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2023 Guerre de Soukhot


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plusieurs décès par tirs amis selon la presse israélienne :

https://fr.timesofisrael.com/plusieurs-soldats-israeliens-morts-a-gaza-ont-ete-tues-par-des-tirs-amis/

Ce type d'incident est inévitable compte tenu de la puissance de feu déployée par Tsahal. On n'en sait pas sur le contexte et le nombre de décès... Il suffit d'une bombe / obus mal ciblé et le décompte des morts (68 à ce jour) s'envole tragiquement.

 

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Il y a 14 heures, herciv a dit :

Bon alors d'après certains 13000 c'est un bon score anti terrosriste. 

 

Je t'avais déjà fait un commentaire sur tes activités troll-like, je vois que ça continue après une brève pause --> [-5 points]

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il y a 22 minutes, Akilius G. a dit :

plusieurs décès par tirs amis selon la presse israélienne :

https://fr.timesofisrael.com/plusieurs-soldats-israeliens-morts-a-gaza-ont-ete-tues-par-des-tirs-amis/

Ce type d'incident est inévitable compte tenu de la puissance de feu déployée par Tsahal. On n'en sait pas sur le contexte et le nombre de décès... Il suffit d'une bombe / obus mal ciblé et le décompte des morts (68 à ce jour) s'envole tragiquement.

 

Sur ce que j'ai lu, il s'agirait de problèmes de coordination entre l'infanterie et les chars notamment quand les fantassins investissent des immeubles 

https://www.middleeastmonitor.com/20231121-israel-soldiers-killed-by-friendly-fire-in-gaza/

Modifié par loki
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il y a 10 minutes, Coriace a dit :

J'ai faillis en venir aux mains avec une petite merde qui prenait le temps de déchirer des affiches, pas loin de chez moi, sur un espace d'affichage public comme il y en a pas mal par ici. En m'approchant - car je trouvais ça curieux - j'ai vu qu'il s'agissait en fait des photos de jeunes gens enlevés en Israel.
C'est encore de la résistance de vouloir dissimuler ce genre d'atrocités ? Je n'ai même pas besoin de détailler le profil tant ça correspondait au cliché. La cavalcade inclue quand il a fallu assumer son langage fleuri.

Comme dit plus haut, l'aveuglement de certains sur les raisons profondes du soutien à l'antisémitisme, je ne le comprendrai jamais. 

Ha oui, au passage j'ai d'ailleurs appris que j'étais un "sale" (pas impossible, je finissais mon jogging) "juif" (plus compliqué mais admettons). Il a dû vouloir dire sioniste j'imagine.

ah les petits cons, ils ne risquent pas de disparaître de sitôt... 

ce matin a Montreuil j'ai vu des affiches à bord rouge sur les journalistes palestiniens assassinés. C'est la guerre des communiqués. Rien d'illogique mais pas besoin d'insulter autrui

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il y a 38 minutes, Akilius G. a dit :

plusieurs décès par tirs amis selon la presse israélienne :

https://fr.timesofisrael.com/plusieurs-soldats-israeliens-morts-a-gaza-ont-ete-tues-par-des-tirs-amis/

Ce type d'incident est inévitable compte tenu de la puissance de feu déployée par Tsahal. On n'en sait pas sur le contexte et le nombre de décès... Il suffit d'une bombe / obus mal ciblé et le décompte des morts (68 à ce jour) s'envole tragiquement.

 

 

il y a 19 minutes, loki a dit :

Sur ce que j'ai lu, il s'agirait de problèmes de coordination entre l'infanterie et les chars notamment quand les fantassins investissent des immeubles 

https://www.middleeastmonitor.com/20231121-israel-soldiers-killed-by-friendly-fire-in-gaza/

 Pour ma part, ce que j'ai lu, c'est que ca serait l'application de la directive Hannibal, et que Tsahal bombarde sciemment ses propres troupes si il y'a un risque qu'ils se fassent capturer par l'ennemi

https://fr.wikipedia.org/wiki/Directive_Hannibal

 

EDIT : le porte-parole du Hamas l'a evoqué dans son dernier discours, lors de l'attaque que le Hamas a mené contre des soldats de Tsahal retranché dans l'hôpital Rantissi

Modifié par metkow
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il y a 16 minutes, Pol a dit :

La plupart du "monde" s'en fout.

Il y a un monde musulman qui prend la défense du peuple palestinien car Israël représente un état juif. Je l'ai déjà dit, si ce conflit concernerait un pays musulman à la place d'Israël, beaucoup s'en foutrait des palestiniens comme ils s'en foutent du sort des soudanais, des somaliens, des yéménites, des kurdes, des syriens, des afghans...qui sont meurtris et déplacés en masse au sein ou par l'action de musulmans.

Ajoutez à la zone quelques lieux saints et vous avez toute une idéologie s'approchant de la guerre sainte qui va guider nombre d'opinions, même inconsciemment.

Derrière il y a un monde de la géopolitique qui va encore guider certaines positions. Ainsi Israël étant désigné comme un allié/protégé des USA, alors forcément le monde de l'anti-américanisme va se trouver très concerné pour défendre ceux d'en face.

Ensuite derrière on va avoir le monde à qui on demande pour des raisons historiques, humanistes ou de responsabilités internationales (membres permanents du conseil de sécurité par exemple) de tenir une position. Ce monde là, qui comprend la France, va jouer une neutralité active qui va donner raison aux uns et aux autres.

Pour terminer on a un monde qui va défendre Israël car il ne supporte pas/plus l'extrémisme musulman et pour qui le sort des civils palestiniens importent autant que le sort des civils allemands quand il fallait détruire le nazisme (en d'autres termes "la fin justifie les moyens"). Ce monde va s'identifier plus facilement à la société israélienne (mode de vie, ouverture, développement...) plutôt qu'à une société emprise à l'islamisme.

 

 

Tu prends ca a l'envers, la cause du problème c'est Israel, et vu que c'est un état qui se définit comme juif, c'est ce qui a amené le conflit entre juifs et musulmans de manière générale. Je rapelle que les juifs ont vécu pendant des siècles en paix en afrique du nord par exemple, c'est seulement après les accords de Balfour que la situation s'est tendu lorsque les attaques contre les palestiniens ont commencé.

 

 

 

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il y a 3 minutes, metkow a dit :

Tu prends ca a l'envers, la cause du problème c'est Israel, et vu que c'est un état qui se définit comme juif, c'est ce qui a amené le conflit entre juifs et musulmans de manière générale. Je rapelle que les juifs ont vécu pendant des siècles en paix en afrique du nord par exemple, c'est seulement après les accords de Balfour que la situation s'est tendu lorsque les attaques contre les palestiniens ont commencé.

Effectivement comme le rappelle Laurens :

"Dès le départ, les Arabes de Palestine ont vu dans le projet sioniste une menace de dépossession et d’expulsion. On ne peut pas dire qu’ils ont eu tort…"

Le projet sioniste quand il a été confronté à la réalité (immigration juive trop faible et possession des terres par les palestiniens, la Palestine n'était pas une terre vide) s'est radicalisé  en conceptualisant une vaste épuration ethnique au plus tard dès les années 30 (et en le réalisant en 1947 et 1948).

  

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Il y a 2 heures, Pol a dit :

La plupart du "monde" s'en fout.

Il y a un monde musulman qui prend la défense du peuple palestinien car Israël représente un état juif.

L'état d'Israel se revendiquerait Shinto, chrétien, bouddhique ou je ne sais quoi, le même comportement et la même histoire des faits induirait la même chose. Voir même...idem si Isr se revendiquait musulman, puisqu'ils sont capables de se foutre sur la gueule entre eux et sans aucun problème.

Le fait religieux est parfois une cause réelle, sérieuse et unique à la base d'un conflit. Mais faudrait pas céder à la facilité d'en faire un étendard systématique. Comme la question "raciale" d'ailleurs ou la couleur de peau.

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il y a une heure, ksimodo a dit :

L'état d'Israel se revendiquerait Shinto, chrétien, bouddhique ou je ne sais quoi, le même comportement et la même histoire des faits induirait la même chose. Voir même...idem si Isr se revendiquait musulman, puisqu'ils sont capables de se foutre sur la gueule entre eux et sans aucun problème.

Le fait religieux est parfois une cause réelle, sérieuse et unique à la base d'un conflit. Mais faudrait pas céder à la facilité d'en faire un étendard systématique. Comme la question "raciale" d'ailleurs ou la couleur de peau.

Le fait que ce soit des juifs aggrave le problème à cause de la dimension messianique et même eschatologique que cela donne à toute cette histoire. Si des bouddhistes s'étaient installé en Palestine les palestiniens auraient peu ou prou résister pareil mais les évangéliste tazus feraient pas tout leur cirque, l'aide tazu seraient certainement moindre, on aurait pas tout les délires islamistes autour, les fanatiques juifs feraient pas leur foin... Bref ce serait une toute autre histoire. 

Modifié par nemo
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Il y a 10 heures, metkow a dit :

mauvaise formulation, la plupart du monde soutient la Palestine et non le Hamas, et une bonne explication pour cela et qu'il s'agit d'un peuple oppressé, sous occupation et qui se fait bombarder a outrance.

 

Parce que pour le chauvin, la subtilité c'est la mort de la propagande ; ici des pro-israéliens sans discernements*

 

* Parce que oui, on peut être pro-israélien ET faire preuve de discernement. J'en connais !

Modifié par Shorr kan
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il y a 36 minutes, Yoram a dit :

Bah oui ça va souvent ensemble :)

Mes constatations personnelles m'amène à penser que ça va le plus souvent avec bouché à l'emerie...

Maintenant reste à savoir si toi et moi on voient deux choses différentes, ou - plus probable - la même chose sous des points de vues différents.

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fait divers sur le thème "on n'est jamais assez respecteux/bien/bon/etc..." :

https://fr.timesofisrael.com/des-extremistes-ultra-orthodoxes-agressent-un-soldat-reserviste-a-bnei-brak/

Les haredims commencent péniblement à intégrer les contraintes liées à l'obligation de service militaire. L'exercice est difficile pour Tsahal : leur adapter certaines règles pour les intégrer, se passer d'eux? Une fois qu'ils sont rentrés dans l'institution militaire, ne font-ils pas chercher à la modeler à leurs attentes/idéaux?

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Il y a 16 heures, Pol a dit :

Il y a un monde musulman qui prend la défense du peuple palestinien car Israël représente un état juif.

Je dirais plutôt qu'il y a un monde arabe qui prend la défense du peuple palestinien car la Palestine représente - sinon un État - une entité arabe.

C'est plus indirectement le cas aussi du monde musulman, parce que l'arabe est la langue sacrée de l'islam, et parce que Jérusalem a le statut de ville sainte dans cette religion.

Mais je commencerais par l'arabité comme lien qui unit au reste du monde la Palestine arabe (le terme Palestine est un terme géographique, a priori sans signification ethnique ou religieuse). Sans compter qu'il y a aussi des arabo-palestiniens chrétiens, et des hébreux samaritains (qui reconnaissent le mont Garizim plutôt que Jérusalem comme leur montagne sacrée), arabophones, une infime minorité, certes, mais dont le grand prêtre bénéficiait d'un siège au sein du Conseil législatif palestinien jusqu'à sa mort en 2004.

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Il y a 2 heures, Alexis a dit :

....

Rappelons que le processus d'Oslo a été enterré par la campagne d'attentats-suicide appelée "Seconde Intifada" (> 700 civils israéliens tués). Sans cette campagne djihadiste, l'accord de paix proposé par Israël à la fin des années 1990 - dont il est compréhensible que les Palestiniens l'aient trouvé insuffisant - aurait pu être amélioré par la poursuite des négociations, par des mouvements non-violents, des pressions internationales, etc.

C'est cette campagne qui a décidé Israël à construire des murs de protection en Cisjordanie, à se retirer de Gaza et à y mettre aussi des barrières de protection, à investir dans la sécurité antimissile, bref à ne plus considérer le problème palestinien que comme un problème de sécurisation de leur territoire.

...

Ils n'a pas fallu beaucoup les pousser non plus...

La vérité est qu'après la mort de Rabbin, il n'y avait pas chez les responsables israéliens de volonté, autre que superficielle, de chercher un accord de paix avec les palestiniens qui ne soit pas juste une tentative d'extorsion sans fin de concessions unilatérales par ces derniers.

Ils auraient pu lutter contre le terrorisme du Hamas - qui n'était pas partie prenante...- et continuer à négocier avec l'OP. Ou comme le disait encore I.Rabbin " lutter contre le terrorisme comme s'il n'y avait pas de négociation, et négocier comme s'il y avait pas de terrorisme". Mais non, ils ont préféré se détourner de ce choix qui ne tenait qu'à eux.

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

...

 

Je ne vois pas de discours "civilisateur" en Israël. Il ne s'agit pas d'une nouvelle incarnation du projet de la Rome antique, comme pouvait l'être en un sens l'empire colonial français.

D'autre part, il est évidemment vrai :

- qu'un régime démocratique est préférable à une tyrannie

- un régime où les >25% de la population qui ne croient pas la religion majoritaire ont les mêmes droits que la majorité est préférable à un régime où les religieusement minoritaires rasent les murs

- il vaut mieux pour un pays être hautement développé du point de vue éducatif et technologique que ne pas l'être

... Mais en quoi remarquer ces faits constituerait un "discours colonial" ?

 

Winston Churchill à écrit un jour qu'on ne pouvait pas regretter le sort fait au Amérindiens quand on connaissait l'exceptionnelle réussite qu'est devenue l'Amérique...

Les succès économiques et sociaux d'Israël est l'argument massue, empli de suffisance et de complexe de supériorité, que les citoyens et partisans de ce pays brandissent contre la souveraineté des palestiniens, qui eux, n'ont pas ces réussites à leur actif - traduire sont indignes.

Accessoirement, dans le cas présent, la colonisation n'est pas juste un "discours", mais en Cisjordanie, une réalité de tout les jours qui se fait sur le dos des palestiniens ; et le fait que ces oranges sortant de ces mêmes colonies soient particulièrement savoureuses, ne change pas le fond.

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

..

L'expulsion de 700 à 800 000 Arabes de terres qui ont été confisquées par Israël en 1948 est une réalité historique. Il est normal que Laurens la rappelle.

L'expulsion de 700 à 800 000 Juifs des pays arabes en 1948, et la confiscation de leurs terres et autres biens, est une autre réalité historique. Je suis surpris que Laurens ne la rappelle pas. D'autant que la majorité de ces juifs se sont réfugié en Israël dont ils sont devenus citoyens.

Cependant, simplement maintenir dans leurs pays leurs concitoyens juifs dont les ancêtres y vivaient depuis des siècles, cela a été refusé. Ils ont été expulsé.

Quant à recevoir les réfugiés arabes de Palestine expulsés en 1948, c'était non aussi. Alors qu'Israël intégrait comme citoyens les juifs ethniquement épurés par les pays arabes, ces mêmes pays refusaient d'intégrer des réfugiés qui pourtant parlaient la même langue qu'eux et dont la plupart croyaient la même religion.

Une grande partie des descendants de ces réfugiés vivent toujours séparés, dans des "camps pour réfugiés palestiniens".

Encore une fois, je suis surpris que Laurens ne rappelle pas ces faits pourtant bien établis, et essentiels à comprendre l'ensemble du conflit.

...

L'historien n'ignore rien de ces faits, c'est juste qu'ils sont hors de propos...

Il met juste l'église au milieu du village ( ou la synagogue ? ou encore la mosquée ?) en rappelant sobrement que le projet de fondation d'Israël était pas essence  conflictuel.

Mais vu que ça change du récit habituel qui fait reposer sur les arabes, trop méchants et bornés, la responsabilité du conflit, je comprends que ça heurte.

 

La suite plus tard...

.

Modifié par Shorr kan
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Un soldat israélien grièvement blessé lors de combats à Gaza est filmé en train de jouer une interprétation de la chanson « Inta Omri » de la chanteuse égyptienne Umm Kulthum avec son médecin arabe à l’hôpital Barzilaï, à Ashkelon, qui le soigne depuis une semaine :

Traduction du titre du tweet (Google Trad) :

"Certains espèrent ces jours-ci.  Le premier sergent Mordechai Shenwal, grièvement blessé à Gaza, joue avec le médecin qui l'a soigné, le Dr Dervsha, la chanson bien connue d'Om Khol-Tom init Omri"

https://fr.timesofisrael.com/liveblog_entry/un-soldat-gravement-blesse-a-gaza-joue-inta-omri-avec-le-medecin-arabe-qui-la-soigne/

Modifié par jojo (lo savoyârd)
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Le 20/11/2023 à 18:36, Alexis a dit :

Y a un petit souci cependant... L'état d'esprit semble être en train de changer à grande vitesse Outre-Rhin, et voici le genre de choses qui se discute

Le Bundestag allemand examinera vendredi deux projets de loi qui proposent d'imposer des peines plus sévères pour les expressions antisémites présumées et de subordonner la citoyenneté à la reconnaissance du droit à l'existence d'Israël et à l'absence de critiques à l'égard de l'État d'occupation.

oh le copieur! Je sens qu'un chancelier allemand s'est souvenu d'un séjour lointain aux Etats-Unis où il a du remplir dans l'avion un petit papier vert dans lequel il reconnaissait explicitement ne pas être un ancien nazi (Petit papier qui faisait de l'effet quand on se dit qu'on est né à un moment où le mossad peinait à trouver d'anciens notables nazis à zigouiller). Bref, quand on n'a pas d'idée on copie les Etats-Unis et on le fait à la sauce maison. On se fait doubler par les allemands sur ce coup çi....

Ce genre de loi n'a guère de sens général et pratique, mais peu importe...

Sur le thème Allemagne/crimes nazis/histoire, si vous visitez Berlin : 

- le musée "Topographie des Terrors" est fort intéressant et montre le développement temporel et spatial de l'idéologie nazie et ses conséquences inhumaines. Il souffre quand même d'un défaut, car il ne montre pas la nature fondamentalement hors sol de cette idéologie nazie...

- a proximité vous avez le "Mémorial aux Juifs assassinés d'Europe". Et là c'est l'exploit artistique ; réussir à rendre inexpressif un mémorial aux millions de juifs assassinés. Lorsque je m'y suis rendu j'ai eu le sentiment que rien n'était à sa place : ni le lieu, ni les formes, ni les couleurs, ni les perspectives. C'est juste un lieu et des matériaux qui auraient du servir à faire un parking de supermarché... 

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mémorial_aux_Juifs_assassinés_d'Europe

Pour un tel lieu, le parc derrière la porte du Brandebourg s'impose, surtout si le bureau du chancelier a vue sur le mémorial. Et cela pour des raisons qui tiennent à la culture allemande antérieure à la période nazie, non pour culpabiliser des jeunes générations. Plutôt que de combler le trou temporel béant apparue au sein de la culture allemande entre la fin 19ème et pour simplifier la période post 45 , le notable allemand se dit sans se l'avouer "j'en ai marre de la culpabilité nés des crimes de grand papa refilons la aux arabes et turcs qui veulent vivre chez nous".  

 

 

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