus d'allonge ou d'autonomie pour le théâtre ukrainien.

Si il se pose sur le créneau du TB2, il est en directe compétition avec le Patroller. Un mini-AAROK pourrait aussi se trouver sur le créneau plus gros du Mojave ou du Gray Eagle.

Par ailleurs, quelles micro-munitions? Je ne pense pas que les turcs vont foutre les leurs sous un appareil français et très peu d'autres personnes en font. Safran (ça tombe bien) a la Hussar en coopération avec Diehl mais celle-ci ne m'impressionne pas fort (20kg, 20km de portée et seulement 2.5kg de charge utile? La comparaison avec la GBU-69 fait mal) et sinon, c'est un peu tout (la BAT-120LG est à 35kg je pense).

Si j'étais Thales, je m'arrangerait pour transformer des obus de mortiers de 120mm et des charges de roquettes de 70 en bombes guidées (voire planantes dans le cas des obus de mortiers). Ceci dit, les Ukrainiens sont inventifs. Je suis sûrs qu'ils seront capables de mettre des obus de mortiers avec kit de guidage sous les ailes de tout ce que vous leurs envoyez.

[HK]

54 minutes ago, PolluxDeltaSeven said:

Le Patroller n'est ABSOLUMENT pas dimensionné pour s'inscrire dans un conflit de haute-intensité et longue-durée, n'en déplaise à l'Armée de Terre. Il est complètement hors de prix pour les Ukrainiens, et très mal adapté aux menaces qu'ils rencontrent.

Mais justement c’est un peu la même problématique pour un mini-Aarok non? En quoi sera-t-il plus adapté aux menaces et moins cher qu’un Patroller, dès lors qu’il emporte quasiment tous les mêmes systèmes?

(Ce n’est pas la plateforme du Patroller qui doit coûter cher… €300,000-€400,000 pour un Stemme neuf, moins avec un moteur d’occasion et un kit assemblé par de la main d’œuvre Ukrainienne. Par contre les systèmes de Safran là oui ce n’est pas gratuit et loin d’être jetable).

Modifié le 9 octobre 2023 par HK

[Salverius]

Faut se rendre à l'évidence: le Patroller est une plateforme chère pour ce qu'elle apporte, d'autant plus qu'elle n'a pas été pensée à l'origine pour être armée.

Ce n'est pas particulièrement la faute de Safran, mais plutôt une conséquence du contenu de l'appel d'offre lancé par la DGA dans le cadre de la LMP 2014-2019.  Il faut dire qu'à l'époque, nous n'avions pas les retex arméniens et ukrainiens qui nous ont fait comprendre l'intérêt de disposer de drones armés.

Rappelons-nous également que l'AEE a acheté ses premiers Reaper non armés, faisant preuve d'une grande prudence/pudeur dans l'emploi de ces matériels (et rappelons nous enfin les débats interminables sur l'armement ou le non armement de l'Eurodrone).

En conséquence, le Patroller semble déjà dépassé avant d'avoir été réellement employé.

CEPENDANT, le développement du Patroller a permis à Safran de développer un véritable savoir-faire en la matière.

Il serait dommage pour Safran de le perdre, d'autant plus que motoriste Safran n'a pas été impliqué dans l'Eurodrone à la hauteur de ses attentes.

La seule chose que Safran ne s'est pas faire en interne, c'est une cellule.

Turgis et Gaillard semble être en capacité de fournir à Safran une cellule type "mulet": simple, robuste, sobre et grosse capacité d'emport.

L'alliance entre les deux me semble intéressante et même assez naturelle. J'en serai presque à croire que Turgis et Gaillard a "senti le coup", entre les premiers retex arméniens et les retards accumulés par le Patroller.

Il faudra quand même que Safran augmente le rayon d'action de l'AAROK par rapport au Patroller.

En gravitant 20 heures en l'air à 450 km/heure de moyenne, il serait logique que l'AAROK ait un rayon d'action plus proche de celui du Reaper (1850 km), que de celui du Patroller (180 km).

Vraiment, ce projet m'enthousiasme.

 

[Albatas]

Il y a 2 heures, PolluxDeltaSeven a dit :

Si, derrière, on peut retrouver les mêmes consoles (Safran), les mêmes solutions de guidage, navigation et pilotage (Safran) et la même boule optronique (de Safran !) que sur le Patroller, tout en ayant une plateforme assez grosse pour embarquer un moteur plus puissant (Safran ?) et des munitions plus lourdes (Safran également, comme c'est étonnant), ce serait tout bénéf pour l'entraînement des équipages des armées françaises... et pour Safran (et Aarok ;) )

il y a 33 minutes, Salverius a dit :

CEPENDANT, le développement du Patroller a permis à Safran de développer un véritable savoir-faire en la matière.

Il serait dommage pour Safran de le perdre, d'autant plus que motoriste Safran n'a pas été impliqué dans l'Eurodrone à la hauteur de ses attentes.

J'ajoute que le timing semble favorable, avec l'entrée en service du patroller, il faudra occuper les équipes dédiées. (Même si il restera des trucs à faire pour faire évoluer le patroller.)

[bubzy]

Je ne sais pas si ce projet ira au bout et surtout quel degré de confiance on peut avoir sur cet industriel qui se lance sur un créneau inédit (pour lui).

Mais, définitivement, on a pris la tangente des programmes complexes, trop technologiques, certifiés de partout, multinationaux à l'organisation compliquée... Pour faire du simple, peu onéreux, pragmatique. 

Si ça fonctionne, faudrait penser à faire pareil pour les hélicoptères et les avions de transport, voir les équipements terrestres qui s'avèrent aussi être des consommables. 

Je croise les doigts pour que cette bonne idée se concrétise et qu'elle fasse des petits. 

[Ardachès]

Il y a 4 heures, Banzinou a dit :

Drone MALE français Aarok : L’armée de l’Air et de l’Espace est « prête à payer pour voir »

https://www.opex360.com/2023/10/06/drone-male-francais-aarok-larmee-de-lair-et-de-lespace-est-prete-a-payer-pour-voir/

… Je rebondis sur cet article et la « hype » de l’Aarok avec la contribution d’une personne qui poste ce message - suite a l’article -.

Révélation

Bon alors la, je reste sans voix. L’AAE est prête a payer pour voir? Alors pourquoi n’ont-ils jamais fait appel à la société ISEE group, qui produit un drone du gabarit du TB2 mais aux performances supérieures. Il y 5 ans de cela, ce drone tirait déjà de l’armement guide laser. Il a été développé sur fonds spéciaux, pour une activité très spéciale, pour le 1/30 eme du drone patroller (qui est une honte nationale). Alors, une boite sort un concept, fait une maquette, une bonne campagne de pub, et ça y est l’AAE a de l’argent. Il y a 0 autorisation de la DGA, 0 essai en vol…rein. L’ICD de ISEE a accumule 500 hdv…il a une fiabilité a toutes épreuves reconnues par la DGA…Au lieu de vendre une feuille de papier, pourquoi ne pas promouvoir quelque chose qui existe? Conflit d’intérêts? https://www.i-seegroup.com/en/airborne-vehicles/
Les perfs annoncées sur le site sont inférieurs aux réels. Vivement que le Mindef, l’AEE, la DGA se réveille et ne laisse pas une pépite française en plan

Qu’en penses les sachants ? Je n’ai jamais entendu parler de cet société… un argument frappe quand même dans la réaction de ce lecteur, pour l’instant l’Aarok est juste … une belle maquette !

[Banzinou]

il y a 11 minutes, Ardachès a dit :

… Je rebondis sur cet article et la « hype » de l’Aarok avec la contribution d’une personne qui poste ce message - suite a l’article -.

  Masquer le contenu

Bon alors la, je reste sans voix. L’AAE est prête a payer pour voir? Alors pourquoi n’ont-ils jamais fait appel à la société ISEE group, qui produit un drone du gabarit du TB2 mais aux performances supérieures. Il y 5 ans de cela, ce drone tirait déjà de l’armement guide laser. Il a été développé sur fonds spéciaux, pour une activité très spéciale, pour le 1/30 eme du drone patroller (qui est une honte nationale). Alors, une boite sort un concept, fait une maquette, une bonne campagne de pub, et ça y est l’AAE a de l’argent. Il y a 0 autorisation de la DGA, 0 essai en vol…rein. L’ICD de ISEE a accumule 500 hdv…il a une fiabilité a toutes épreuves reconnues par la DGA…Au lieu de vendre une feuille de papier, pourquoi ne pas promouvoir quelque chose qui existe? Conflit d’intérêts? https://www.i-seegroup.com/en/airborne-vehicles/
Les perfs annoncées sur le site sont inférieurs aux réels. Vivement que le Mindef, l’AEE, la DGA se réveille et ne laisse pas une pépite française en plan

Qu’en penses les sachants ? Je n’ai jamais entendu parler de cet société… un argument frappe quand même dans la réaction de ce lecteur, pour l’instant l’Aarok est juste … une belle maquette !

 

Ce qui m'intrigue, c'est que lorsque je vais sur leur site, je tombe sur le LH10 de LH Aviation, qui a fait faillite de mémoire, notamment l'appareil présenté sur le site ISEE est le F-WWNX...

 

... Qui était l'appareil présenté par LH Aviation en 2011 au Bourget

 

Ils ont peut être récupérés les actifs de LH Aviation ?

 

Edit : c'est sur leur site

La société I-SEE SAS a repris en octobre 2020 les actifs d’un fabricant aéronautique ayant investi 25M€ sur les 15 dernières années dans la conception et fabrication de vecteurs aériens légers (avion et drone).

 

Rappel, LH aviation c'était 50 employés, là où Turgis et Gaillard c'est 300 personnes, qui a une grosse expérience dans les MCO puis dans les emports, on se souvient de leur proposition d'équiper les C-130H de pods pouvant emporter des AASM...

Et qui a énormément de relation dans l'armée de part ses contrats

 

Bref ça ne joue pas dans la même catégorie

Modifié le 9 octobre 2023 par Banzinou

[Salverius]

Il y a 9 heures, Banzinou a dit :

Bref ça ne joue pas dans la même catégorie

Il en est de même pour les deux drones. L'une des forces de l'Aarok est de disposer d'un capacité d'emport de 1,5 tonnes, quand les Patroller et autres plafonnent à 250 kg.

Le Patroller est une plate forme d'observation ayant la capacité de tirer quelques roquettes. 

L'Aarok promet d'être un véritable "camion à bombes" apte à faire de l'observation. 

[clem200]

Il y a 10 heures, Banzinou a dit :

Bref ça ne joue pas dans la même catégorie

Mais pourquoi lire les commentaires 

L'armée sait faire la différence entre une proposition sérieuse et une très risquée, même si les 2 sont à l'état 0 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 16 heures, mehari a dit :

Si il se pose sur le créneau du TB2, il est en directe compétition avec le Patroller. Un mini-AAROK pourrait aussi se trouver sur le créneau plus gros du Mojave ou du Gray Eagle.

 

Tout dépend de ce qu'on appelle "compétition".

Aujourd'hui, très clairement, le Patroller n'est en aucun cas un compétiteur crédible pour le TB2. Certes, les performances dynamiques sur le papier sont du même ordre, mais dans les faits on est sur deux appareils très différents en termes de prix, de complexité des capteurs, de niveau technologique des armements embarqués (ou théoriquement embarquable pour le Patroller), etc.

On est sur deux positionnements différents, même très différents.

Dire que le TB2 et le Patroller (et un éventuel mini-AAROK made in Ukraine) sont sur le même créneau, pour moi ça revient à dire qu'un OPV de 4000t est sur le même créneau qu'une frégate FDI. Oui, les deux pourront remplir certaines tâches communes, mais on est quand même sur des gammes de prix et de performances globales très différentes.

 

Il y a 16 heures, mehari a dit :

Par ailleurs, quelles micro-munitions? Je ne pense pas que les turcs vont foutre les leurs sous un appareil français et très peu d'autres personnes en font. Safran (ça tombe bien) a la Hussar en coopération avec Diehl mais celle-ci ne m'impressionne pas fort (20kg, 20km de portée et seulement 2.5kg de charge utile? La comparaison avec la GBU-69 fait mal) et sinon, c'est un peu tout (la BAT-120LG est à 35kg je pense).

Si j'étais Thales, je m'arrangerait pour transformer des obus de mortiers de 120mm et des charges de roquettes de 70 en bombes guidées (voire planantes dans le cas des obus de mortiers). Ceci dit, les Ukrainiens sont inventifs. Je suis sûrs qu'ils seront capables de mettre des obus de mortiers avec kit de guidage sous les ailes de tout ce que vous leurs envoyez.

 

Il y a 16 heures, HK a dit :

Mais justement c’est un peu la même problématique pour un mini-Aarok non? En quoi sera-t-il plus adapté aux menaces et moins cher qu’un Patroller, dès lors qu’il emporte quasiment tous les mêmes systèmes?

(Ce n’est pas la plateforme du Patroller qui doit coûter cher… €300,000-€400,000 pour un Stemme neuf, moins avec un moteur d’occasion et un kit assemblé par de la main d’œuvre Ukrainienne. Par contre les systèmes de Safran là oui ce n’est pas gratuit et loin d’être jetable).

On a AUCUNE idée pour l'instant de ce que sera un "mini-AAROK" à la sauce Antonov. Mais je ne vois absolument rien qui pourrait faire penser que Safran ai quoi que ce soit à voir avec cet engin. A ma connaissance, ils n'étaient pas impliqué dans les négo entre le MINARM et les autorités ukrainiennes, pas à ce niveau là en tous cas.

Si ça se fait, Turgis & Gaillard va sans doute fournir les études pour la cellule, qui sera construite et assemblée par Antonov, avec les systèmes et armements que les Ukrainiens jugeront utiles. Absolument rien n'indique qu'ils prendront un moteur ou des munitions françaises par exemple (et ils auraient bien raison de prendre ce qu'ils ont déjà en stock et que leurs mécanos connaissent déjà, on ne va pas se mentir).

En l'occurrence, ils veulent un drone "consommable". Tel que je le comprends, ça revient à utiliser la formule chinoise pour les drones (dérivée de la formule soviétique pour les avions de combat), mais poussée dans ses retranchements: on fait un drone robuste et rustique, avec des matériaux faciles à obtenir (pas de fibres de carbones et autres alliages fancy), capable de voler quelques centaines d'heures avant de nécessiter un changement de voilure, sans se prendre la tête sur les questions de résistance structurelle dans le temps. On y intègre un moteur pas cher, qui n'a pas besoin de pouvoir tourner des centaines de milliers d'heures, et des capteurs au rabais issus de technologies civiles abordables.
Ça fait 70% du job d'un Patroller (et 85% du job d'un TB2) tout en coûtant quelques ordres de grandeur de moins à la fabrication.
C'est de ça dont l'Ukraine à besoin, pas d'un engin embarquant une boule Euroflir ou autre subtilités dans ce genre.

 

Il y a 15 heures, Salverius a dit :

Il faudra quand même que Safran augmente le rayon d'action de l'AAROK par rapport au Patroller.

En gravitant 20 heures en l'air à 450 km/heure de moyenne, il serait logique que l'AAROK ait un rayon d'action plus proche de celui du Reaper (1850 km), que de celui du Patroller (180 km).

Vraiment, ce projet m'enthousiasme.

Il y a rayon d'action et autonomie.

Ce n'est pas l'autonomie (10 ou 20h) qui limite le rayon d'action, mais les systèmes de communication intégrés au drone.

Théoriquement, le Patroller pourrait recevoir une SATCOM et aller bien au-delà des 180km de rayon (en réalité, il va déjà à un peu plus de 200km avec son système LOS actuel).

Idem pour l'Aarok. Si un client veut avant tout un système de surveillance de longue endurance, il peut très bien ne pas avoir besoin de SATCOM, limitant l'utilisation du drone à un rayon d'action de 200 bornes environ. Typiquement, un Aarok utilisé pour la surveillance de la ZEE de Mayotte par exemple n'aurait pas forcément besoin de s'éloigner à plus de 150-200km.

Dans les faits, cependant, les SATCOM vont rapidement se miniaturisées et se déployer massivement d'ici une dizaine d'années, notamment pour permettre aux drones tactiques de servir de relais de com, donc je pense que le distinguo ne se fera plus vraiment pour les prochaines générations de systèmes.

Il y a 12 heures, Ardachès a dit :

Qu’en penses les sachants ? Je n’ai jamais entendu parler de cet société… un argument frappe quand même dans la réaction de ce lecteur, pour l’instant l’Aarok est juste … une belle maquette !

Cette personne confond les choux et les carottes.

I-SEE propose une solution de drone tactique aux capacités inférieures au Patroller, proposée par un industriel aux reins bien moins solides que ceux de Safran, ou même de T&G ou de Stemme !!

L'AAE n'en a littéralement rien à faire de cette catégorie de drones ! Je suis déjà relativement surpris qu'ils puissent envisager "payer pour voir" ce que l'Aarok est capable. Ce n'est pas une déclaration qui doit faire plaisir du côté de chez General Atomics, ou même de chez Airbus !

De ce que Patrick Gaillard m'en a dit, l'Aarok a quand même beaucoup été pensé pour les besoins de la Marine nationale, qui ne dispose d'aucun drone de longue allonge et qui cherche à compléter ses Albatros par une solution de ce type. Ils pensent avoir de bons arguments pour séduire l'Armée de Terre (relais de communication multimodes) voire l'Armée de l'Air (capacité SEAD) pour quelques exemplaires, mais ils ne se faisaient pas spécialement d'illusion non plus.
Après, si le lobbying de General Atomics s'en mange quelques unes dans les dents, ce n'est pas moi qui va me plaindre 

 

 

[Banzinou]

M. Lecornu suggère que le drone MALE Aarok pourrait s’inviter dans la programmation militaire 2024-30

https://www.opex360.com/2023/10/12/m-lecornu-suggere-que-le-drone-male-aarok-pourrait-sinviter-dans-programmation-militaire-2024-30/

[Bechar06]

Le 09/10/2023 à 15:01, PolluxDeltaSeven a dit :

Le premier vol se fera avec un appareil piloté (habité donc). On reprendra ici le principe de développement du Patroller: une plateforme pilotée d'abord, optionnellement pilotable ensuite, et totalement autonome au final.

Bon, alors ce premier vol de l' AAROK  en formule habité : pour quand ?? Je m'impatiente ! 

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 3 heures, Bechar06 a dit :

Bon, alors ce premier vol de l' AAROK  en formule habité : pour quand ?? Je m'impatiente ! 

Ils ne vont vouloir prendre aucun risque, donc personnellement je tablerais sur mars-avril, même si je serais ravis que ça ai lieu dès février. 

Dans tous les cas, ce premier vol se fera à huis clos. Lorsqu'on en entendra parlé, il aura certainement déjà volé 2 ou 3 fois.

[Bechar06]

1-er démarrage  en mars  ... 1-er vol suivra à date indéterminée 

 

[Obelix38]

Le 12/02/2024 à 16:25, Bechar06 a dit :

1-er démarrage  en mars  ... 1-er vol suivra à date indéterminée 

C'est marrant, ça me rappelle une histoire vaguement similaire  . . . Mais c'était à base de F404 et M88 !

[PolluxDeltaSeven]

Il y a 12 heures, Obelix38 a dit :

C'est marrant, ça me rappelle une histoire vaguement similaire  . . . Mais c'était à base de F404 et M88 !

C'est a peu près ça oui.

Là c'est un démonstrateur, donc forcément on le fait voler avec un max d'équipements sur étagère (moteur, train d'atterrissage, commandes de vol, etc.).
Sur un futur prototype, on aura déjà des équipements plus représentatifs de ce que voudra le client de lancement (et ce n'est pas dit que ce soit de l'Ardiden) ou éventuellement le partenaire industriel principal (et là il voudra certainement de l'Ardiden, haha !)

[Bechar06]

News Aarok qui continue

 

[Brian]

7 personnels sur site. Il s'agit d'assembler le proto. Mais, c'est déjà un bon début. Ils doivent être rassurés sur les perspectives techniques et financières. 

[Kamelot]

Bonne nouvelle qui nous remet sur les rails des drones MALE employables et souverains.

Toutefois, à terme (?), un engin militaire plus discret et rapide sera nécessaire pour tenir compte des moyens des dénis d'accès 3D.

Modifié le 23 septembre par Kamelot

[MatOpex38]

Bien que j'aime bien le périmètre et la stratégie de T&G , le manque de communication dérange, on sait qu'il vole, etc..  mais pas plus, 

même DA dans sa com asséchée reste plus éloquent.

les "on dit" etc.. ça trouble la visibilité du produit     

[Patrick]

il y a 15 minutes, MatOpex38 a dit :

Bien que j'aime bien le périmètre et la stratégie de T&G , le manque de communication dérange, on sait qu'il vole, etc..  mais pas plus, 

même DA dans sa com asséchée reste plus éloquent.

les "on dit" etc.. ça trouble la visibilité du produit     

Ça leur permettra de sortir un engin fonctionnel et complet le moment venu sans laisser à leurs concurrents le temps de préparer une réponse.

Quel intérêt auraient-ils à communiquer dès maintenant à part s'exposer alors qu'ils n'ont techniquement pas de produit finalisé?

[BPCs]

Le 16/06/2023 à 11:08, PolluxDeltaSeven a dit :

Le 15/06/2023 à 19:19, BPCs a dit :

On a une idée des distances de décollage et d'atterrissage ainsi que de la vitesse d'approche ?

Avec l'arrière-pensée de la faisabilité d'une capacité STOL à  l'instar du Mojave ou du Reaper B Stol... ce qui ouvrirait la voie à une version navalisée.

Expand  

400-500m.
Par contre je doute franchement qu'il soit navalisable. Genre, franchement FRANCHEMENT !!

Cela serait sans doute plus simple vu l'architecture de l'aile de l'Aarok d'allonger les bourrelets de logement ses trains d'atterrissage et de faire une version VTOL à la sauce JUMP 20 VTOL.

 

[mehari]

12 minutes ago, BPCs said:

Cela serait sans doute plus simple vu l'architecture de l'aile de l'Aarok d'allonger les bourrelets de logement ses trains d'atterrissage et de faire une version VTOL à la sauce JUMP 20 VTOL.

Il y a une très gross disparité de gabarit entre le Jump 20 et l'Aarok (littérallement un facteur 55). J'ai des doutes sur la faisabilité.

[BPCs]

Il y a 1 heure, mehari a dit :

Il y a une très gross disparité de gabarit entre le Jump 20 et l'Aarok (littérallement un facteur 55). J'ai des doutes sur la faisabilité.

Bah le gabarit n'est pas un obstacle : on peut mettre des soufflantes de systentation même sur une dinde volante de plus de 30t.

L'aarok appellerait plus une version Stol comme le Reaper pour pont plat mais ça impliquerait des renforts structuraux. Quoique ces UAV sont souvent déjà renforcés pour opérer de terrain austère.

Ensuite qui dit version VTOL dit aussi hangar de frégate et là ça risque de coincer en largeur même avec des ailes repliables ? (J'ai pas les mesures en tête)

Mais avec la charge utile de l'aarok, cela pourrait faire un super truc ASW.