2023 Guerre de Soukhot

[pascal]

Fin du HS

[Coriace]

Il y a 3 heures, Capitaineconan a dit :

Beau crime de guerre, révélé au monde entier, trois Gus torse poil avec un drapeau blanc improvisé ( donc tu vois que les Gus n’ont pas d’armes ou de ceintures explosives) froidement abattus.

cherry on the cake, c’étaient des otages, évadés ou abandonnés par leurs geôliers ?  les éléments de langage de l’armée israélienne , on est désolé c’est une bavure impardonnable, sont malins , mais juridiquement malhonnêtes, c’est un crime de guerre ( 3 combattants palestiniens qui se rendent , du point de vue du soldat israélien qui a tiré) qui se double d’une grosse bavure qui tâche à l’arrivée.

ce n’est pas une erreur contrairement à ce répète les israéliens, c’est le résultat d’un crime de guerre ,qui semble faire partie d’une stratégie assumée.

La différence entre Israël et son opposition si populaire c'est qu'ils assument. Un peu différent des Iraniens qui cherchent encore des fariboles après avoir abattu un avion civil sur Téhéran.

Et pour le côté crime de guerre, pourquoi pas. Ça me fait penser à la guerre du Pacifique ou les Marines tiraient les blesses Japonais de loin. Certains par sadisme, d'autre parce qu'ils avaient perdus des copains a cause de blessés Japonais qui dégoupillaient une dernière grenade.

Enfin, comme toujours dans cette triste humanité, c'est ceux qui restent assis dans leur canapé qui jugent.

[pascal]

il y a 13 minutes, Coriace a dit :

La différence entre Israël et son opposition si populaire c'est qu'ils assument

Ils ne peuvent pas faire autrement c'est un pays encore pluraliste où l'opposition à la majorité en place a parfaitement droit de citer ... C'est ce qui fait encore la différence entre Israël et la plupart des pays du Moyen-Orient

[Rob1]

il y a 12 minutes, Coriace a dit :

Enfin, comme toujours dans cette triste humanité, c'est ceux qui restent assis dans leur canapé qui jugent.

Sauf que les otages, ainsi que les civils de Gaza, et les combattants du Hamas qui veulent se rendre, ne savent pas plus que nous comment ils sont censés faire pour ne pas être tués.

[Alexis]

Il y a 4 heures, Rob1 a dit :

L'info sur les 3 otages tués était sortie hier sans détails et j'étais curieux de connaître les circonstances, aujourd'hui les résultats de l'enquête commencent à sortir, et c'est difficile d'imaginer pire : https://www.timesofisrael.com/initial-idf-probe-hostages-were-shirtless-waving-white-flag-when-troops-opened-fire/

Un soldat posté dans un bâtiment a vu trois hommes sortir d'un autre bâtiment torse nu et l'un d'entre eux agitait un bâton avec un drapeau blanc improvisé. Le soldat a pensé que c'était un piège du Hamas et alerté ses camarades tout en ouvrant le feu. Il a tué deux des hommes. Le troisième a été touché et blessé (l'article ne dit pas explicitement si c'est par le même soldat), et s'est caché dans le bâtiment d'où il était sorti.

Le commandant du bataillon, qui était dans le même bâtiment que le soldat qui a tiré, est sorti et a ordonné à ses forces de cesser le feu. Quelques moments après, le troisième homme est sorti à nouveau du bâtiment et un autre soldat a ouvert le feu, le tuant.

Le 15 août 1943, l'Opération Cottage a permis la conquête de l'île de Kiska dans l'archipel des Aléoutiennes par une force combinée américano-canadienne, au prix de 32 tués et 100 blessés parmi les forces débarquées.

On se rendit compte plus tard qu'il n'y avait aucun Japonais sur l'île. Toutes les pertes étaient des bavures / tirs amis. 

Les Américains ont une expression pour cela : Shit happens.

Ça n'a sans doute pas consolé les familles de ces 32 tués, et ça ne consolera pas les familles de ces 3 otages tués. Mais c'est une réalité 

[Pasha]

il y a une heure, Coriace a dit :

Et pour le côté crime de guerre, pourquoi pas. Ça me fait penser à la guerre du Pacifique ou les Marines tiraient les blesses Japonais de loin. Certains par sadisme, d'autre parce qu'ils avaient perdus des copains a cause de blessés Japonais qui dégoupillaient une dernière grenade.

On verra ta prochaine réaction sur un crime de guerre sur le fil Ukraine  : "pourquoi pas".

Après tout, si on commence à excuser/cautionner les actes de nos "alliés", je ne vois pas pourquoi l'ennemi s'en priverait s'émouvrait (j'ai pas le bon termes sur la langue). Bon ici manque de pot, c'est sur leur propre concitoyens qu'ils font ce crime là.

Modifié le 16 décembre 2023 par Pasha

[Alexis]

Je ne suis pas sûr de suivre cet analyste Emile Hokayem. Mais en tant que directeur de l'IISS pour le Moyen-Orient, il a une certaine crédibilité, donc qu'on soit d'accord ou pas il me semble intéressant d'entendre son avis.

En l'occurrence, ce qu'il annonce est la forte probabilité d'une guerre Israël-Hezbollah dans les 3-6 mois. Une guerre qui serait déclenchée par Israël.

Il y a quelques semaines, j'estimais que les perspectives d'une guerre entre Israël et le Hezbollah étaient faibles, en grande partie parce que je considérais que l'Iran et le Hezb étaient à la fois réticents et dissuadés.

J'estime aujourd'hui que ces perspectives sont élevées, en grande partie parce qu'Israël semble prêt et désireux de le faire et parce que la diplomatie et la dissuasion américaines risquent de s'essouffler (je reste poli).

Pourquoi (d'après ma lecture des perspectives israéliennes) ?
- Les villes du nord d'Israël sont vides, le risque est donc moindre
- Gaza est désormais le théâtre d'opérations terrestres, ce qui permet à Israël de disposer de ses moyens aériens.
- Le rythme des tirs de roquettes du Hamas a diminué, d'où une plus grande disponibilité des moyens de défense aérienne.
- Les moyens aériens et navals des États-Unis (y compris la défense aérienne) sont sur le théâtre et seraient impliqués (quelles que soient les préférences des États-Unis).
- Gantz/Gallant/Hanegbi veulent être perçus comme ayant préempté une menace grandissante (contrairement à Netanyahou)
- L'opinion publique israélienne est apparemment favorable à l'attaque
- un Hezb dissuadé n'aurait pas l'élément de surprise cette fois-ci

Risques :
- Le Hezb et l'Iran observent attentivement la situation et pourraient penser qu'ils doivent agir en premier.
- Toute opération israélienne sera considérée comme existentielle par le Hezb, de sorte que la première semaine sera un enfer, le Hezb essayant de submerger les défenses aériennes israéliennes rapidement.
- Quelqu'un pense-t-il, compte tenu de la difficulté des combats contre le Hamas à Gaza, qu'une opération contre une organisation plus importante, plus compétente et plus aguerrie comme le Hezb, dotée d'un arsenal plus sophistiqué et d'une véritable profondeur stratégique, sera facile ?

Des temps difficiles et peu glorieux nous attendent...

J'aurais dû ajouter quelques éléments :
- Si Israël frappe, ce sera l'enfer pour le Liban. Google "Dahiyeh doctrine"
- l'horizon temporel de mon analyse est de 3 à 6 mois
- Le Liban n'a jamais été aussi désorganisé depuis 1990. Il ne faut donc pas s'attendre à ce que Beyrouth puisse empêcher une telle situation ou s'y préparer.
- une frappe israélienne constituerait un échec patent de la politique américaine.

 

[Shorr kan]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

Le 15 août 1943, l'Opération Cottage a permis la conquête de l'île de Kiska dans l'archipel des Aléoutiennes par une force combinée américano-canadienne, au prix de 32 tués et 100 blessés parmi les forces débarquées.

On se rendit compte plus tard qu'il n'y avait aucun Japonais sur l'île. Toutes les pertes étaient des bavures / tirs amis. 

Les Américains ont une expression pour cela : Shit happens.

Ça n'a sans doute pas consolé les familles de ces 32 tués, et ça ne consolera pas les familles de ces 3 otages tués. Mais c'est une réalité 

 

Ils ont du penser que c'était des japonais qui ressemblaient sacrément à des Nord-américains ...

 

 

 

[loki]

On ne sait jamais où peuvent mener des idéologues mais il y a quand même des éléments qui poussent dans le sens contraire :

- les forces terrestres seront peu ou pas disponible du fait du conflit avec le Hamas (si il est encore en cours) ou de l'impact des pertes ( 8 commandants de bataillons ou équivalents ont déjà été tués) sur les unités d'élites 

- il va bien falloir démobiliser à un moment pour que l'economie reprenne 

- le Hezbollah est beaucoup plus puissant et résilient que le Hamas,  tout espoir de l'éliminer est vain 

- il faudrait une sacré dose de confiance dans les systèmes antimissiles car les moyens du Hezbollah n'ont plus rien à voir avec ceux de 2006 et il est parfaitement capable de rendre les coups

le pire est toujours possible (surtout dans une période où la guerre est hélas de retour) mais ça serait un sacré saut dans l'inconnu ...

[Alexis]

il y a 2 minutes, loki a dit :

On ne sait jamais où peuvent mener des idéologues mais il y a quand même des éléments qui poussent dans le sens contraire :

- les forces terrestres seront peu ou pas disponible du fait du conflit avec le Hamas (si il est encore en cours) ou de l'impact des pertes ( 8 commandants de bataillons ou équivalents ont déjà été tués) sur les unités d'élites 

- il va bien falloir démobiliser à un moment pour que l'economie reprenne 

- le Hezbollah est beaucoup plus puissant et résilient que le Hamas,  tout espoir de l'éliminer est vain 

- il faudrait une sacré dose de confiance dans les systèmes antimissiles car les moyens du Hezbollah n'ont plus rien à voir avec ceux de 2006 et il est parfaitement capable de rendre les coups

le pire est toujours possible (surtout dans une période où la guerre est hélas de retour) mais ça serait un sacré saut dans l'inconnu ...

Oui je te rejoins là dessus.

Ce qui m'intrigue dans l'analyse de Hokayem c'est cette affirmation

"L'opinion publique israélienne est apparemment favorable à l'attaque"

Je suppose en première approche qu'il ne s'avancerait pas sans l'avoir vérifié. D'un autre côté il ne donne pas de source.

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, loki a dit :

On ne sait jamais où peuvent mener des idéologues mais il y a quand même des éléments qui poussent dans le sens contraire :

- les forces terrestres seront peu ou pas disponible du fait du conflit avec le Hamas (si il est encore en cours) ou de l'impact des pertes ( 8 commandants de bataillons ou équivalents ont déjà été tués) sur les unités d'élites 

- il va bien falloir démobiliser à un moment pour que l'economie reprenne 

- le Hezbollah est beaucoup plus puissant et résilient que le Hamas,  tout espoir de l'éliminer est vain 

- il faudrait une sacré dose de confiance dans les systèmes antimissiles car les moyens du Hezbollah n'ont plus rien à voir avec ceux de 2006 et il est parfaitement capable de rendre les coups

le pire est toujours possible (surtout dans une période où la guerre est hélas de retour) mais ça serait un sacré saut dans l'inconnu ...

 

Révélation

 

Même pas peur !

 

 

[ksimodo]

il y a une heure, Rob1 a dit :

Sauf que les otages, ainsi que les civils de Gaza, et les combattants du Hamas qui veulent se rendre, ne savent pas plus que nous comment ils sont censés faire pour ne pas être tués.

Dans le feu de l'action, au sens le plus strict du terme, garder son sang froid est certainement d'une extrême difficulté.

Ceci dit, le fait que IDF ait la gâchette particulièrement facile n'est pas un élément nouveau sur l'évènement des 3 otages, des éléments antérieurs l'ont montré ( avec moins de portée ). On arrive sans doute aux limites d'armées réellement pro mais de petits effectifs, et une armée massive grandement bâtie à coup de réservistes ré incorporées. Non, l'armée "pro" IDF n'est pas franchement "pro" pour un grand nombre de ses troupes. La masse est assortie d'une capacité opérationnelle de qualité disons....moyenne et discutable. 

Le // sera facile avec le conflit ukrainien. Un ennemi sortant d'une tranchée le pantalon sur les chevilles et ensuite abattu ne relève pas d'une mauvaise boulette ni d'une bavure assumée, non. Non, même pas une petite erreur assumée. Tout au plus un petit souci d'erreur de jugement. Ou un crime de guerre absolu vu d'en face. 

 

[Shorr kan]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

... Dans le principe il y a un professionnel le commandant mais il n'est consulté qu'à la marge. Il fallait quand même un certain courage pour sortir une pareille info dans les médias.

On appel ça faire du damage control.

 

Il y a 1 heure, Coriace a dit :

La différence entre Israël et son opposition si populaire c'est qu'ils assument. Un peu différent des Iraniens qui cherchent encore des fariboles après avoir abattu un avion civil sur Téhéran.

Et pour le côté crime de guerre, pourquoi pas. Ça me fait penser à la guerre du Pacifique ou les Marines tiraient les blesses Japonais de loin. Certains par sadisme, d'autre parce qu'ils avaient perdus des copains a cause de blessés Japonais qui dégoupillaient une dernière grenade.

Enfin, comme toujours dans cette triste humanité, c'est ceux qui restent assis dans leur canapé qui jugent.

 

Comme tout les bons menteurs le savent. Ils ne faut jamais nier la vérité. Juste la relativiser/déformer assez pour en limiter l'impact.

 

 

Modifié le 16 décembre 2023 par Shorr kan

[Akilius G.]

Cette analyse suppose qu'Israel soit dans une spirale guerrière, car on en voit pas bien quel gain stratégique à long terme le pays gagnerait d'une agression du Liban... Sur ce point, c'est possible.

Cela suppose également que plusieurs facteurs pratiques soient réunis :

a- le Hamas est neutralisé à Gaza 

b- les stocks de munitions ont été remplis (merci les USA)

c-  le pays conserve des troupes et équipements suffisants pour aller envahir le Liban. Car une guerre aérienne seule serait insuffisante...

Le a- est très probable, toute dépend de l'horizon temporel. 

Le b- n'est pas sur. Car les USA doivent se méfier. On a vu une vente d'obus de 120 mm HEAT pour chars à prix fort il y a peu...

Le c- est probable. Il dépend des pertes de blindés plus que d'hommes, notamment de véhicules de transport de troupes blindés.  Sur ce point Tsahal est la seule à connaître la disponibilité de son équipement. Nous avons connaissance de peu de destruction confirmée de blindés, mais les innombrables tirs de RPG/mines/etc... doivent quand même percer quelques blindages et endommager des véhicules. Au bout d'un moment ça compte. Certes sous 3-6 mois on peut réparer beaucoup de matériel à conditions d'avoir les pièces...

Les USA qui s'impliquent pour aider une agression contre le Liban, je n'y crois pas... 

[Akilius G.]

il y a une heure, loki a dit :

- il va bien falloir démobiliser à un moment pour que l'economie reprenne 

C'est un des points les plus critiques pour Israël. Les ministère des finances / banque centrale estimeraient pouvoir financer les opérations pendant un an, et de mémoire une invasion du Liban n'était pas prévue. Leurs estimations minorent à mon sens gravement le coût de reconstitution des munitions.

https://www.i24news.tv/fr/actu/economie/1700469432-israel-le-cout-de-la-guerre-s-eleve-a-un-milliard-de-shekels-par-jour

Si Israel veut aller au Liban et détruire l'infrastructure du Hezb comme celle du Hamas. Elle doit se donner pas loin de 6 mois. Donc une offensive vers mars /avril pas après. 

[Rob1]

https://twitter.com/wesleysmorgan/status/1736068557849432456

Le bataillon impliqué dans la mort des trois otages appartient à la Bislamach Brigade, qui selon ce tweet, est l'unité école des sous-officiers de l'infanterie des forces de défense d'Israël quand elle n'est pas déployée comme brigade de combat.

De là à penser que it's not a bug, it's a feature (ce n'est pas un bug, c'est une caractéristique)...

[Shorr kan]

Je vais me dévouer et poser la question sacrilège : ils avaient quelle genre de tête les otages ?

[Gallium]

il y a 15 minutes, Shorr kan a dit :

Je vais me dévouer et poser la question sacrilège : ils avaient quelle genre de tête les otages ?

Révélation

Dieu ait leurs âmes

 

 

 

[Akilius G.]

c'est comme lors d'un attentat fin novembre à Jerusalem et qu'un civil (Castelman je crois) avait été abattu alors qu'il avait participé à la maitrise des terroristes. Gestes appropriés, aucune menace envers les soldats, pas d'apparence arabe... Parler d'erreur n'a pas vraiment de sens, c'est plutôt de l'imagination ou de l'hallucination...

 

[Shorr kan]

il y a 7 minutes, Akilius G. a dit :

c'est comme lors d'un attentat fin novembre à Jerusalem et qu'un civil (Castelman je crois) avait été abattu alors qu'il avait participé à la maitrise des terroristes. Gestes appropriés, aucune menace envers les soldats, pas d'apparence arabe... Parler d'erreur n'a pas vraiment de sens, c'est plutôt de l'imagination ou de l'hallucination...

 

Les gars sont remontés comme des coucous, et donc pas spécialement avec l'envi de faire dans le détail.

ça me semble l'explication la plus logique. Je ne vois que ça.

[rendbo]

il y a une heure, Shorr kan a dit :

Je vais me dévouer et poser la question sacrilège : ils avaient quelle genre de tête les otages ?

ça me fait penser au film "touche pas à mes cheveux":

Juifs et Palestiniens vivent en paix dans la même rue de NY jusqu'à ce que des suprématistes blancs mettent le feu aux boutiques.

Le Palestinien "oh là là personne ne nous aime"

le Juif "tu sais, nous non plus personne ne nous aime"

Le Palestinien "ah bon mais pourquoi ?"

le Juif "bah parce qu'on nous prend pour vous"

[g4lly]

il y a 50 minutes, Shorr kan a dit :

Les gars sont remontés comme des coucous, et donc pas spécialement avec l'envi de faire dans le détail.

ça me semble l'explication la plus logique. Je ne vois que ça.

Concernant Yuval Castelman la presse israélienne a été infiniment plus sévère que toi ...

https://israelvalley.com/2023/12/04/yuval-doron-castleman-abattu-par-des-soldats-israeliens-qui-lont-pris-pour-un-terroriste/

Jeudi 30 novembre, les deux membres du Hamas qui ont tiré au hasard sur une foule à Jérusalem ont été tués par un civil, Yuval Doron Castleman. Ce dernier a ensuite été abattu par des soldats israéliens qui l’ont pris pour un terroriste, alors qu’il était agenouillé, les bras en l’air. La presse israélienne pointe la politique officieuse selon laquelle aucun terroriste ne doit être maintenu en vie.

[gustave]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

Concernant Yuval Castelman la presse israélienne a été infiniment plus sévère que toi ...

https://israelvalley.com/2023/12/04/yuval-doron-castleman-abattu-par-des-soldats-israeliens-qui-lont-pris-pour-un-terroriste/

Jeudi 30 novembre, les deux membres du Hamas qui ont tiré au hasard sur une foule à Jérusalem ont été tués par un civil, Yuval Doron Castleman. Ce dernier a ensuite été abattu par des soldats israéliens qui l’ont pris pour un terroriste, alors qu’il était agenouillé, les bras en l’air. La presse israélienne pointe la politique officieuse selon laquelle aucun terroriste ne doit être maintenu en vie.

Et comme tout adulte mâle vivant dans Gaza est un terroriste…

[Janmary]

Il y a 14 heures, Coriace a dit :

Il y a 17 heures, Capitaineconan a dit :

Beau crime de guerre, révélé au monde entier, trois Gus torse poil avec un drapeau blanc improvisé ( donc tu vois que les Gus n’ont pas d’armes ou de ceintures explosives) froidement abattus.

cherry on the cake, c’étaient des otages, évadés ou abandonnés par leurs geôliers ?  les éléments de langage de l’armée israélienne , on est désolé c’est une bavure impardonnable, sont malins , mais juridiquement malhonnêtes, c’est un crime de guerre ( 3 combattants palestiniens qui se rendent , du point de vue du soldat israélien qui a tiré) qui se double d’une grosse bavure qui tâche à l’arrivée.

ce n’est pas une erreur contrairement à ce répète les israéliens, c’est le résultat d’un crime de guerre ,qui semble faire partie d’une stratégie assumée.

La différence entre Israël et son opposition si populaire c'est qu'ils assument. Un peu différent des Iraniens qui cherchent encore des fariboles après avoir abattu un avion civil sur Téhéran.

Et pour le côté crime de guerre, pourquoi pas. Ça me fait penser à la guerre du Pacifique ou les Marines tiraient les blesses Japonais de loin. Certains par sadisme, d'autre parce qu'ils avaient perdus des copains a cause de blessés Japonais qui dégoupillaient une dernière grenade.

Enfin, comme toujours dans cette triste humanité, c'est ceux qui restent assis dans leur canapé qui jugent.

Rien à redire à votre post Capitaineconan. C'est exact.

Je pense qu'il faut tenir compte dans ce contexte, du milieu dans lequel les combattants se battent, que ce soit des Japonais ou les combattants du Hamas. Sans pitié aucune. Tout est fait pour tuer "l'autre". Les morts sont piégés par des grenades. Des combattants se rendent avec des drapeaux blancs et ce font exploser une fois chez l'ennemi. La crainte, la peur, fait partie des combats qui perdurent trop longtemps et de façon trop intense. Un homme perd ses repères. Crasseux, avec la vision de ses camarades touchés parfois gravement demandant de l'aide que l'on peut ou pas apporter. Avec des appréhensions viscérales quand il faut aller "déloger"  ou reconnaitre des caches ou des lieux d'embuscades.

Le tout, en ce qui concerne les combats dans cette bande de Gaza, avec des déplacements des terroristes du Hamas par un système très bien élaborés de chambres souterraines et de tunnels permettant de se déplacer et de surprendre les unités engagés Israéliennes y compris dans des zones "nettoyées". Il faut avoir un moral et une discipline qui s'estompe avec les temps d'engagement en particulier dans le cadre de combat d'infanterie et de patrouilles, d'assaut et de "nettoyage" du terrain.

Je crois que ces trois malheureux, dans le contexte qui fut le leur, ont été froidement abattus par des combattants qui n'ont jamais envisagés que ces hommes là pouvaient être des otages mais des "bêtes de férocité" qui étaient partant pour exécuter une action meurtrière à leurs encontre. C'est de la logique pratiquement binaire. Combien, durant les deux conflits mondiaux, ces faits se sont t-ils produits ? Dans le conflit du Pacifique, pratiquement régulièrement.

Je crains que bien peu d'otages reviennent chez eux et que ces combats sont très loin d'être terminés. A ce rythme de destruction, il ne restera pas grand chose de la Bande de Gaza. Bien des familles - quelles qu'elles soient - auront à pleurer comme seules consolations.

 

 

[nemo]

C'est ainsi depuis longtemps maintenant, la seule différence c'est que là ça commence à se voir de façon manifeste.

Les gens devraient réfléchir au choix qu'ils font : rejeter une partie des humains hors de l'humanité et assumer (en gros je suis un nazi je fait avec) ou ne pas le faire et assumer (bon les gens en face comment on fait pour faire la paix?). Parce que le flou entre deux que pas mal de gens essayent de maintenir ne tient plus.

Désolé si j'ai l'air grandiloquent mais je pense sincèrement qu'en tant que civilisation et nous et les arabo-musulmans nous sommes à un tournant.