2023 Guerre de Soukhot

[BPCs]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

Tu penses que l'occupation de Gaza n'a que des motifs nationalistes et que les événements du 7 octobre n'ont rien à voir la-dedans c'est ça?

Bien sûr que non... c'est l'ampleur de la réponse à ces actes effroyables qui pose question.

Rudyard Kipling dans son poème "if" disait : "Si te sentant haïs, sans haïr à ton tour, tu peux pourtant  lutter et te défendre".

(On va suivre l'évolution du fil et voir s'il ne faut pas fermer pour laisser les esprits s'apaiser... si tant faire se peut)

 

[gustave]

Il y a 6 heures, Joab a dit :

des cadets en formation, c'est clairement fortuit 

Les cadets en formation sont engagés au combat ?

[Joab]

2 hours ago, gustave said:

Les cadets en formation sont engagés au combat ?

La patrouille faisait partie de la formation.

[Coriace]

Il y a 14 heures, metkow a dit :

Israel vient de commetre une erreur majeure de communication.

Les ciconstances de la mort de Sinwar vont completement eclipsé sa mort elle-même. Dans les images diffusées on voit un homme gravement blessé, mort les armes a la main et combatif même a son dernier souffle, loin de ce qui avait diffusé par Tsahal qu'il se cachait dans des tunnels avec des otages pour protection, en ignorant la souffrance des civils.

veut, veut pas. ca va amener du crédit a l'homme et a son message.

 

Amusant. Israël a des images qui montre que son ennemi n'est pas un couard et les diffuse "c'est une erreur d'Israël", s'ils ne les diffusaient pas "ils aiment jouer un jeu trouble". Le crédit donné au terroriste c'est lequel ? OBL n'est pas mort suppliant, Al Baghdadi 'e serait probablement pas mort suppliant non plus, les kouachi, Merah non plus, personne ne leur reproche de ne pas être des convaincus, on leur reproche juste d'être des génocidaires qui ont pour seul mérite de ne pas avoir les moyens de leurs ambitions.

Si le fait qu'ils meurent les armes à la main leur donne du crédit, il va peut être falloir que la dgsi s'intéresse à vous

 

Ce qui serait intéressant sur ce sujet c'est la rumeur (peu crédible je trouve) selon laquelle il avait des papiers de l'UNRWA // qu'il était protège par quelqu'un de l'UnRWA (on a les deux versions). Ça me semble gros mais en terme de com' ça serait désastreux pour un ONU déjà largement décrédibilise dans le coin, et de toute façon devant être largement reformé

Modifié le 19 octobre par Coriace

[Poivre62]

Il y a 18 heures, metkow a dit :

Israel vient de commetre une erreur majeure de communication.

Les ciconstances de la mort de Sinwar vont completement eclipsé sa mort elle-même. Dans les images diffusées on voit un homme gravement blessé, mort les armes a la main et combatif même a son dernier souffle, loin de ce qui avait diffusé par Tsahal qu'il se cachait dans des tunnels avec des otages pour protection, en ignorant la souffrance des civils.

veut, veut pas. ca va amener du crédit a l'homme et a son message.

 

Mouais, ceux qui vont voir dans ses images de quoi glorifier Sinwar sont très majoritairement des personnes qui avaient déjà une bonne image de lui. Ca leur donnera juste un argument lamentable de plus mais en aucun cas déterminant. De toute façon on peut parfaitement être un salaud et être courageux. Mais dans ce cas il y a quand même une caractéristique que je garde davantage en tête perso.

Marrant d'ailleurs j'ai vu un compte twitter (@Assouan_b) qui disait que les Israëliens parlaient de Sinwar comme d'un gars réfugié dans des hôtels de  luxe  loin de Gaza et un autre qui disait que les Israëliens disaient qu'il était dans des tunnels (@claudeelkhal)  alors "qu'il combattait  les armes à la main".

Dans les 2 cas du grand n'importe quoi mais une façon de se persuader d'avoir raison.

 

Modifié le 19 octobre par Poivre62

[Ciders]

Il y a 6 heures, Coriace a dit :

Ce qui serait intéressant sur ce sujet c'est la rumeur (peu crédible je trouve) selon laquelle il avait des papiers de l'UNRWA // qu'il était protège par quelqu'un de l'UnRWA (on a les deux versions). Ça me semble gros mais en terme de com' ça serait désastreux pour un ONU déjà largement décrédibilise dans le coin, et de toute façon devant être largement reformé

L'UNRWA en capacité de "protéger" quelqu'un ? J'en doute. Elle ne peut même pas protéger ses propres personnels.

N'oublions pas que dans cette affaire, les Israéliens tuent indistinctement tout le monde : combattants, civils, humanitaires, journalistes.

[gustave]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Amusant. Israël a des images qui montre que son ennemi n'est pas un couard et les diffuse "c'est une erreur d'Israël", s'ils ne les diffusaient pas "ils aiment jouer un jeu trouble". Le crédit donné au terroriste c'est lequel ? OBL n'est pas mort suppliant, Al Baghdadi 'e serait probablement pas mort suppliant non plus, les kouachi, Merah non plus, personne ne leur reproche de ne pas être des convaincus, on leur reproche juste d'être des génocidaires qui ont pour seul mérite de ne pas avoir les moyens de leurs ambitions.

Si le fait qu'ils meurent les armes à la main leur donne du crédit, il va peut être falloir que la dgsi s'intéresse à vous

Sans être un grand fan du Hamas heureusement que considérer que leur chef est courageux ne vaut pas soupçon d'atteinte à la sureté de l'Etat...

Le problème est qu'Israël a axé sa propagande sur le fait que ces chefs étaient des lâches se cachant dans des souterrains en usant de la population comme bouclier humain, éléments de langage qui se trouvent donc démentis par la réalité. Or, face à la supériorité militaire d'Israël il n'est pas étonnant que beaucoup trouvent ce "David" sympathique pour avoir affronté "Goliath" (je sais c'est facile ) jusqu'au bout et incarné une certaine forme de fierté militaire qu'ils ne trouvent pas dans les forces armées classiques (car elles refusent d'affronter Tsahal du fait de cette supériorité).

Modifié le 19 octobre par gustave

[rendbo]

Il y a 9 heures, Coriace a dit :

Ce qui serait intéressant sur ce sujet c'est la rumeur (peu crédible je trouve) selon laquelle il avait des papiers de l'UNRWA // qu'il était protège par quelqu'un de l'UnRWA (on a les deux versions). Ça me semble gros mais en terme de com' ça serait désastreux pour un ONU déjà largement décrédibilise dans le coin, et de toute façon devant être largement reformé

il suffit de prendre une gaussienne pour se rendre compte qu'il y aura toujours 5% de pourris dans une organisation, sans doute plus si on n'a peu de choix sur les recrutements. Se focaliser sur ces pourris et oublier les 95% restant, c'est juste une posture israélienne relayée par journalistes aux ordres ou trop stupides pour savoir ce que sont les mathématiques de base.

Modifié le 19 octobre par rendbo

[Poivre62]

Si je comprends bien cet article (qui  vient de TF1 et pas vraiment d'un média pro hamas) cette histoire d'UNRWA autour de la mort de Sinwar a été débunkée

https://www.tf1info.fr/international/guerre-israel-hamas-non-le-garde-du-corps-de-yahya-sinouar-chef-dechu-du-hamas-n-etait-pas-enseignant-a-l-unrwa-l-agence-de-l-onu-pour-les-refugies-palestiniens-2329296.html

[nemo]

Le 19/10/2024 à 13:53, rendbo a dit :

il suffit de prendre une gaussienne pour se rendre compte qu'il y aura toujours 5% de pourris dans une organisation, sans doute plus si on n'a peu de choix sur les recrutements. Se focaliser sur ces pourris et oublier les 95% restant, c'est juste une posture israélienne relayée par journalistes aux ordres ou trop stupides pour savoir ce que sont les mathématiques de base.

J'attends aussi toujours une enquête indépendante. Israël a des raisons politiques d'être hostile à l'UNRWA. Je ne sais pas dans quelle mesure c'est tout cela est faux et peut être que els israéliens sont tout à fait véridique là dessus. Mais 1) les mensonges d'états israéliens sont légions 2) dans un conflit surtout aussi polarisé que celui là il est nécessaire de prendre la parole d'aucun des belligérant pour argent comptant.

Modifié le 20 octobre par nemo

[metkow]

Il y a 11 heures, Coriace a dit :

Amusant. Israël a des images qui montre que son ennemi n'est pas un couard et les diffuse "c'est une erreur d'Israël", s'ils ne les diffusaient pas "ils aiment jouer un jeu trouble". Le crédit donné au terroriste c'est lequel ? OBL n'est pas mort suppliant, Al Baghdadi 'e serait probablement pas mort suppliant non plus, les kouachi, Merah non plus, personne ne leur reproche de ne pas être des convaincus, on leur reproche juste d'être des génocidaires qui ont pour seul mérite de ne pas avoir les moyens de leurs ambitions.

Si le fait qu'ils meurent les armes à la main leur donne du crédit, il va peut être falloir que la dgsi s'intéresse à vous

 

Ce qui serait intéressant sur ce sujet c'est la rumeur (peu crédible je trouve) selon laquelle il avait des papiers de l'UNRWA // qu'il était protège par quelqu'un de l'UnRWA (on a les deux versions). Ça me semble gros mais en terme de com' ça serait désastreux pour un ONU déjà largement décrédibilise dans le coin, et de toute façon devant être largement reformé

 

Il y a 6 heures, Poivre62 a dit :

Mouais, ceux qui vont voir dans ses images de quoi glorifier Sinwar sont très majoritairement des personnes qui avaient déjà une bonne image de lui. Ca leur donnera juste un argument lamentable de plus mais en aucun cas déterminant. De toute façon on peut parfaitement être un salaud et être courageux. Mais dans ce cas il y a quand même une caractéristique que je garde davantage en tête perso.

Marrant d'ailleurs j'ai vu un compte twitter (@Assouan_b) qui disait que les Israëliens parlaient de Sinwar comme d'un gars réfugié dans des hôtels de  luxe  loin de Gaza et un autre qui disait que les Israëliens disaient qu'il était dans des tunnels (@claudeelkhal)  alors "qu'il combattait  les armes à la main".

Dans les 2 cas du grand n'importe quoi mais une façon de se persuader d'avoir raison.

 

 

Pour ma part, je ciblais dans mes propos la population de Gaza, Israel avait tenté au fil du mois de retourner la population civile contre le hamas en général et sinwar en particulier, en le représentant comme le dit Poivre, vivant dans le luxe  ou alors caché profondément sous terre

 

[nemo]

il y a 7 minutes, metkow a dit :

 

 

Pour ma part, je ciblais dans mes propos la population de Gaza, Israel avait tenté au fil du mois de retourner la population civile contre le hamas en général et sinwar en particulier, en le représentant comme le dit Poivre, vivant dans le luxe  ou alors caché profondément sous terre

 

Autant au Liban il y a une vrai opposition au Hezb (minoritaire) et donc les efforts israéliens, même si globalement peu efficace AMA, peuvent avoir un effet autant en Palestine en général et à Gaza en particulier ils se font de sacrés illusions s'ils pensent retourner la population contre le Hamas.

[g4lly]

il y a 16 minutes, nemo a dit :

 autant en Palestine en général et à Gaza en particulier ils se font de sacrés illusions s'ils pensent retourner la population contre le Hamas.

Gaza et population dans la même phrase ça fait toujours bizarre.

[Ciders]

il y a 27 minutes, nemo a dit :

Autant au Liban il y a une vrai opposition au Hezb (minoritaire) et donc les efforts israéliens, même si globalement peu efficace AMA, peuvent avoir un effet autant en Palestine en général et à Gaza en particulier ils se font de sacrés illusions s'ils pensent retourner la population contre le Hamas.

D'autant plus que si tu veux "retourner" une population, il faut lui proposer une alternative... peut-être pas meilleure, mais en tout cas de moins pire. Si je peux m'exprimer ainsi. La seule chose qui semble aller dans ce sens ces derniers temps, c'est un mot de Netanyahu qui a promis la clémence (à qui ? Quand ? Comment ?) si les otages revenaient. Mais c'est assez peu et ça vient de Netanyahu... pas vraiment le plus crédible en la matière ce me semble.

Pour le reste, les bases du problème demeureront les mêmes et il devient évident que la classe politique israélienne... comment dire ? Je n'aurais jamais envisagé il y a quelques années me dire qu'il y a bien plus extrémiste que le Likoud.

[Vince88370]

L'art de la récupération une bombe mk82 de 500 lb non explosé devient un IED improvisé pour Merkava IV 

 

[Saladin]

il y a 22 minutes, Vince88370 a dit :

L'art de la récupération une bombe mk82 de 500 lb non explosé devient un IED improvisé pour merkava IV 

 

Un colonel y est mort. Apparemment ce serait Ihsan Daqsa, commander of 401st Brigade.

[Akilius G.]

il y a une heure, Saladin a dit :

Un colonel y est mort. Apparemment ce serait Ihsan Daqsa, commander of 401st Brigade.

un colonel dans un char? J'aurai imaginé d'autres véhicules plus adaptés pour la supervision des opérations.

[loki]

https://www.timesofisrael.com/liveblog-october-20-2024/

à priori il était hors du char en train de faire le point avec d'autres officiers : 

- le commandant de la brigade a été tué

- un commandant de bataillon sérieusement blessé et 2 autres officiers blessés

Le site était piégé.

C'est le sixième colonel israélien tué par le Hamas  

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/le-monde-des-religions/article/2024/10/20/charles-enderlin-journaliste-pendant-des-decennies-les-israeliens-ont-ignore-ce-qui-se-disait-dans-les-mosquees-a-gaza_6356543_6038514.html

[g4lly]

Charles Enderlin, journaliste : « Pendant des décennies, les Israéliens ont ignoré ce qui se disait dans les mosquées à Gaza »

Journaliste franco-israélien vivant à Jérusalem, Charles Enderlin fut le correspondant de France 2 dans la région de 1981 à 2015. Il vient de republier Le Grand Aveuglement. Israël face à l’islam radical, ouvrage paru en 2009 et réédité avec de nouvelles analyses et de nouveaux témoignages post-7-Octobre (Albin Michel, 416 pages, 24,90 euros), dans lequel il retrace la montée sous l’œil des radars de l’islam radical dans la bande de Gaza, et éclaire plus largement la place du religieux dans le conflit israélo-palestinien.

Votre livre décrit la croissance de l’islam radical en Palestine, et principalement à Gaza. Comment ce mouvement a-t-il émergé ?

Charles Enderlin : Les Frères musulmans, organisation qui milite pour une politique basée sur la charia fondée en 1928 par l’Egyptien Hassan El-Banna (1906-1949), développent dès les années 1930 des contacts avec des Palestiniens, dont le grand mufti de Jérusalem, qu’ils vont soutenir dans l’opposition au sionisme. Saïd Ramadan (1926-1995), le gendre d’Hassan El-Banna, fonde même la section palestinienne de la confrérie en 1944. Et les liens s’intensifient à partir de la guerre israélo-arabe de 1948.

Un homme va ensuite jouer un rôle fondamental : le cheikh Ahmed Yassine (1937-2004). Palestinien membre des Frères musulmans durant ses études en Egypte, il fonde, en 1973 à Gaza, la Mujama al-islamiya (littéralement, le « centre islamique »). Au départ, cette association n’affichait aucune ambition politique, elle assurait vouloir propager l’islam, défendre les bonnes mœurs et développer des œuvres sociales ou des services de santé.

Progressivement, ses partisans vont étendre leur influence, mettre la main sur les mosquées, distribuer des discours fréristes, notamment ceux de Sayyid Qutb (intellectuel égyptien extrémiste, antisémite et anti-occidental), puis incendier des cafés et s’en prendre physiquement à des gens accusés de boire de l’alcool ou de mœurs impies, le tout sans l’intervention de l’administration militaire israélienne, qui contrôlait alors la bande de Gaza.

Extrêmement intelligent et manipulateur, Ahmed Yassine a su persuader les chefs militaires israéliens de lui laisser le champ libre. En 1973, lors de l’inauguration d’un immeuble des Frères à Gaza, il s’affichait ainsi côte à côte avec le gouverneur militaire israélien, avec qui il coupait le ruban. Il sera certes emprisonné plusieurs fois, mais finira toujours par être libéré.

Comment expliquez-vous ce que vous qualifiez de « grand aveuglement », qui aurait concerné tant l’armée que les élites politiques israéliennes ?

...

[Akilius G.]

triste fait divers 

https://fr.timesofisrael.com/une-survivante-de-nova-se-suicide-sa-famille-reproche-a-letat-davoir-ignore-son-tspt/

"Une jeune femme de 22 ans qui avait survécu au pogrom perpétré par le groupe terroriste palestinien du Hamas lors du festival de musique Nova, près du kibboutz Reïm, le 7 octobre 2023, s’est suicidée après une année de lutte contre un syndrome de stress post-traumatique (TSPT), a déclaré sa famille dimanche. Shirel Golan, qui fêtait ses 22 ans dimanche, était censée passer la journée à célébrer avec sa famille. Au lieu de cela, elle a été retrouvée sans vie chez elle, dans la communauté de Porat, non loin de Netanya, son téléphone rempli de vœux d’amis lui souhaitant un joyeux 22e anniversaire et restés sans réponse."

Ce n'est pas le premier fait divers de rescapé du festival en grande détresse psychique et morale. Les rescapés ou leur famille se sentent parfois terriblement seuls et ne semblent pas bénéficier d'un soutien efficace. C'est d'autant plus surprenant que l'émotion soulevée par le massacre du festival a été considérable et qu'il y a une certaine évidence à apporter un soutien.

S'agissant des soldats, j'ai l'impression que le soutien existe mais que sa qualité est inégale.

Il est regrettable que cette guerre interminable ne permette un recul critique sur ces sujets. C'est bien plus facile de contenir voire d'étouffer le sujet que de le traiter.

 

[Akilius G.]

Le 20/10/2024 à 20:19, loki a dit :

à priori il était hors du char en train de faire le point avec d'autres officiers : 

- le commandant de la brigade a été tué

- un commandant de bataillon sérieusement blessé et 2 autres officiers blessés

Le site était piégé.

C'est le sixième colonel israélien tué par le Hamas

je trouve un peu étrange l'écart entre le récit palestinien et le récit israélien. 

les palestiniens montent leur embuscade avec une bombe non explosée : détonateur à distance et vidéo d'observation qui montre un char. Cela se tient.

les israéliens disent - s'ils s'agit de la même embuscade - que la bombe à tué un colonel sur un site d'observation. Bon pourquoi pas, mais le char et son équipage? 

Je n'arrive jamais à recadrer les récits.

[loki]

il y a 11 minutes, Akilius G. a dit :

je trouve un peu étrange l'écart entre le récit palestinien et le récit israélien. 

les palestiniens montent leur embuscade avec une bombe non explosée : détonateur à distance et vidéo d'observation qui montre un char. Cela se tient.

les israéliens disent - s'ils s'agit de la même embuscade - que la bombe à tué un colonel sur un site d'observation. Bon pourquoi pas, mais le char et son équipage? 

Je n'arrive jamais à recadrer les récits.

Selon le récit israélien, il s'agirait d'une bombe/IED qui aurait détonnée quand l'un des officiers aurait activé le fil de la bombe en marchant à côté du char

Selon la vidéo du Hamas, il s'agirait d'une bombe activée à distance par un opérateur 

Les deux récits ne correspondent pas : s'agit'il de la même action ? 

[Akilius G.]

An IDF probe into the death of Col. Ehsan Daqsa, the commander of the 401st Armored Brigade in the northern Gaza Strip, has found that the senior officer was outside his tank with other officers when they were hit by an explosive device. According to the updated probe, Daqsa, the commander of the brigade’s 52nd Battalion, and two other officers got out of their tanks in Jabaliya and walked several meters to an observation point. The site had been booby-trapped with explosives, which killed Daqsa on the spot, seriously wounded the 52nd Battalion commander, and injured the other two officers who are listed in light and moderate condition. The IDF has appointed Col. Meir Biderman, the deputy head of the 162nd Division, to be the acting commander of the 401st Brigade. Col. Benny Aharon, another former commander of the 401st Brigade, will take Biderman’s place. Lt. Col. Daniel Ella, the former commander of the 52nd Battalion who was moderately wounded during fighting in Gaza in July, will return as the battalion’s acting commander.

il n'est pas dit que c'est une activation par pression, mais peu importe en fait.

 

[Connorfra]

On ce demande sur quelles bases le mec qui a pondue ça ce base il a fallu 30 ans pour rebâtir le monde après la deuxième guerre dont Hiroshima et Nagazaki. Les pays vaincus ayant eux le plus de destructions s'en sont même mieux sortie que les vainqueurs jusqu'à très récemment.