2023 Guerre de Soukhot

[Akilius G.]

plusieurs décès par tirs amis selon la presse israélienne :

https://fr.timesofisrael.com/plusieurs-soldats-israeliens-morts-a-gaza-ont-ete-tues-par-des-tirs-amis/

Ce type d'incident est inévitable compte tenu de la puissance de feu déployée par Tsahal. On n'en sait pas sur le contexte et le nombre de décès... Il suffit d'une bombe / obus mal ciblé et le décompte des morts (68 à ce jour) s'envole tragiquement.

 

[BPCs]

Il y a 14 heures, herciv a dit :

Bon alors d'après certains 13000 c'est un bon score anti terrosriste. 

 

Je t'avais déjà fait un commentaire sur tes activités troll-like, je vois que ça continue après une brève pause --> [-5 points]

[metkow]

Il y a 1 heure, R force a dit :

http://www.kountrass.com/andre-glucksmann-pourquoi-les-terroristes-palestiniens-echappent-a-la-condamnation-universelle/

« Pourquoi les terroristes palestiniens échappent-ils à la condamnation universelle? La seule explication, si l’on excuse un seul terrorisme, c’est que leur cible est très particulière, c’est des Juifs. »

C'était il y a 10 ans....

mauvaise formulation, la plupart du monde soutient la Palestine et non le Hamas, et une bonne explication pour cela et qu'il s'agit d'un peuple oppressé, sous occupation et qui se fait bombarder a outrance.

[loki]

il y a 22 minutes, Akilius G. a dit :

plusieurs décès par tirs amis selon la presse israélienne :

https://fr.timesofisrael.com/plusieurs-soldats-israeliens-morts-a-gaza-ont-ete-tues-par-des-tirs-amis/

Ce type d'incident est inévitable compte tenu de la puissance de feu déployée par Tsahal. On n'en sait pas sur le contexte et le nombre de décès... Il suffit d'une bombe / obus mal ciblé et le décompte des morts (68 à ce jour) s'envole tragiquement.

 

Sur ce que j'ai lu, il s'agirait de problèmes de coordination entre l'infanterie et les chars notamment quand les fantassins investissent des immeubles 

https://www.middleeastmonitor.com/20231121-israel-soldiers-killed-by-friendly-fire-in-gaza/

Modifié le 21 novembre 2023 par loki
complément

[Akilius G.]

il y a 10 minutes, Coriace a dit :

J'ai faillis en venir aux mains avec une petite merde qui prenait le temps de déchirer des affiches, pas loin de chez moi, sur un espace d'affichage public comme il y en a pas mal par ici. En m'approchant - car je trouvais ça curieux - j'ai vu qu'il s'agissait en fait des photos de jeunes gens enlevés en Israel.
C'est encore de la résistance de vouloir dissimuler ce genre d'atrocités ? Je n'ai même pas besoin de détailler le profil tant ça correspondait au cliché. La cavalcade inclue quand il a fallu assumer son langage fleuri.

Comme dit plus haut, l'aveuglement de certains sur les raisons profondes du soutien à l'antisémitisme, je ne le comprendrai jamais. 

Ha oui, au passage j'ai d'ailleurs appris que j'étais un "sale" (pas impossible, je finissais mon jogging) "juif" (plus compliqué mais admettons). Il a dû vouloir dire sioniste j'imagine.

ah les petits cons, ils ne risquent pas de disparaître de sitôt... 

ce matin a Montreuil j'ai vu des affiches à bord rouge sur les journalistes palestiniens assassinés. C'est la guerre des communiqués. Rien d'illogique mais pas besoin d'insulter autrui

[metkow]

il y a 38 minutes, Akilius G. a dit :

plusieurs décès par tirs amis selon la presse israélienne :

https://fr.timesofisrael.com/plusieurs-soldats-israeliens-morts-a-gaza-ont-ete-tues-par-des-tirs-amis/

Ce type d'incident est inévitable compte tenu de la puissance de feu déployée par Tsahal. On n'en sait pas sur le contexte et le nombre de décès... Il suffit d'une bombe / obus mal ciblé et le décompte des morts (68 à ce jour) s'envole tragiquement.

 

 

il y a 19 minutes, loki a dit :

Sur ce que j'ai lu, il s'agirait de problèmes de coordination entre l'infanterie et les chars notamment quand les fantassins investissent des immeubles 

https://www.middleeastmonitor.com/20231121-israel-soldiers-killed-by-friendly-fire-in-gaza/

 Pour ma part, ce que j'ai lu, c'est que ca serait l'application de la directive Hannibal, et que Tsahal bombarde sciemment ses propres troupes si il y'a un risque qu'ils se fassent capturer par l'ennemi

https://fr.wikipedia.org/wiki/Directive_Hannibal

 

EDIT : le porte-parole du Hamas l'a evoqué dans son dernier discours, lors de l'attaque que le Hamas a mené contre des soldats de Tsahal retranché dans l'hôpital Rantissi

Modifié le 21 novembre 2023 par metkow

[Pol]

il y a 28 minutes, metkow a dit :

mauvaise formulation, la plupart du monde soutient la Palestine et non le Hamas, et une bonne explication pour cela et qu'il s'agit d'un peuple oppressé, sous occupation et qui se fait bombarder a outrance.

La plupart du "monde" s'en fout.

Il y a un monde musulman qui prend la défense du peuple palestinien car Israël représente un état juif. Je l'ai déjà dit, si ce conflit concernerait un pays musulman à la place d'Israël, beaucoup s'en foutrait des palestiniens comme ils s'en foutent du sort des soudanais, des somaliens, des yéménites, des kurdes, des syriens, des afghans...qui sont meurtris et déplacés en masse au sein ou par l'action de musulmans.

Ajoutez à la zone quelques lieux saints et vous avez toute une idéologie s'approchant de la guerre sainte qui va guider nombre d'opinions, même inconsciemment.

Derrière il y a un monde de la géopolitique qui va encore guider certaines positions. Ainsi Israël étant désigné comme un allié/protégé des USA, alors forcément le monde de l'anti-américanisme va se trouver très concerné pour défendre ceux d'en face.

Ensuite derrière on va avoir le monde à qui on demande pour des raisons historiques, humanistes ou de responsabilités internationales (membres permanents du conseil de sécurité par exemple) de tenir une position. Ce monde là, qui comprend la France, va jouer une neutralité active qui va donner raison aux uns et aux autres.

Pour terminer on a un monde qui va défendre Israël car il ne supporte pas/plus l'extrémisme musulman et pour qui le sort des civils palestiniens importent autant que le sort des civils allemands quand il fallait détruire le nazisme (en d'autres termes "la fin justifie les moyens"). Ce monde va s'identifier plus facilement à la société israélienne (mode de vie, ouverture, développement...) plutôt qu'à une société emprise à l'islamisme.

 

 

[loki]

On va plutôt citer ce qu'en pense le meilleur historien français sur la question :

https://www.mediapart.fr/journal/international/191123/henry-laurens-est-sur-la-voie-d-un-processus-de-destruction-de-masse-gaza

L’historien et universitaire Henry Laurens est l’un des plus grands spécialistes du Moyen-Orient. Professeur au Collège de France où il est titulaire de la chaire d’histoire contemporaine du monde arabe, il a mis la question palestinienne au cœur de son travail. Il est l’auteur de très nombreux livres dont cinq tomes sans équivalent publiés entre 1999 et 2015, consacrés à La question de Palestine (Fayard).

Aujourd’hui, nous sommes dans une position de domination, et cette solution peut prendre des siècles parce qu’il y a l’exceptionnalité juive qui crée une exceptionnalité israélienne qui elle-même crée une exceptionnalité palestinienne. C’est-à-dire que sans être péjoratif, les Palestiniens deviennent des juifs bis.

Qu’entendez-vous par là ?

Nous sommes depuis le 7 octobre devant un grand nombre de victimes. Mais ces dernières années, nous en avons eu bien plus en Irak, en Syrie, au Soudan et en Éthiopie. Cela n’a pas provoqué l’émoi mondial que nous connaissons aujourd’hui. L’émotion a été suscitée parce que les victimes étaient juives, puis elle s’est déplacée sur les victimes palestiniennes. Les deux peuples sont dans un corps à corps que même l’émotion n’arrive pas à séparer.

Les années 1990 ont été marquées par les accords d’Oslo en 1993. Relèvent-ils du mirage aujourd’hui ? 

Non, on pouvait gérer une décolonisation. Mais déjà à la fin des accords d’Oslo, il n’y a pas eu décolonisation mais doublement de la colonisation sous le gouvernement socialiste et ensuite sous le premier gouvernement Nétanyahou. Ce sont l’occupation, la colonisation, qui ont amené l’échec des processus. Il n’existe pas d’occupation, de colonisation pacifique et démocratique.

Aujourd’hui, c’est infiniment plus difficile à l’aune de la violence, des passions, des derniers événements, des chocs identitaires, de la haine tout simplement. Qui plus est, depuis une trentaine d’années, vous avez une évolution commune vers une vision religieuse et extrémiste, aussi bien chez les juifs que chez les Palestiniens.

Vous voulez dire que le conflit territorial est devenu un conflit religieux ?

Il a toujours été religieux. Dès l’origine, le mouvement sioniste ne pouvait fonctionner qu’en utilisant des références religieuses, même si ses patrons étaient laïcs. La blague de l’époque disait que les sionistes ne croyaient pas en Dieu mais croyaient que Dieu leur avait promis la Terre promise.

Le projet sioniste, même s’il se présentait comme un mouvement de sauvetage du peuple juif, ne pouvait fonctionner qu’en manipulant les affects. Il était de nature religieuse puisqu’il renvoyait à la Terre sainte. Vous avez une myriade d’endroits qui sont des symboles religieux, mais qui sont aussi des symboles nationaux, aussi bien pour les juifs que pour les musulmans : l’esplanade des Mosquées, le tombeau des Patriarches, le mur des Lamentations. Et puis il y a les gens qui se sentent mandatés par Dieu.

De même, les musulmans ont cherché des alliés en jouant sur la solidarité islamique. Dès les années 1930, la défense de la mosquée Al-Aqsa est devenue un thème fédérateur.

Pourquoi est-il devenu difficile d’invoquer une lecture coloniale du conflit depuis les massacres du Hamas du 7 octobre ?

Le sionisme est à l’origine un corps étranger dans la région. Pour arriver à ses fins, il a eu besoin d’un soutien européen avant 1914, puis britannique et finalement américain. Israël s’est posé comme citadelle de l’Occident dans la région et conserve le discours colonial de la supériorité civilisatrice et démocratique. Cet anachronisme est douloureusement ressenti par les autres parties prenantes.

Jusqu’à la Seconde Guerre mondiale, les responsables sionistes n’hésitaient pas à se comparer à la colonisation britannique en Afrique noire avec la nécessité de mater les protestations indigènes. 

La Palestine fonctionne en jeu à somme nulle, le progrès de l’un se fait au détriment de l’autre. La constitution de l’État juif impliquait un « transfert » de la population arabe à l’extérieur, terme poli pour « expulsion ». La confiscation des terres détenues par les Arabes en est le corollaire. Les régions où ont eu lieu les atrocités du 7 octobre étaient peuplées d’Arabes qui ont été expulsés en 1948-1950.

Dire cela, c’est se faire accuser de trouver des excuses au terrorisme. Dès que vous essayez de donner des éléments de compréhension, vous vous confrontez à l’accusation : « Comprendre, c’est excuser. » Il faut bien admettre que le Hamas dans la bande de Gaza recrute majoritairement chez les descendants des expulsés. Cela ne veut pas dire approuver ce qui s’est passé.

Le slogan « From the river to the sea, Palestine will be free » (« De la rivière à la mer, la Palestine sera libre ») utilisé par les soutiens de la Palestine fait polémique. Est-ce vouloir rayer de la carte Israël ou une revendication légitime d’un État palestinien ?

Il a été utilisé par les deux parties et dans le même sens. Les mouvements sionistes, en particulier la droite sioniste, ont toujours dit que cette terre devait être juive et israélienne au moins jusqu’au fleuve. Le parti de l’ancêtre du Likoud voulait même annexer l’ensemble de la Jordanie.

Chez certains Palestiniens, on a une vision soft qui consiste à dire que « si nous réclamons un État palestinien réunissant la bande de Gaza et la Cisjordanie, nous considérons l’ensemble de la terre comme la Palestine historique, comme partie de notre histoire, mais nous ne la revendiquons pas dans sa totalité ».

Israël depuis sa fondation n’a pas de frontières définies internationalement. Il a toujours revendiqué la totalité de la Palestine mandataire, voire plus. Il a ainsi rejeté l’avis de la Cour internationale de justice qui faisait des lignes d’armistice de 1949 ses frontières permanentes.

Cette indétermination se retrouve de l’autre côté. La libération de la Palestine renvoie à la totalité du territoire. D’autres exigeaient la carte du plan de partage de 1947. Pour l’Organisation de libération de la Palestine (OLP), faire l’État palestinien sur les territoires occupés en 1968 était la concession ultime.

Les Arabes en général ont reçu sans grand problème les réfugiés arméniens durant la Grande Guerre et les années suivantes. Ces Arméniens ont pu conserver l’essentiel de leur culture. Mais il n’y avait pas de question politique. Il n’était pas question de créer un État arménien au Levant.

Dès le départ, les Arabes de Palestine ont vu dans le projet sioniste une menace de dépossession et d’expulsion. On ne peut pas dire qu’ils ont eu tort…

Le mouvement islamiste palestinien, le Hamas, classé terroriste par l’Union européenne et les États-Unis, est aujourd’hui le principal acteur de la guerre avec Israël…

Définir l’ennemi comme terroriste, c’est le placer hors la loi. Bien des épisodes de décolonisation ont vu des « terroristes » devenir du jour au lendemain des interlocuteurs valables. 

Bien sûr, il existe des actes terroristes et les atrocités du 7 octobre le sont. Mais c’est plus une méthodologie qu’une idéologie. C’est une forme de guerre qui s’en prend aux civils selon les définitions les plus courantes. Jamais un terroriste ne s’est défini comme tel. Il se voit comme un combattant légitime et généralement son but est d’être considéré comme tel. Avec l’État islamique et le 7 octobre, on se trouve clairement devant un usage volontaire de la cruauté.

La rhétorique habituelle est de dire que l’on fait la guerre à un régime politique et non à un peuple. Mais si on n’offre pas une perspective politique à ce peuple, il a le sentiment que c’est lui que l’on a mis hors la loi. Il le voit bien quand on dit « les Israéliens ont le droit de se défendre », mais apparemment pas quand il s’agit de Palestiniens.

D’aucuns expliquent qu’Israël a favorisé l’ascension du Hamas pour qu’un vrai État palestinien indépendant ne voie jamais le jour au détriment de l’autorité palestinienne qui n’administre aujourd’hui plus que la Cisjordanie. Est-ce que le Hamas est le meilleur ennemi des Palestiniens ? 

Incontestablement, les Israéliens ont favorisé les Frères musulmans de la bande de Gaza dans les années 1970 et 1980 pour contrer les activités du Fatah. De même, après 2007, ils voulaient faire du Hamas un sous-traitant chargé de la bande de Gaza, comme l’Autorité palestinienne l’est pour la Cisjordanie. 

Le meilleur moyen de contrer le Hamas est d’offrir aux Palestiniens une vraie perspective politique et non de bonnes paroles et quelques aides économiques qui sont des emplâtres sur des jambes de bois. 

Quel peut être l’avenir de l’Autorité palestinienne, aujourd’hui déconsidérée ? Et du Fatah, le parti du président Mahmoud Abbas, pressé par la base de renouer avec la lutte armée et le Hamas ? 

Le seul acquis de l’Autorité palestinienne, ou plus précisément de l’OLP, c’est sa légitimité diplomatique. Sur le terrain, elle est perçue comme un sous-traitant de l’occupation israélienne incapable de contrer un régime d’occupation de plus en plus dur. Elle est dans l’incapacité de protéger ses administrés. Le risque majeur pour elle est tout simplement de s’effondrer.

Le Hamas appelle les Palestiniens de Cisjordanie à se soulever. Un soulèvement généralisé des Palestiniens peut-il advenir ? 

En Cisjordanie, on a surtout de petits groupes de jeunes armés totalement désorganisés. Mais la violence et la répression sont devenues quotidiennes et les violences permanentes. À l’extérieur, l’Occident apparaît complice de l’occupation et de la répression israéliennes. L’Iran, la Chine et la Russie en profitent.

Le premier tome de votre monumentale « Question de Palestine » s’ouvre sur 1799, lorsque l’armée de Napoléon Bonaparte entre en Palestine, il court jusqu’en 1922. Avec cette accroche : l’invention de la Terre sainte. En quoi cette année est-elle fondatrice ? 

En 1799, l’armée de Bonaparte parcourt le littoral palestinien jusqu’à Tyr. En Europe, certains y voient la possibilité de créer un État juif en Palestine. Mais l’ouverture de la Terre sainte aux Occidentaux est aussi l’occasion d’une lutte d’influences entre puissances chrétiennes.

 Dans le tome 4, « Le rameau d’olivier et le fusil du combattant » (1967-1982), vous revenez sur ce qui a été un conflit israélo-arabe, puis un conflit israélo-palestinien. Est-ce que cela peut le redevenir ? 

Jusqu’en 1948, c’est un conflit israélo-palestinien avant tout. En 1948, cela devient un conflit israélo-arabe avec une dimension palestinienne. À partir de la fin des années 1970, la dimension palestinienne redevient essentielle.

Ben Gourion disait que la victoire du sionisme était d’avoir transformé la question juive en problème arabe. Les derniers événements semblent montrer que le problème arabe est en train de redevenir une question juive.

Le rôle des États-Unis a toujours été déterminant dans ce conflit. Que nous dit leur position aujourd’hui ? 

La question de Palestine est en même temps une question intérieure pour les pays occidentaux du fait de l’histoire de la Shoah et de la colonisation. Il s’y ajoute aux États-Unis une dimension religieuse du fait du biblisme protestant et du « pionniérisme ». Les Palestiniens leur semblent être quelque part entre les Indiens et les Mexicains…

La « République impériale » vient encore de montrer son impressionnante capacité de projection militaire dans la région, mais aussi son incapacité à obtenir un règlement politique satisfaisant.

Pourquoi ce conflit déclenche-t-il autant de passions et clive-t-il autant dans le monde entier, où comme en France, le président appelle à « ne pas importer le conflit » ?

C’est un conflit gorgé d’histoire. La Terre sainte est celle des trois religions monothéistes. Le conflit lui-même porte avec lui la mémoire de la Shoah et de la colonisation, d’où l’extraordinaire position d’exceptionnalité des acteurs.

Vous avez écrit cinq tomes sur la question de Palestine. Après l’ultime « La Paix impossible », quel pourrait être le sixième ? 

Peut-être le retour de la question juive, mais c’est loin d’être une perspective encourageante.

[metkow]

il y a 16 minutes, Pol a dit :

La plupart du "monde" s'en fout.

Il y a un monde musulman qui prend la défense du peuple palestinien car Israël représente un état juif. Je l'ai déjà dit, si ce conflit concernerait un pays musulman à la place d'Israël, beaucoup s'en foutrait des palestiniens comme ils s'en foutent du sort des soudanais, des somaliens, des yéménites, des kurdes, des syriens, des afghans...qui sont meurtris et déplacés en masse au sein ou par l'action de musulmans.

Ajoutez à la zone quelques lieux saints et vous avez toute une idéologie s'approchant de la guerre sainte qui va guider nombre d'opinions, même inconsciemment.

Derrière il y a un monde de la géopolitique qui va encore guider certaines positions. Ainsi Israël étant désigné comme un allié/protégé des USA, alors forcément le monde de l'anti-américanisme va se trouver très concerné pour défendre ceux d'en face.

Ensuite derrière on va avoir le monde à qui on demande pour des raisons historiques, humanistes ou de responsabilités internationales (membres permanents du conseil de sécurité par exemple) de tenir une position. Ce monde là, qui comprend la France, va jouer une neutralité active qui va donner raison aux uns et aux autres.

Pour terminer on a un monde qui va défendre Israël car il ne supporte pas/plus l'extrémisme musulman et pour qui le sort des civils palestiniens importent autant que le sort des civils allemands quand il fallait détruire le nazisme (en d'autres termes "la fin justifie les moyens"). Ce monde va s'identifier plus facilement à la société israélienne (mode de vie, ouverture, développement...) plutôt qu'à une société emprise à l'islamisme.

 

 

Tu prends ca a l'envers, la cause du problème c'est Israel, et vu que c'est un état qui se définit comme juif, c'est ce qui a amené le conflit entre juifs et musulmans de manière générale. Je rapelle que les juifs ont vécu pendant des siècles en paix en afrique du nord par exemple, c'est seulement après les accords de Balfour que la situation s'est tendu lorsque les attaques contre les palestiniens ont commencé.

 

 

 

[loki]

il y a 3 minutes, metkow a dit :

Tu prends ca a l'envers, la cause du problème c'est Israel, et vu que c'est un état qui se définit comme juif, c'est ce qui a amené le conflit entre juifs et musulmans de manière générale. Je rapelle que les juifs ont vécu pendant des siècles en paix en afrique du nord par exemple, c'est seulement après les accords de Balfour que la situation s'est tendu lorsque les attaques contre les palestiniens ont commencé.

Effectivement comme le rappelle Laurens :

"Dès le départ, les Arabes de Palestine ont vu dans le projet sioniste une menace de dépossession et d’expulsion. On ne peut pas dire qu’ils ont eu tort…"

Le projet sioniste quand il a été confronté à la réalité (immigration juive trop faible et possession des terres par les palestiniens, la Palestine n'était pas une terre vide) s'est radicalisé  en conceptualisant une vaste épuration ethnique au plus tard dès les années 30 (et en le réalisant en 1947 et 1948).

  

[g4lly]

il y a 17 minutes, loki a dit :

Le projet sioniste quand il a été confronté à la réalité (immigration juive trop faible et possession des terres par les palestiniens, la Palestine n'était pas une terre vide) s'est radicalisé  en conceptualisant une vaste épuration ethnique au plus tard dès les années 30 (et en le réalisant en 1947 et 1948). 

Il suffit de lire le bouquin d'Adam Raz sur cette période https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/affaire-a-suivre/a-jerusalem-l-historien-adam-raz-compose-un-recit-personnel-de-la-nakba-2384166

Il écrit pour Haaretz https://www.haaretz.com/ty-WRITER/0000017f-da2b-d42c-afff-dffb52b10000

Le bouquin est par ici https://www.akevot.org.il/en/news-item/looting-website_en/

L'interview de l'auteur dans Haaretz ... https://www.akevot.org.il/wp-content/uploads/2020/10/ביזת-הרכוש-הערבי_כתבה-בהארץ-אנגלית_2-אוקטובר-2020.pdf

Like a swarm of locusts’
Refrigerators and caviar, champagne and carpets – a first-ever comprehensive study
by historian Adam Raz reveals the extent to which Jews looted Arab property in
1948, and explains why Ben-Gurion stated: ‘Most of the Jews are thieves’

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Pol a dit :

La plupart du "monde" s'en fout.

Il y a un monde musulman qui prend la défense du peuple palestinien car Israël représente un état juif.

L'état d'Israel se revendiquerait Shinto, chrétien, bouddhique ou je ne sais quoi, le même comportement et la même histoire des faits induirait la même chose. Voir même...idem si Isr se revendiquait musulman, puisqu'ils sont capables de se foutre sur la gueule entre eux et sans aucun problème.

Le fait religieux est parfois une cause réelle, sérieuse et unique à la base d'un conflit. Mais faudrait pas céder à la facilité d'en faire un étendard systématique. Comme la question "raciale" d'ailleurs ou la couleur de peau.

[nemo]

il y a une heure, ksimodo a dit :

L'état d'Israel se revendiquerait Shinto, chrétien, bouddhique ou je ne sais quoi, le même comportement et la même histoire des faits induirait la même chose. Voir même...idem si Isr se revendiquait musulman, puisqu'ils sont capables de se foutre sur la gueule entre eux et sans aucun problème.

Le fait religieux est parfois une cause réelle, sérieuse et unique à la base d'un conflit. Mais faudrait pas céder à la facilité d'en faire un étendard systématique. Comme la question "raciale" d'ailleurs ou la couleur de peau.

Le fait que ce soit des juifs aggrave le problème à cause de la dimension messianique et même eschatologique que cela donne à toute cette histoire. Si des bouddhistes s'étaient installé en Palestine les palestiniens auraient peu ou prou résister pareil mais les évangéliste tazus feraient pas tout leur cirque, l'aide tazu seraient certainement moindre, on aurait pas tout les délires islamistes autour, les fanatiques juifs feraient pas leur foin... Bref ce serait une toute autre histoire. 

Modifié le 21 novembre 2023 par nemo

[Shorr kan]

Il y a 9 heures, Pol a dit :

La plupart du "monde" s'en fout.

Il y a un monde musulman qui prend la défense du peuple palestinien car Israël représente un état juif. Je l'ai déjà dit, si ce conflit concernerait un pays musulman à la place d'Israël, beaucoup s'en foutrait des palestiniens comme ils s'en foutent du sort des soudanais, des somaliens, des yéménites, des kurdes, des syriens, des afghans...qui sont meurtris et déplacés en masse au sein ou par l'action de musulmans.

Ajoutez à la zone quelques lieux saints et vous avez toute une idéologie s'approchant de la guerre sainte qui va guider nombre d'opinions, même inconsciemment.

Derrière il y a un monde de la géopolitique qui va encore guider certaines positions. Ainsi Israël étant désigné comme un allié/protégé des USA, alors forcément le monde de l'anti-américanisme va se trouver très concerné pour défendre ceux d'en face.

Ensuite derrière on va avoir le monde à qui on demande pour des raisons historiques, humanistes ou de responsabilités internationales (membres permanents du conseil de sécurité par exemple) de tenir une position. Ce monde là, qui comprend la France, va jouer une neutralité active qui va donner raison aux uns et aux autres.

Pour terminer on a un monde qui va défendre Israël car il ne supporte pas/plus l'extrémisme musulman et pour qui le sort des civils palestiniens importent autant que le sort des civils allemands quand il fallait détruire le nazisme (en d'autres termes "la fin justifie les moyens"). Ce monde va s'identifier plus facilement à la société israélienne (mode de vie, ouverture, développement...) plutôt qu'à une société emprise à l'islamisme.

 

 

 

- Injonction à regarder ailleurs

- chantage à l'antisémitisme

- chantage à l'antiaméricanisme

- Et le pompon -pourquoi se priver ? -amalgame des palestiniens aux allemands sous les nazis (Les fameux nazis !........tiens un point Godwin pour pour toi, tu l'as mérité*)

 

On a là l'essentiel de l'attirail du chauvin primaire pour faire clouer le bec aux opposants à la politique israélienne contre les palestiniens !

Tu sais quoi ? Mauvaise nouvelle : Votre propagande malsaine ne fonctionne plus et n'intimide plus personne............en fait ça vous donne juste l'air monstrueux. 

 

*

Révélation

 

 

 

 

Modifié le 22 novembre 2023 par Shorr kan

[Shorr kan]

Il y a 10 heures, metkow a dit :

mauvaise formulation, la plupart du monde soutient la Palestine et non le Hamas, et une bonne explication pour cela et qu'il s'agit d'un peuple oppressé, sous occupation et qui se fait bombarder a outrance.

 

Parce que pour le chauvin, la subtilité c'est la mort de la propagande ; ici des pro-israéliens sans discernements*

 

* Parce que oui, on peut être pro-israélien ET faire preuve de discernement. J'en connais !

Modifié le 22 novembre 2023 par Shorr kan

[Yoram]

Il y a 4 heures, Shorr kan a dit :

* Parce que oui, on peut être pro-israélien ET faire preuve de discernement. J'en connais !

Bah oui ça va souvent ensemble :)

[Shorr kan]

il y a 36 minutes, Yoram a dit :

Bah oui ça va souvent ensemble :)

Mes constatations personnelles m'amène à penser que ça va le plus souvent avec bouché à l'emerie...

Maintenant reste à savoir si toi et moi on voient deux choses différentes, ou - plus probable - la même chose sous des points de vues différents.

[g4lly]

il y a 47 minutes, Yoram a dit :

Bah oui ça va souvent ensemble :)

Pas en France visiblement ...

[Alexis]

Il y a 14 heures, loki a dit :

On va plutôt citer ce qu'en pense le meilleur historien français sur la question

Merci pour le partage. Je ne sais pas si Laurens est "le meilleur" sur la question... mais il a quelques trous de mémoire, pour dire le moins 

Il y a 14 heures, loki a dit :

Aujourd’hui, nous sommes dans une position de domination, et cette solution peut prendre des siècles parce qu’il y a l’exceptionnalité juive qui crée une exceptionnalité israélienne qui elle-même crée une exceptionnalité palestinienne.

Malheureusement vrai. Sur le principe, on peut concevoir 3 solutions :

- Modèle "Royaume de Jérusalem" = la destruction d'Israël avec épuration ethnique de tous les juifs de Terre sainte

- Modèle "Asie mineure" (territoire grec depuis de nombreux siècles, aujourd'hui turc) = l'épuration ethnique de tous les Palestiniens de Terre sainte

- Modèle "France/Allemagne" = la solution de paix à deux Etats

Quel que soit le modèle qui s'impose, ça risque de ne pas être avant très longtemps.

Il y a 14 heures, loki a dit :

Mais déjà à la fin des accords d’Oslo, il n’y a pas eu décolonisation mais doublement de la colonisation sous le gouvernement socialiste et ensuite sous le premier gouvernement Nétanyahou. Ce sont l’occupation, la colonisation, qui ont amené l’échec des processus. Il n’existe pas d’occupation, de colonisation pacifique et démocratique.

Rappelons que le processus d'Oslo a été enterré par la campagne d'attentats-suicide appelée "Seconde Intifada" (> 700 civils israéliens tués). Sans cette campagne djihadiste, l'accord de paix proposé par Israël à la fin des années 1990 - dont il est compréhensible que les Palestiniens l'aient trouvé insuffisant - aurait pu être amélioré par la poursuite des négociations, par des mouvements non-violents, des pressions internationales, etc.

C'est cette campagne qui a décidé Israël à construire des murs de protection en Cisjordanie, à se retirer de Gaza et à y mettre aussi des barrières de protection, à investir dans la sécurité antimissile, bref à ne plus considérer le problème palestinien que comme un problème de sécurisation de leur territoire.

Laurens était déjà né à l'époque, de plus il est historien... je suis surpris qu'il puisse l'oublier.

Il y a 14 heures, loki a dit :

Le sionisme est à l’origine un corps étranger dans la région.

Le projet sioniste est né en Europe. Mais une grande partie des Israéliens juifs vient de la région, ce sont les descendants des juifs épurés ethniquement des pays arabes en 1948. Dire "corps étranger" est pour le moins partiel.

Il y a 14 heures, loki a dit :

Israël s’est posé comme citadelle de l’Occident dans la région et conserve le discours colonial de la supériorité civilisatrice et démocratique.

Je ne vois pas de discours "civilisateur" en Israël. Il ne s'agit pas d'une nouvelle incarnation du projet de la Rome antique, comme pouvait l'être en un sens l'empire colonial français.

D'autre part, il est évidemment vrai :

- qu'un régime démocratique est préférable à une tyrannie

- un régime où les >25% de la population qui ne croient pas la religion majoritaire ont les mêmes droits que la majorité est préférable à un régime où les religieusement minoritaires rasent les murs

- il vaut mieux pour un pays être hautement développé du point de vue éducatif et technologique que ne pas l'être

... Mais en quoi remarquer ces faits constituerait un "discours colonial" ?

Il y a 14 heures, loki a dit :

La constitution de l’État juif impliquait un « transfert » de la population arabe à l’extérieur, terme poli pour « expulsion ». La confiscation des terres détenues par les Arabes en est le corollaire. Les régions où ont eu lieu les atrocités du 7 octobre étaient peuplées d’Arabes qui ont été expulsés en 1948-1950.

L'expulsion de 700 à 800 000 Arabes de terres qui ont été confisquées par Israël en 1948 est une réalité historique. Il est normal que Laurens la rappelle.

L'expulsion de 700 à 800 000 Juifs des pays arabes en 1948, et la confiscation de leurs terres et autres biens, est une autre réalité historique. Je suis surpris que Laurens ne la rappelle pas. D'autant que la majorité de ces juifs se sont réfugié en Israël dont ils sont devenus citoyens.

Il y a 14 heures, loki a dit :

Les Arabes en général ont reçu sans grand problème les réfugiés arméniens durant la Grande Guerre et les années suivantes. Ces Arméniens ont pu conserver l’essentiel de leur culture. Mais il n’y avait pas de question politique. Il n’était pas question de créer un État arménien au Levant.

Cependant, simplement maintenir dans leurs pays leurs concitoyens juifs dont les ancêtres y vivaient depuis des siècles, cela a été refusé. Ils ont été expulsé.

Quant à recevoir les réfugiés arabes de Palestine expulsés en 1948, c'était non aussi. Alors qu'Israël intégrait comme citoyens les juifs ethniquement épurés par les pays arabes, ces mêmes pays refusaient d'intégrer des réfugiés qui pourtant parlaient la même langue qu'eux et dont la plupart croyaient la même religion.

Une grande partie des descendants de ces réfugiés vivent toujours séparés, dans des "camps pour réfugiés palestiniens".

Encore une fois, je suis surpris que Laurens ne rappelle pas ces faits pourtant bien établis, et essentiels à comprendre l'ensemble du conflit.

Il y a 14 heures, loki a dit :

Il le voit bien quand on dit « les Israéliens ont le droit de se défendre », mais apparemment pas quand il s’agit de Palestiniens.

Les Palestiniens, comme tout le monde, ont le droit de se défendre. Ils ont aussi, comme tout le monde, le devoir de ne pas attaquer leurs voisins, et de s'assurer que personne de chez eux n'attaque leurs voisins.

Si des Français montaient un raid massif en Belgique, tuaient plus de mille civils avec des raffinements de cruauté, et ramenaient chez eux plus de deux cents otages avec des cris de joie "Dieu est plus grand !" et "Deux vult !", la France devrait en assumer la responsabilité et les conséquences.

Si elle s'avérait incapable de forcer la restitution des otages et livrer à la justice belge les responsables, ou pire s'il y avait lieu de soupçonner que le pouvoir français avait trempé dans l'histoire - par exemple, s'il s'en vantait - la Belgique serait fondée à prendre toutes mesures qui lui sembleraient utiles pour libérer ses otages et faire cesser la menace.

Il y a 14 heures, loki a dit :

De même, après 2007, ils voulaient faire du Hamas un sous-traitant chargé de la bande de Gaza, comme l’Autorité palestinienne l’est pour la Cisjordanie.

Israël s'est retiré de la bande de Gaza en 2005. Les Gazaouis ont porté le Hamas au pouvoir deux ans plus tard, en 2007.

La volonté d'Israël que le Hamas fasse ceci ou cela n'a rien eu à voir dans l'histoire.

Il y a 14 heures, loki a dit :

Le meilleur moyen de contrer le Hamas est d’offrir aux Palestiniens une vraie perspective politique et non de bonnes paroles et quelques aides économiques qui sont des emplâtres sur des jambes de bois. 

La dernière tentative sérieuse d'offrir cette perspective politique s'est soldée et a été condamnée par une campagne djihadiste d'attentats-suicide de 2000 à 2005 menée par le Hamas et d'autres organisations islamistes du même type.

Aucune perspective politique ne peut être offerte aux Palestiniens tant que ce genre d'organisation n'aura pas été mis hors d'état de nuire.

Détruire les moyens du Hamas n'est en aucun cas suffisant pour créer une perspective politique de résolution du conflit. Mais c'est un préalable obligé.

Il y a 14 heures, loki a dit :

Les derniers événements semblent montrer que le problème arabe est en train de redevenir une question juive.

Le terme "question juive" se rapporte à des situations où une population minoritaire juive est regardée comme problématique par la majorité, qui se demande alors "que faire au sujet de ce problème ?". La seule solution réelle à ce prétendu problème est de reconnaître qu'il n'en est pas un - la fin des restrictions imposées dans le passé aux juifs, effective en France à partir de la Révolution. Les autres "solutions" sont toutes pires, et le sens du mot "solution finale" est connu de tous.

Il n'y a pas, et il n'y aura pas, de "question juive" ni en Israël, ni dans les pays dont une partie non négligeable de la population est juive (Etats-Unis, France, Royaume-Uni, Brésil, Allemagne, etc.)

Il y a dans certains de ces pays un problème d'antisémitisme, et il est pensable qu'il empire. La question est que faire à son sujet.

==>C'est de la "question antisémite" qu'il s'agit

[Akilius G.]

fait divers sur le thème "on n'est jamais assez respecteux/bien/bon/etc..." :

https://fr.timesofisrael.com/des-extremistes-ultra-orthodoxes-agressent-un-soldat-reserviste-a-bnei-brak/

Les haredims commencent péniblement à intégrer les contraintes liées à l'obligation de service militaire. L'exercice est difficile pour Tsahal : leur adapter certaines règles pour les intégrer, se passer d'eux? Une fois qu'ils sont rentrés dans l'institution militaire, ne font-ils pas chercher à la modeler à leurs attentes/idéaux?

[Wallaby]

Il y a 16 heures, Pol a dit :

Il y a un monde musulman qui prend la défense du peuple palestinien car Israël représente un état juif.

Je dirais plutôt qu'il y a un monde arabe qui prend la défense du peuple palestinien car la Palestine représente - sinon un État - une entité arabe.

C'est plus indirectement le cas aussi du monde musulman, parce que l'arabe est la langue sacrée de l'islam, et parce que Jérusalem a le statut de ville sainte dans cette religion.

Mais je commencerais par l'arabité comme lien qui unit au reste du monde la Palestine arabe (le terme Palestine est un terme géographique, a priori sans signification ethnique ou religieuse). Sans compter qu'il y a aussi des arabo-palestiniens chrétiens, et des hébreux samaritains (qui reconnaissent le mont Garizim plutôt que Jérusalem comme leur montagne sacrée), arabophones, une infime minorité, certes, mais dont le grand prêtre bénéficiait d'un siège au sein du Conseil législatif palestinien jusqu'à sa mort en 2004.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

....

Rappelons que le processus d'Oslo a été enterré par la campagne d'attentats-suicide appelée "Seconde Intifada" (> 700 civils israéliens tués). Sans cette campagne djihadiste, l'accord de paix proposé par Israël à la fin des années 1990 - dont il est compréhensible que les Palestiniens l'aient trouvé insuffisant - aurait pu être amélioré par la poursuite des négociations, par des mouvements non-violents, des pressions internationales, etc.

C'est cette campagne qui a décidé Israël à construire des murs de protection en Cisjordanie, à se retirer de Gaza et à y mettre aussi des barrières de protection, à investir dans la sécurité antimissile, bref à ne plus considérer le problème palestinien que comme un problème de sécurisation de leur territoire.

...

Ils n'a pas fallu beaucoup les pousser non plus...

La vérité est qu'après la mort de Rabbin, il n'y avait pas chez les responsables israéliens de volonté, autre que superficielle, de chercher un accord de paix avec les palestiniens qui ne soit pas juste une tentative d'extorsion sans fin de concessions unilatérales par ces derniers.

Ils auraient pu lutter contre le terrorisme du Hamas - qui n'était pas partie prenante...- et continuer à négocier avec l'OP. Ou comme le disait encore I.Rabbin " lutter contre le terrorisme comme s'il n'y avait pas de négociation, et négocier comme s'il y avait pas de terrorisme". Mais non, ils ont préféré se détourner de ce choix qui ne tenait qu'à eux.

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

...

 

Je ne vois pas de discours "civilisateur" en Israël. Il ne s'agit pas d'une nouvelle incarnation du projet de la Rome antique, comme pouvait l'être en un sens l'empire colonial français.

D'autre part, il est évidemment vrai :

- qu'un régime démocratique est préférable à une tyrannie

- un régime où les >25% de la population qui ne croient pas la religion majoritaire ont les mêmes droits que la majorité est préférable à un régime où les religieusement minoritaires rasent les murs

- il vaut mieux pour un pays être hautement développé du point de vue éducatif et technologique que ne pas l'être

... Mais en quoi remarquer ces faits constituerait un "discours colonial" ?

 

Winston Churchill à écrit un jour qu'on ne pouvait pas regretter le sort fait au Amérindiens quand on connaissait l'exceptionnelle réussite qu'est devenue l'Amérique...

Les succès économiques et sociaux d'Israël est l'argument massue, empli de suffisance et de complexe de supériorité, que les citoyens et partisans de ce pays brandissent contre la souveraineté des palestiniens, qui eux, n'ont pas ces réussites à leur actif - traduire sont indignes.

Accessoirement, dans le cas présent, la colonisation n'est pas juste un "discours", mais en Cisjordanie, une réalité de tout les jours qui se fait sur le dos des palestiniens ; et le fait que ces oranges sortant de ces mêmes colonies soient particulièrement savoureuses, ne change pas le fond.

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

..

L'expulsion de 700 à 800 000 Arabes de terres qui ont été confisquées par Israël en 1948 est une réalité historique. Il est normal que Laurens la rappelle.

L'expulsion de 700 à 800 000 Juifs des pays arabes en 1948, et la confiscation de leurs terres et autres biens, est une autre réalité historique. Je suis surpris que Laurens ne la rappelle pas. D'autant que la majorité de ces juifs se sont réfugié en Israël dont ils sont devenus citoyens.

Cependant, simplement maintenir dans leurs pays leurs concitoyens juifs dont les ancêtres y vivaient depuis des siècles, cela a été refusé. Ils ont été expulsé.

Quant à recevoir les réfugiés arabes de Palestine expulsés en 1948, c'était non aussi. Alors qu'Israël intégrait comme citoyens les juifs ethniquement épurés par les pays arabes, ces mêmes pays refusaient d'intégrer des réfugiés qui pourtant parlaient la même langue qu'eux et dont la plupart croyaient la même religion.

Une grande partie des descendants de ces réfugiés vivent toujours séparés, dans des "camps pour réfugiés palestiniens".

Encore une fois, je suis surpris que Laurens ne rappelle pas ces faits pourtant bien établis, et essentiels à comprendre l'ensemble du conflit.

...

L'historien n'ignore rien de ces faits, c'est juste qu'ils sont hors de propos...

Il met juste l'église au milieu du village ( ou la synagogue ? ou encore la mosquée ?) en rappelant sobrement que le projet de fondation d'Israël était pas essence  conflictuel.

Mais vu que ça change du récit habituel qui fait reposer sur les arabes, trop méchants et bornés, la responsabilité du conflit, je comprends que ça heurte.

 

La suite plus tard...

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Modifié le 22 novembre 2023 par Shorr kan

[jojo (lo savoyârd)]

Un soldat israélien grièvement blessé lors de combats à Gaza est filmé en train de jouer une interprétation de la chanson « Inta Omri » de la chanteuse égyptienne Umm Kulthum avec son médecin arabe à l’hôpital Barzilaï, à Ashkelon, qui le soigne depuis une semaine :

Traduction du titre du tweet (Google Trad) :

"Certains espèrent ces jours-ci.  Le premier sergent Mordechai Shenwal, grièvement blessé à Gaza, joue avec le médecin qui l'a soigné, le Dr Dervsha, la chanson bien connue d'Om Khol-Tom init Omri"

https://fr.timesofisrael.com/liveblog_entry/un-soldat-gravement-blesse-a-gaza-joue-inta-omri-avec-le-medecin-arabe-qui-la-soigne/

Modifié le 22 novembre 2023 par jojo (lo savoyârd)

[Akilius G.]

Le 20/11/2023 à 18:36, Alexis a dit :

Y a un petit souci cependant... L'état d'esprit semble être en train de changer à grande vitesse Outre-Rhin, et voici le genre de choses qui se discute

Le Bundestag allemand examinera vendredi deux projets de loi qui proposent d'imposer des peines plus sévères pour les expressions antisémites présumées et de subordonner la citoyenneté à la reconnaissance du droit à l'existence d'Israël et à l'absence de critiques à l'égard de l'État d'occupation.

oh le copieur! Je sens qu'un chancelier allemand s'est souvenu d'un séjour lointain aux Etats-Unis où il a du remplir dans l'avion un petit papier vert dans lequel il reconnaissait explicitement ne pas être un ancien nazi (Petit papier qui faisait de l'effet quand on se dit qu'on est né à un moment où le mossad peinait à trouver d'anciens notables nazis à zigouiller). Bref, quand on n'a pas d'idée on copie les Etats-Unis et on le fait à la sauce maison. On se fait doubler par les allemands sur ce coup çi....

Ce genre de loi n'a guère de sens général et pratique, mais peu importe...

Sur le thème Allemagne/crimes nazis/histoire, si vous visitez Berlin : 

- le musée "Topographie des Terrors" est fort intéressant et montre le développement temporel et spatial de l'idéologie nazie et ses conséquences inhumaines. Il souffre quand même d'un défaut, car il ne montre pas la nature fondamentalement hors sol de cette idéologie nazie...

- a proximité vous avez le "Mémorial aux Juifs assassinés d'Europe". Et là c'est l'exploit artistique ; réussir à rendre inexpressif un mémorial aux millions de juifs assassinés. Lorsque je m'y suis rendu j'ai eu le sentiment que rien n'était à sa place : ni le lieu, ni les formes, ni les couleurs, ni les perspectives. C'est juste un lieu et des matériaux qui auraient du servir à faire un parking de supermarché... 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mémorial_aux_Juifs_assassinés_d'Europe

Pour un tel lieu, le parc derrière la porte du Brandebourg s'impose, surtout si le bureau du chancelier a vue sur le mémorial. Et cela pour des raisons qui tiennent à la culture allemande antérieure à la période nazie, non pour culpabiliser des jeunes générations. Plutôt que de combler le trou temporel béant apparue au sein de la culture allemande entre la fin 19ème et pour simplifier la période post 45 , le notable allemand se dit sans se l'avouer "j'en ai marre de la culpabilité nés des crimes de grand papa refilons la aux arabes et turcs qui veulent vivre chez nous".  

 

 

[Shorr kan]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

....

Les Palestiniens, comme tout le monde, ont le droit de se défendre. Ils ont aussi, comme tout le monde, le devoir de ne pas attaquer leurs voisins, et de s'assurer que personne de chez eux n'attaque leurs voisins.

Si des Français montaient un raid massif en Belgique, tuaient plus de mille civils avec des raffinements de cruauté, et ramenaient chez eux plus de deux cents otages avec des cris de joie "Dieu est plus grand !" et "Deux vult !", la France devrait en assumer la responsabilité et les conséquences.

Si elle s'avérait incapable de forcer la restitution des otages et livrer à la justice belge les responsables, ou pire s'il y avait lieu de soupçonner que le pouvoir français avait trempé dans l'histoire - par exemple, s'il s'en vantait - la Belgique serait fondée à prendre toutes mesures qui lui sembleraient utiles pour libérer ses otages et faire cesser la menace.

...

Dans ta métaphore, les Francs Belges occupent ils la Gaule France depuis plusieurs décennies ? Y exercent ils une répression impitoyable contre ses habitants ? Colonisent ils les meilleures terres après en avoir expulsé ses occupants qui servent occasionnellement de souffre douleur aux colons Belges ?

La seule chose qu'on peut reprocher aux militants palestiniens est de cibler des civils dans des attentats ( prises d'otage comprise).

 

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

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Israël s'est retiré de la bande de Gaza en 2005. Les Gazaouis ont porté le Hamas au pouvoir deux ans plus tard, en 2007.

La volonté d'Israël que le Hamas fasse ceci ou cela n'a rien eu à voir dans l'histoire.

...

Voyons, voyons. La politique - la complaisance devrions-nous dire -  vis à vis du Hamas en favorisant ce dernier contre l'OLP et demandant au Qatar de s'occuper de financer l'organisation, pensant sottement contrôler la situation ; a tout avoir avec l'histoire.

Bibi lui même étant assez idiot pour s'en vanter publiquement.

 

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

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La dernière tentative sérieuse d'offrir cette perspective politique s'est soldée et a été condamnée par une campagne djihadiste d'attentats-suicide de 2000 à 2005 menée par le Hamas et d'autres organisations islamistes du même type.

Aucune perspective politique ne peut être offerte aux Palestiniens tant que ce genre d'organisation n'aura pas été mis hors d'état de nuire.

Détruire les moyens du Hamas n'est en aucun cas suffisant pour créer une perspective politique de résolution du conflit. Mais c'est un préalable obligé.

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On en arrive au fond du problème : tu prend le problème dans le mauvais sens ; comme le font tout ceux que je qualifie (no offense) de pro-israéliens "sans discernement".

Il faut d'abord donner une perspective politique aux Palestiniens - traduire : un véritable État - et le Hamas perdera son objet ( même s'il est douteux qu'il soit possible un jour de se débarrasser de la mouvance des frères musulmans, même dans un cadre pacifié). Par l'inverse.

Modifié le 22 novembre 2023 par Shorr kan