2023 Guerre de Soukhot

[christophe 38]

il y a 15 minutes, Fusilier a dit :

Les hôpitaux israéliens ont aussi des souterrains, c'est une mesure de sécurité civile (En France aussi, il y a beaucoup de sous-sols sous les hôpitaux) Ce qui est élémentaire, du point de vue israélien, avoir des refuges en cas de bombardement (d'ailleurs même les maisons et immeubles ont des refuges)  Peut paraître tout aussi élémentaire du côté palestinien, qui sont soumis à des bombardement autrement puissants. Bref, quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. On voit d'ailleurs que les hôpitaux ne protègent de rien... 

Quand au développement et l'utilisation "militaire" de tunnels, c'est plutôt une preuve d'intelligence, d'adaptation, face à la supériorité absolue de l'armée israélienne. On peut même découvrir qu'il y a des connexions entre tunnels. Vous m'en direz tant... Quand il y a des blessés, ils vont où, chez le vétérinaire? 

C'est aussi le cas en Israël, que je sache. Par ce que si l'on suit vôtre raisonnement, sous prétexte qu'il y a des sous-sols et qu'ils soignent les blessés militaires; les hôpitaux israéliens deviendraient des cibles "légitimes". 

tu as raison.

 

j'abandonne.

 

Pour moi, le hamas est un groupe terroriste et n'a pas a etre ménagé. je pars de ce postulat et je peux trouver intelligent et stratégique qu'il se cache sous un hopital, mais, à ce moment là, l'hopital devient une cible.

c'est le choix du hamas (de creer le scandale)

[ksimodo]

il y a 15 minutes, christophe 38 a dit :

je peux trouver intelligent et stratégique qu'il se cache sous un hopital, mais, à ce moment là, l'hopital devient une cible.

je vais supputer, on attendra pour savoir ( si on sait un jour...)

Le plan posté un peu plus haut montre les caches hamas en rouge, donc en gros un peu partout dans le périmètre proche de l'hosto.

D'un autre côté, on nous annonces des centaines de kilomètres de métro. 

Alors au final, si on fait le même plan au dessus de n'importe quel immeuble, ne risque t'on pas d'avoir à peu prés autant de "taches" rouges, qu'on appellera comme on veut et salle de commandement si on le souhaite ? C'est ma pensée, mais ça reste une conjecture.

 

Rappelez vous le début du conflit Ukr / Ru. Un BMP des jaunes et bleu balance des pruneaux puis se dirige trés vite dans le parking couvert d'un centre commercial à qq petits kilomètres. Et paf, un obus ou une bombe tombe sur cet endroit précis, trés rapidement aprés sa mise sous abri.

Horreur enfer et damnation, il ne fallait pas tirer coté Ru sur un centre commercial. Et puis si le BMP était en infériorité à un moment, il était légitime qu'il se barre et se protège. Celà a été des propos pas mal lus ici. Perso j'ai bien mal à trancher dans ces cas là, je suis bien incapable de dire ce que je choisirai si j'avais à choisir ( de tirer ou pas ), faudrait voir vraiment au cas par cas dans le détail. 

Il conviendrait par contre d'avoir un jugement ( s'il a lieu ) égalitaire. Si l'Ukr peut se réfugier de manière légitime sous le centre Co, le hamas peut se mettre sous l'hosto aussi. Et si le Ru avait le "droit" de tirer, alors IDF peut le faire aussi. Christophe, je ne dis pas celà pour toi, c'est juste une remarque générale, mais il me semble noter chez certains des jugements à vitesse variable, ça manque de continuité.

[christophe 38]

il y a 13 minutes, ksimodo a dit :

je vais supputer, on attendra pour savoir ( si on sait un jour...)

Le plan posté un peu plus haut montre les caches hamas en rouge, donc en gros un peu partout dans le périmètre proche de l'hosto.

D'un autre côté, on nous annonces des centaines de kilomètres de métro. 

Alors au final, si on fait le même plan au dessus de n'importe quel immeuble, ne risque t'on pas d'avoir à peu prés autant de "taches" rouges, qu'on appellera comme on veut et salle de commandement si on le souhaite ? C'est ma pensée, mais ça reste une conjecture.

 

Rappelez vous le début du conflit Ukr / Ru. Un BMP des jaunes et bleu balance des pruneaux puis se dirige trés vite dans le parking couvert d'un centre commercial à qq petits kilomètres. Et paf, un obus ou une bombe tombe sur cet endroit précis, trés rapidement aprés sa mise sous abri.

Horreur enfer et damnation, il ne fallait pas tirer coté Ru sur un centre commercial. Et puis si le BMP était en infériorité à un moment, il était légitime qu'il se barre et se protège. Celà a été des propos pas mal lus ici. Perso j'ai bien mal à trancher dans ces cas là, je suis bien incapable de dire ce que je choisirai si j'avais à choisir ( de tirer ou pas ), faudrait voir vraiment au cas par cas dans le détail. 

Il conviendrait par contre d'avoir un jugement ( s'il a lieu ) égalitaire. Si l'Ukr peut se réfugier de manière légitime sous le centre Co, le hamas peut se mettre sous l'hosto aussi. Et si le Ru avait le "droit" de tirer, alors IDF peut le faire aussi. Christophe, je ne dis pas celà pour toi, c'est juste une remarque générale, mais il me semble noter chez certains des jugements à vitesse variable, ça manque de continuité.

je te suis dans ton raisonnement...

 

 

[Mingar]

3 hours ago, Shorr kan said:

Comme tout les souterrains où l'eau s'infiltre : tu pompe avec des groupes électrogènes.

 

Mais il doit bien avoir une sortie de cette eau ? 

3 hours ago, herciv said:

Ces tunnels sont une évidence maintenant mais ne justifie pas le bombardement de la population ou l'évacuation forcé des hôpitaux ne personnes pas forcément en mesure de subir cette évacuation.

Rien ne justifie de lâcher une bombe sur quel que civil que ce soit.

Ceci étant dit: si tu es "obligé" de le faire pour détruire une cible terroriste qui prend des civils en otage... Sacré dilemme. Le même qu'à Raqqa, Mossoul ou d'autres conflits du genre. 

Le Hamas et ses moyens doivent absolument être détruit. Ils ont dit eux mêmes qu'ils recommenceraient le 7 Octobre encore et encore. Comme le disait un reporter de Guerre, aucun pays n'accepterait ca à sa frontiere. J'espère simplement que la population Gazaoui ne paiera plus un aussi lourd tribu qu'au début du conflit car la paix ne pourra pas se construire si les israéliens créé des morts dans chaque famille qui n'est pas déjà / encore impliqué dans le Hamas. 

[herciv]

il y a 12 minutes, Mingar a dit :

Le Hamas et ses moyens doivent absolument être détruit

C'est un objectif irréaliste et ce qui est encore plus irréaliste c'est de croire qu'une guerre est le meilleur moyen pour y arriver.

il y a 12 minutes, Mingar a dit :

Ils ont dit eux mêmes qu'ils recommenceraient le 7 Octobre encore et encore.

Ben oui et puis si ce n'est pas le HAMAS çà sera un autre. Le mieux c'est de ne pas donner envi aux pékin de base de devenir terroriste.

 

il y a 12 minutes, Mingar a dit :

Comme le disait un reporter de Guerre, aucun pays n'accepterait ca à sa frontière.

C'est pourtant l'histoire de 100% des pays de notre planète. Etablir une frontière se fait systématiquement après une bonne guerre.

 

Modifié le 23 novembre 2023 par herciv

[herciv]

il y a 8 minutes, Mingar a dit :

Mais il doit bien avoir une sortie de cette eau ? 

Déjà il y a ces images pour la mise en eau.

 

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Mingar a dit :

Ceci étant dit: si tu es "obligé" de le faire pour détruire une cible terroriste qui prend des civils en otage... Sacré dilemme. Le même qu'à Raqqa, Mossoul ou d'autres conflits du genre. 

le bombardement ne détruit aucunement la cible souterraine. 

Au mieux, il pète les premiers metres d'accès ( donc rien ) mais surtout il dégage l'entrée et permet plus tard de limiter les pertes ( peut être ) pour les fantassins nettoyeurs. 

 

Sinon et sur le thème, un article de 11 ans, intéressant à lire avec le recul. En gros, le marché immobilier de surface a ( avait ) pris le dessus sur le marché immobilier souterrain, avec une chute drastique de la côte de ces derniers. Bon, en 2023, tant pis pour ceux qui avaient acheté du m² d'appartement à Gaza ville.....

https://www.slate.fr/story/61031/gaza-fin-tunnels

[herciv]

Un F-35 engagé pour intercepter un missile probablement Houthis prèt d'Eilat :

 

L’armée dit avoir abattu un missile de croisière au-dessus de la mer Rouge

Un F-35 furtif a intercepté un missile avant qu'il n'entre en territoire israélien ; aucun groupe n'a revendiqué le tir, mais un responsable houthi a fait référence au tir

Par EMANUEL FABIAN 22 novembre 2023, 21:29  0

Un F-35 Adir de l'escadron 140 participe à un spectacle de l'armée de l'air israélienne lors de la cérémonie de remise des diplômes aux soldats ayant suivi le cours de pilotage, sur la base aérienne de Hatzerim dans le désert du Néguev, le 29 juin 2023. (Crédit : Ofer Zidon/Flash90)

L’armée israélienne a déclaré mercredi qu’un avion de chasse avait abattu un missile de croisière au-dessus de la mer Rouge, non loin d’Eilat, la ville la plus au sud du pays.

Le missile aurait été tiré par les Houthis du Yémen, soutenus par l’Iran.

Les Houthis ont en effet tiré plusieurs missiles balistiques et envoyé des drones sur Eilat depuis le début de la guerre entre Israël et le Hamas, le mois dernier. Tous ont été interceptés ou ont manqué leur cible.

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Dimanche, les Houthis se sont emparés du Galaxy Leader, un cargo lié notamment à un citoyen israélien naviguant en mer Rouge.

L’armée israélienne a déclaré que le missile n’était pas entré en territoire israélien. Les sirènes d’alerte aérienne ont retenti dans la station balnéaire d’Eilat au moment de l’incident.

Un avion furtif F-35 a été envoyé pour intercepter le missile, a expliqué l’armée, sans préciser à quelle distance se trouvait le missile lorsque l’avion l’a abattu.

Aucun groupe n’a revendiqué le tir mais Hezam al-Asad, membre du bureau politique des Houthis soutenus par l’Iran, a écrit sur la plateforme de réseaux sociaux X, en hébreu : « Que se passe-t-il à Eilat ? »

Al-Assad publie occasionnellement des railleries en hébreu contre Israël.

Israël utilise à la fois des avions à réaction ou le système de défense aérienne Arrow pour intercepter certains projectiles des Houthis.

Plus tôt ce mois-ci, et pour la première fois, le système de défense aérienne le plus avancé d’Israël, l’Arrow 3, a intercepté un missile. Les précédentes interceptions du système Arrow, ces dernières semaines, étaient le fait de l’ancien missile Arrow 2.

La capture dimanche du Galaxy Leader et de ses 25 membres d’équipage étrangers a eu lieu quelques jours après la menace des Houthis de s’en prendre aux navires israéliens, en raison de la guerre entre Israël et le Hamas.

Le navire battant pavillon bahaméen est immatriculé par une société britannique qui appartient en partie au magnat israélien Abraham Ungar. Le navire était loué à une société japonaise au moment du détournement.

Selon l’armée israélienne, le navire naviguait de la Turquie vers l’Inde avec un équipage civil international, sans aucun Israélien à bord.

« Ce n’est pas un navire israélien », a affirmé l’armée israélienne, tout en accusant directement les Houthis d’être responsables du détournement.

Ces récentes attaques constituent une première pour les Houthis, qui contrôlent une grande partie d’un Yémen grandement appauvri et combattent une coalition dirigée par l’Arabie saoudite depuis 2015.

Les Houthis disent agir dans le cadre d’un « axe de résistance » contre Israël qui comprend également des organisations terroristes soutenus par l’Iran au Liban, en Syrie et en Irak.

Le chef des Houthis, Abdul Malik al-Houthi, a dit que les tirs de missiles et de drones sur le sud d’Israël « se poursuivraient ».

La guerre a éclaté le 7 octobre dernier lorsque le Hamas a lancé une attaque dévastatrice contre Israël, qui a tué plus de 1 200 personnes, principalement des civils. Plus de 3 000 terroristes ont franchi la frontière depuis la bande de Gaza, massacrant tous ceux qu’ils trouvaient et enlevant au moins 240 personnes conduites par la suite à Gaza.

Israël a riposté par une offensive militaire visant à détruire le Hamas et à chasser le groupe terroriste du pouvoir à Gaza, qu’il dirige de facto depuis 2007.

Une explosion à Eilat causée par un drone d’origine inconnue, le 9 novembre 2023. (Autorisation)

Plus tôt ce mois-ci, un drone lancé depuis la Syrie s’est écrasé sur une école d’Eilat, causant des dégâts à l’école sans faire de blessés graves. Le service de secours du Magen David Adom a toutefois pris en charge cinq personnes souffrant d’anxiété aiguë, ainsi qu’un homme d’une vingtaine d’années, pour inhalation de fumées.

L’armée israélienne a expliqué avoir ciblé l’organisation à l’origine du drone, en Syrie, sans préciser qui était responsable de l’agression ni ce que l’armée de l’air avait frappé.

[Elemorej]

Par rapport au fait de bombarder ou pas une cible à double usage potentiel, civile/militaire il y a aussi le problème qu'Israël est en charge de cette population civile.

[Kerguilian]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

je vais supputer, on attendra pour savoir ( si on sait un jour...)

Le plan posté un peu plus haut montre les caches hamas en rouge, donc en gros un peu partout dans le périmètre proche de l'hosto.

D'un autre côté, on nous annonces des centaines de kilomètres de métro. 

Alors au final, si on fait le même plan au dessus de n'importe quel immeuble, ne risque t'on pas d'avoir à peu prés autant de "taches" rouges, qu'on appellera comme on veut et salle de commandement si on le souhaite ? C'est ma pensée, mais ça reste une conjecture.

 

Rappelez vous le début du conflit Ukr / Ru. Un BMP des jaunes et bleu balance des pruneaux puis se dirige trés vite dans le parking couvert d'un centre commercial à qq petits kilomètres. Et paf, un obus ou une bombe tombe sur cet endroit précis, trés rapidement aprés sa mise sous abri.

Horreur enfer et damnation, il ne fallait pas tirer coté Ru sur un centre commercial. Et puis si le BMP était en infériorité à un moment, il était légitime qu'il se barre et se protège. Celà a été des propos pas mal lus ici. Perso j'ai bien mal à trancher dans ces cas là, je suis bien incapable de dire ce que je choisirai si j'avais à choisir ( de tirer ou pas ), faudrait voir vraiment au cas par cas dans le détail. 

Il conviendrait par contre d'avoir un jugement ( s'il a lieu ) égalitaire. Si l'Ukr peut se réfugier de manière légitime sous le centre Co, le hamas peut se mettre sous l'hosto aussi. Et si le Ru avait le "droit" de tirer, alors IDF peut le faire aussi. Christophe, je ne dis pas celà pour toi, c'est juste une remarque générale, mais il me semble noter chez certains des jugements à vitesse variable, ça manque de continuité.

Je suis d accord suivant qui on « défend « on n interprète pas les règles de la même façon, ce qui est dommage mais sûrement humain.

Par contre dans les 2 cas l attaquant qui débute son attaque d’une « zone protégée «  pour moi est responsable de la levée de cette protection. 
https://www.icrc.org/fr/document/protection-des-hopitaux-en-temps-de-conflit-arme-ce-que-dit-le-droit

apres c est pas pour rien que les GAT cherchent à se protéger derrière nos règles d engagement. En Iraq et Afghanistan il était pas rare que les mosquées et écoles coraniques abritaient des dépôts d armes/munitions etc.. ils sont pas con ils savent que si on tape dessus ça servira aussi leurs intérêts car il y aura indignation internationale, blasphème pour le monde musulman etc..

[rendbo]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Le sous sol palestinien appartient a Israel?

Ca m'étonnerait que les choses aient changé, mais contrairement à des territoires normaux, le sous sol palestinien n'appartient pas aux Palestiniens en dessous d'une certaine profondeur, ce qui permet à Israel de se servir dans les nappes phréatiques d'eau potable alégrement.... et qui oblige l'autre partie à recourir à d'autres moyens pour s'en procurer. Toutefois, je ne pense pas qu'un tunnel soit concerné par cette mesure.

D'ailleurs y a que moi que ça choque ces assertions de tunnels à 50 m  de profondeur ? C'est tout de même 12 étages sous terre. Je dis pas que c'est infaisable par les uns ou que les autres mentent, mais, ça me semble tellement profond.

Modifié le 23 novembre 2023 par rendbo

[Yoram]

Il y a 2 heures, Fusilier a dit :

Les hôpitaux israéliens ont aussi des souterrains, c'est une mesure de sécurité civile (En France aussi, il y a beaucoup de sous-sols sous les hôpitaux) Ce qui est élémentaire, du point de vue israélien, avoir des refuges en cas de bombardement (d'ailleurs même les maisons et immeubles ont des refuges)  Peut paraître tout aussi élémentaire du côté palestinien, qui sont soumis à des bombardement autrement puissants. Bref, quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage. On voit d'ailleurs que les hôpitaux ne protègent de rien... 

Quand au développement et l'utilisation "militaire" de tunnels, c'est plutôt une preuve d'intelligence, d'adaptation, face à la supériorité absolue de l'armée israélienne. On peut même découvrir qu'il y a des connexions entre tunnels. Vous m'en direz tant... Quand il y a des blessés, ils vont où, chez le vétérinaire? 

C'est aussi le cas en Israël, que je sache. Par ce que si l'on suit vôtre raisonnement, sous prétexte qu'il y a des sous-sols et qu'ils soignent les blessés militaires; les hôpitaux israéliens deviendraient des cibles "légitimes". 

Franchement c’est du n’importe quoi.

L’utilisation de tunnels, je comprends. D’ailleurs je comprends qu’Israël les bombarde, les fasse exploser etc …

Mais l’utilisation de tunnels militaires sous un hôpital, c’est utiliser l’hôpital en tant que bouclier. Ce n’est pas une stratégie militaire mais une stratégie terroriste qui mettent les civils en danger.

Un lieu utilisé pour des opérations militaires devient une cible militaire, qu’elle soit un hopital, une mosquée ou la Tour Eiffel.

 

[g4lly]

Il y a 3 heures, christophe 38 a dit :

heu, parce que c'est le PC d'un groupe terroriste ? donc, on détruit

Non c'est l'infrastructure de défense d'un état assiégé par l'envahisseur...

[christophe 38]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Non c'est l'infrastructure de défense d'un état assiégé par l'envahisseur...

de défense ?

le hamas n'est pas une armée reguliere, ce sont des terros

[rendbo]

il y a 16 minutes, christophe 38 a dit :

de défense ?

le hamas n'est pas une armée reguliere, ce sont des terros

Malheureusement il ne suffit pas d'être une armée régulière pour ne pas être et ne pas commettre des actes terroristes... 

[christophe 38]

il y a 4 minutes, rendbo a dit :

Malheureusement il ne suffit pas d'être une armée régulière pour ne pas être et ne pas commettre des actes terroristes... 

je suis d'accord, malheureusement...

 

mais, je répondais à Gally, pour une infrastructure de défense contre un agresseur...

 

je pense comme vous, ou comme beaucoup, que les actes actuels sont le résultat d'une colonisation des territoires occupés, un vol de territoire,

que l'ONU est impuissante pour imposer ses résolutions

 

mais, cela n'autorise pas un groupe armé d'attaquer des civils désarmés, de les tuer, de les torturer, de les massacrer, de les prendre en otage (pas faire prisonniers, otages)

 

le hamas n'aura pas de souci pour sa retraite.... ils seront éliminés avant (voir septembre noir)

 

[rendbo]

à l’instant, christophe 38 a dit :

le hamas n'aura pas de souci pour sa retraite.... ils seront éliminés avant (voir septembre noir)

je suis d'accord avec votre première partie.

Cette phrase me semble plus hasardeuse. Le Hamas est un mouvement politique qui gère (bien ou pas?) un territoire, et qui possède une branche militaire qui résiste face "à l'envahisseur" en commettant des actes terroristes. La première ne doit pas être supprimée, à moins qu'il n'y ait des volontaires pour gérer le merdier, et la seconde, me semble difficilement éliminable sans un changement préalable des conditions de vie et de traitement que subissent les Palestiniens. Une idée ne meurt pas dans la violence, elle accouche seulement de pire.

[herciv]

Ce que je trouve étonnant dans cette histoire c'est qu'un peuple qui a résisté à 2500 ans d'histoire, a été dispersé sur cette période puisse imaginer qu'une autre peuple ne pourra pas résister de la même manière alors qu'il a déjà démontré une résilience importante à l'oppression et à la dispersion.

[Alexis]

J'aurais pu écrire dans le fil Pays-Bas, mais il semble que ce soit celui-ci qui convient le mieux.

Le Parti pour la Liberté de Geert Wilders (PVV) est arrivé en tête des élections législatives aux Pays-Bas, après une remontée fulgurante dans les sondages depuis début novembre. Le PVV a emporté en définitive 37 sièges sur 150 au parlement, alors que les projections début novembre lui en donnaient 18 ou 19 - soit un doublement des sièges gagnés en moins de 3 semaines 

Que s'est-il passé depuis début novembre ? L'hypothèse que propose le Spectator britannique, c'est que cette ascension fulgurante du PVV à partir de début novembre pourrait résulter d'événements qui ont eu lieu aux Pays-Bas même, et à partir de courant octobre.

Qu'est-ce qui a changé ? De vastes manifestations en faveur de la Palestine ont eu lieu en Hollande. Le 14 octobre, 20 000 personnes ont défilé à Amsterdam. La plus grande nouvelle du mois dernier en Hollande, comme en Grande-Bretagne, a été le nombre impressionnant de personnes prêtes à descendre dans la rue pour brandir des drapeaux en solidarité avec la Palestine et réprimander leur gouvernement pour sa réticence à condamner l'agression israélienne.

Il est trop tôt pour affirmer avec certitude que ces manifestations ont déclenché une réaction de colère lors du scrutin et propulsé à la victoire l'un des hommes politiques européens les plus explicitement anti-islam. La coïncidence semble toutefois trop remarquable pour être ignorée.

Coïncidence remarquable en effet. Pas de preuve formelle sans doute, mais enfin une montée aussi fulgurante doit bien avoir des causes, et ces causes doivent être apparues ou s'être grandement renforcées vers le mois d'octobre.

Et je ne vois guère quelle autre cause potentielle pourrait être un candidat vraisemblable à l'explication que ces grandes manifestations "pro-palestiniennes" dans les rues de beaucoup de pays d'Europe  ?

Il faudra voir les conséquences éventuelles de ce type dans d'autres pays d'Europe. Les Néerlandais seront-ils une exception, ou annoncent-ils quelque chose de plus large ?

[Connorfra]

il y a 3 minutes, Alexis a dit :

J'aurais pu écrire dans le fil Pays-Bas, mais il semble que ce soit celui-ci qui convient le mieux.

Le Parti pour la Liberté de Geert Wilders (PVV) est arrivé en tête des élections législatives aux Pays-Bas, après une remontée fulgurante dans les sondages depuis début novembre. Le PVV a emporté en définitive 37 sièges sur 150 au parlement, alors que les projections début novembre lui en donnaient 18 ou 19 - soit un doublement des sièges gagnés en moins de 3 semaines 

Que s'est-il passé depuis début novembre ? L'hypothèse que propose le Spectator britannique, c'est que cette ascension fulgurante du PVV à partir de début novembre pourrait résulter d'événements qui ont eu lieu aux Pays-Bas même, et à partir de courant octobre.

Qu'est-ce qui a changé ? De vastes manifestations en faveur de la Palestine ont eu lieu en Hollande. Le 14 octobre, 20 000 personnes ont défilé à Amsterdam. La plus grande nouvelle du mois dernier en Hollande, comme en Grande-Bretagne, a été le nombre impressionnant de personnes prêtes à descendre dans la rue pour brandir des drapeaux en solidarité avec la Palestine et réprimander leur gouvernement pour sa réticence à condamner l'agression israélienne.

Il est trop tôt pour affirmer avec certitude que ces manifestations ont déclenché une réaction de colère lors du scrutin et propulsé à la victoire l'un des hommes politiques européens les plus explicitement anti-islam. La coïncidence semble toutefois trop remarquable pour être ignorée.

Coïncidence remarquable en effet. Pas de preuve formelle sans doute, mais enfin une montée aussi fulgurante doit bien avoir des causes, et ces causes doivent être apparues ou s'être grandement renforcées vers le mois d'octobre.

Et je ne vois guère quelle autre cause potentielle pourrait être un candidat vraisemblable à l'explication que ces grandes manifestations "pro-palestiniennes" dans les rues de beaucoup de pays d'Europe  ?

Il faudra voir les conséquences éventuelles de ce type dans d'autres pays d'Europe. Les Néerlandais seront-ils une exception, ou annoncent-ils quelque chose de plus large ?

Humm vu les clivages en France en ce moment heureusement (ou pas) que les élections soient dans 3 ans et quelques. 

[Eau tarie]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

J'aurais pu écrire dans le fil Pays-Bas, mais il semble que ce soit celui-ci qui convient le mieux.

Le Parti pour la Liberté de Geert Wilders (PVV) est arrivé en tête des élections législatives aux Pays-Bas, après une remontée fulgurante dans les sondages depuis début novembre. Le PVV a emporté en définitive 37 sièges sur 150 au parlement, alors que les projections début novembre lui en donnaient 18 ou 19 - soit un doublement des sièges gagnés en moins de 3 semaines 

Que s'est-il passé depuis début novembre ? L'hypothèse que propose le Spectator britannique, c'est que cette ascension fulgurante du PVV à partir de début novembre pourrait résulter d'événements qui ont eu lieu aux Pays-Bas même, et à partir de courant octobre.

Qu'est-ce qui a changé ? De vastes manifestations en faveur de la Palestine ont eu lieu en Hollande. Le 14 octobre, 20 000 personnes ont défilé à Amsterdam. La plus grande nouvelle du mois dernier en Hollande, comme en Grande-Bretagne, a été le nombre impressionnant de personnes prêtes à descendre dans la rue pour brandir des drapeaux en solidarité avec la Palestine et réprimander leur gouvernement pour sa réticence à condamner l'agression israélienne.

Il est trop tôt pour affirmer avec certitude que ces manifestations ont déclenché une réaction de colère lors du scrutin et propulsé à la victoire l'un des hommes politiques européens les plus explicitement anti-islam. La coïncidence semble toutefois trop remarquable pour être ignorée.

Coïncidence remarquable en effet. Pas de preuve formelle sans doute, mais enfin une montée aussi fulgurante doit bien avoir des causes, et ces causes doivent être apparues ou s'être grandement renforcées vers le mois d'octobre.

Et je ne vois guère quelle autre cause potentielle pourrait être un candidat vraisemblable à l'explication que ces grandes manifestations "pro-palestiniennes" dans les rues de beaucoup de pays d'Europe  ?

Il faudra voir les conséquences éventuelles de ce type dans d'autres pays d'Europe. Les Néerlandais seront-ils une exception, ou annoncent-ils quelque chose de plus large ?

 

N'y aurait il pas un effet "vote honteux" également qui fait que les sondages peinent à corriger les déclarations des sondages. En France les instituts sont habitués, mais aux Pays Bas si ce n'est pas le cas et que la vague populiste / PVV est récente, ça peut expliquer une partie des choses.

[Eau tarie]

Faut aussi se rappeler que les PB ont de gros problèmes de grand banditismes / Narco etc. avec la Mocro Maffia principalement d'origine marocaine.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mocro_Maffia

 

Le non respect de la société, pour faire simple, c'est un truc qui les chauffe très vite les Hollandais...

Tant que c'est sous les écrans radars....mais si ça prend trop d'ampleur ça risque de réagir vite et fort.

 

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Kerguilian a dit :

apres c est pas pour rien que les GAT cherchent à se protéger derrière nos règles d engagement. En Iraq et Afghanistan il était pas rare que les mosquées et écoles coraniques abritaient des dépôts d armes/munitions etc.. ils sont pas con ils savent que si on tape dessus ça servira aussi leurs intérêts car il y aura indignation internationale, blasphème pour le monde musulman etc..

Les règles d'engagement "claires" ne concernent que armée versus armée, en rase campagne. Alors depuis Napo, on peut pas dire que celà soit systématique, ça devient même rare, trés rare. Même en Ukraine, ou il n'y a pas que de la tranchée contre tranchée. Et encore chacun accusera l'autre de se battre à la limite. Tiens, tu m'as mis du thermo barrique dans la gueule, alors je suis sur la mise et je rajoute de la sous mun'. 

Un confit asymétrique pousse le faiblement équipé à la ruse, la guérilla. Ou est la limite ? Une maison dont on ne sait pas si elle est vide ou pleine ? Une école en été pendant les vacances ? Un hosto ? Evidemment, la mosquée c'est "facile" et le symbole sera fort. Mais il y a une énorme zone de gris, tout de même, entre le blanc et le noir.

[Castor]

il y a 3 minutes, Eau tarie a dit :

 

N'y aurait il pas un effet "vote honteux" également qui fait que les sondages peinent à corriger les déclarations des sondages. En France les instituts sont habitués, mais aux Pays Bas si ce n'est pas le cas et que la vague populiste / PVV est récente, ça peut expliquer une partie des choses.

Il semblerait que le PVV ait siphonné les voix du BBB.

La question palestinienne est elle la cause majeure ?
Ou le report du vote contestataire que semble avoir capté le BBB lors des élections provinciale sur PVV pour le scrutin national explique la tendance.
Un mouvement similaire peut être observé lors de l’élection provinciale de 2023, le BBB prend à PVV cette fois ci.

Il semblerait qu'il y a une certaine fluidité avec l’arrivée chez BBB d'anciens du PVV et de JA21.

20,000 personnes dans la rue, même pour les Pays bas c'est pas énorme non plus. Surtout que c'est pas des manifs anti Pays-Bas. Ils ont si peur que ça les néerlandais ?
 

[Shorr kan]

Le 23/11/2023 à 13:35, Mingar a dit :

Mais il doit bien avoir une sortie de cette eau ? 

...

Dès que j'ai posté ma réponse, je me suis posé la question, et la conclusion à laquelle je parviens est que s'ils veulent rester discret, ils doivent mêler cette eau à celle des eaux usées ; qui implique de se brancher au réseau d'évacuation de ces eaux grises à un niveau ou à un autre.

Mais je ne connais pas l'étendu ni la complexité du tout à l'égout de Gaza.

Modifié le 28 novembre 2023 par Shorr kan