Guerre Israël-Hezbollah 2024+

[gustave]

Il y a 5 heures, Pol a dit :

Faut arrêter de rêver. Les iraniens ne passeront pas tranquillement par l'Irak pour convoyer des hommes et des armes. (...) Téhéran n'a pas d'accès terrestre, ni maritime ni aérien pour soutenir le Hezbollah.

On ne peut pas faire plus inexact. Cela fait des années que les flux logistiques joignent l'Iran au Liban via l'Irak et la Syrie, notamment en longeant l'Euphrate ou par voie aérienne mais aussi par voie maritime, et cela fait des années qu'Israël frappe ces flux.

 

Il y a 6 heures, Pol a dit :

Je pense que les syriens comprendront eux aussi que pour se prémunir de raids israéliens, vaut mieux rester à l'écart.

La bonne blague. Cela fait des années que c'est le cas.

Le reste est à l'avenant.

[nemo]

On est toujours dans le même type de raisonnement : à force de se prendre des coups les ennemis d'Israël vont finir par renoncer. Et laisseront faire la colonisation, le nettoyage ethnique, l'occupation du Golan, les massacres régulier de palestiniens à coup de bombardement... Croire que cette fois sera différente de toutes les précédentes est illusoire. Les cinglés messianiques ne manquent pas ans la région, dans les deux camps.

[g4lly]

il y a 48 minutes, Shorr kan a dit :

Israël se comporte en authentique Etat prédateur vis à vis de ces voisins, et c'est bien là le principal reproche que l'on peut faire à ce pays,

Par contre, la vraie propagande est de chercher à faire croire que l'hostilité massive à l'égards d'Israël n'est motivé que par un antisémitisme atavique, et n'a rien avoir avec sa politique particulièrement brutale.

Cherche pas c'est le nouveau fond de commerce des racistes d'Europe qui cachent a peine leur haine des arabes derrière la défense radicale d'Israël...

Alors qu'hier les même étaient des antisémites notoires...

Un désolant spectacle...

 

[Alexis]

il y a 56 minutes, herciv a dit :

Exactement, complètement d'accord avec toi. Et donc comment on en sort ?

"On" ce sont les Moyen Orientaux. Dont je ne suis pas 

Ce qui m'importe au premier chef en tant que Français, c'est de nous protéger des contrecoups de ces événements. Donc réprimer avec une dureté suffisante pour être dissuasive non seulement les têtes creuses qui s'attaquent à certains Français parce qu'ils sont juifs, mais aussi ceux qui leur donnent des "munitions idéologiques" pour cela 

Et cette obligation, que nous ne remplissons que très imparfaitement (où est la dureté ? Où sont les conséquences pour les propagateurs de l'antisémitisme ?), est brûlante non parce que ce sont les juifs qui sont visés, mais parce que le principe même d'une nation, le socle de tout patriotisme, c'est l'adage "Un pour tous, tous pour un". Si c'était les amateurs d'escargots ou les joueurs de pétanque qui étaient visés plutôt que les juifs, ce serait le même tarif et la même obligation 

Quant aux Moyen-Orientaux, je remarque que certains s'en sortent beaucoup mieux que d'autres. L'Égypte par exemple, à majorité musulmane, reconnaît la pleine égalité des droits à ses ressortissants musulmans. D'autres pays montrent clairement que c'est la paix et le développement qui les intéresse, pas la haine contre tel ou tel. Je pense donc que la situation s'améliorera un jour beaucoup, même si à plus de cinquante ans je ne le verrai peut-être pas 

 

il y a 39 minutes, herciv a dit :

Non c'est la transcription de ma déception qu'un pays très largement à base occidentale n'a pas décidé de montrer une voie différente alors que l'entretien de la haine a toujours montré ses limites ce que tu as parfaitement rappelé.

Je l'ai déjà dit, j'ai toujours considéré que Israël était plus adulte que les pays autour. Je m'attendais à une vision qui ne l'envoyait pas dans un mur.

Israël a clairement des racines à la fois occidentales et orientales - sa population est d'ailleurs d'origine mêlée. 

Cela dit, n'y a t il pas un risque d'orgueil déplacé dans ce que tu expliques ? Je pense que les Occidentaux ont de quoi être fiers de ce que nos ancêtres ont produit en termes d'avancement humain, mais d'une part à notre époque cette créativité est bien mieux répartie, d'autre part... Créativité n'égale pas supériorité morale

Je dois constater qu'Israël a proposé à plusieurs reprises aux Palestiniens des plans de paix incluant la création d'un État palestinien indépendant (2000, 2009 notamment) Imparfaits peut être, mais la réponse en face ce n'était pas "Injuste, continuons à négocier". La réponse était le terrorisme 

Je dois constater aussi que le projet du Hamas comme du Hezbollah n'a pas grand chose à voir avec les intérêts palestiniens, et tout à voir avec les intérêts de l'idéologie islamiste

En somme Israël d'une part a tenté à plusieurs reprises de trouver des compromis avec les Palestiniens, d'autre part réagit aux attaques djihadistes par la guerre 

Je ne vois aucune faute dans cette stratégie. Je la soutiendrais si j'étais israélien

Les propositions aux Palestiniens étaient insuffisantes ? C'est fort possible - je dirais probable vu de ma fenêtre. Reste que ces erreurs éventuelles ne sont pas la cause ni des attentats terroristes de la deuxième intifada, ni de la guerre des islamistes contre Israël. Dans chacun de ces cas... Il s'agit de choix faits par des adversaires d'Israël 

 

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Israël se comporte en authentique Etat prédateur vis à vis de ces voisins, et c'est bien là le principal reproche que l'on peut faire à ce pays, et non de prétendues "fautes" ou "erreurs", qui d'ailleurs n'en sont pas puisqu'ils servent sa stratégie d'expansion et de suprématie régionale

Israël a restitué à l'Égypte le Sinaï qu'il occupait suite à la guerre de 1967

Il était prêt à restituer aux Palestiniens la grande majorité de la Cisjordanie 

Il leur a restitué Gaza

De quelle "stratégie d'expansion" parles-tu ?

 

il y a 23 minutes, Shorr kan a dit :

Par contre, la vraie propagande est de chercher à faire croire que l'hostilité massive à l'égards d'Israël n'est motivé que par un antisémitisme atavique, et n'a rien avoir avec sa politique particulièrement brutale.

Il s'agit pour moi d'étendre le champ de vision et de regarder ce qui arrive aux minorités non-musulmanes au Moyen Orient

Objectivement les juifs sont les seuls à s'en sortir. Objectivement seulement parce que Israël existe 

Objectivement toutes les autres minorités religieuses ont été soumises à des violences à côté desquelles le comportement d'Israël dans les territoires occupés pourrait presque passer pour de la bienveillance

Et cependant seul Israël est l'objet d'une telle haine et détestation 

Cette haine n'est donc pas motivée par son comportement 

La raison la plus probable que je vois est non pas un antisémitisme atavique (on est d'accord là dessus) mais la rage contre ces juifs qui ne sont pas dans une situation soumise voire expulsés ou massacrés - comme la plupart des autres minoritaires l'ont été 

As-tu une autre explication à proposer ?

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, Joab a dit :

La première attaque du Hezbollah date du 8 octobre 2023 dans le secteur de Shebaa. Et dans son discours du 3 Novembre 2023, Hassan Nasrallah lui même date l'ouverture du "front de soutien à la résistance de Gaza" au 8 octobre. Je cite la traduction en anglais par la chaine officielle du Hezbollah.

Sources:

https://english.aawsat.com/arab-world/4591836-israel-army-fires-artillery-lebanon-hezbollah-claims-attack

https://english.almanar.com.lb/1962919

 

 

La première attaque du Hezbollah ? Hum tu veux dire le harcelement frontalier dans la continuité habituelle dans la zone

Et le discours de Nasrallah datant du 3 novembre est un rattrapage

Je ne sais pas ce que vous racontent vos officiers (enfin si j'ai une bonne idée) mais toutes les sources indiquent que le Hezbollah ne s'est pas coordonné avec le Hamas, a réagit avec du retard (sauf de la part de sous unités autonomes qui ont fait ce qu'elles faisaient habituellement) et qu'ils n'ont engagé de moyens majeurs transfrontaliers que très tardivement. Avec en plus plusieurs avertissements pour l'IDF visant a dissuader ce qui est en train de se passer.

En bref, l'évacuation des 80 000 personnes du nord d'Israel a été decidée par les politiques israéliens alors que le danger était limité en terme d'échanges balistiques.

L'essentiel des frappes du Hezbollah ont été dirigées contre les postes d'écoutes et d'observation ou de renseignement electronique et ont consistés en frappes d'opportunités sur des colonnes de Tsahal

Indiques moi une seule période de frappe massive sur des agglomérations civiles (a la 2006) entre le 8 octobre 2023 et Juin 2024

Après que l'évacuation ait été décidée de façon conservatrice et pré emptive pour une mise en sécurité en amont, OK

Mise en sécurité qui se transforme actuellement en nécessité auto réalisatrice

En 10 mois le Hezbollah avait bien plus d'une occasion d'ouvrir un front majeur alors que la majorité des unités actives de Tsahal étaient collées dans Gaza. Il s'en est restreint, comme l'Iran s'est restreint à une frappe limitée dans le temps après à chaque fois un dépassement de limites israélien (frappe sur on consulat ce qui est un acte de guerre, élimination de Ayieh .... on va pas pleurer le personnage mais son élimination comme l'élimination de Nasrallah a coupé la tête des échanges et controles politico-diplomatiques.... on aurait voulu annoncer une guerre complète avec comme objectif l'annihilation totale des 2 organisations on n'aurait pas agit différemment)

Israél n'élimine les cibles politiques que sous des gouvernements de droite dure (pour ne pas dire autre chose) tout simplement pour couper les ponts d'une quelconque discussion ou gradation des actions militaires

Les échanges avec le Hezbollah auraient pû rester sous le seul de nuisance, d'autant plus avec le Hamas neutralisé, le Hezbollah n'ayant plus d'intérêts à perdre des forces vives (c'est d'ailleurs l'objet des négociations de Washington)

Ceux qui ont remis une pièce dans le juke box militaire c'est les israéliens.

A court terme c'est bien joué (la combinaison attaque sur les beepers et radios des cadres, obligeant à des réunions physiques qui sont ensuite elles même ciblées c'est du velours). A moyen terme, la disparition d'une frange du controle politique sur une entitée très éclatée en sous groupes autonome me fait dire que c'est en fait un mauvais calcul. Chaque sous chef de groupe du Hezbollah va maintenant ne plus avoir de frein venant d'en haut. Les actions seront alors probablement moins bien coordonnées mais aussi beaucoup plus diffuses. Et cela, c'est pas sur que ce soit à l'avantage de l'IDF qui commence a tirer la langue en terme de RH

 

[Ciders]

il y a 6 minutes, Alexis a dit :

Israël a restitué à l'Égypte le Sinaï qu'il occupait suite à la guerre de 1967

Il était prêt à restituer aux Palestiniens la grande majorité de la Cisjordanie 

Il leur a restitué Gaza

De quelle "stratégie d'expansion" parles-tu ?

Parce qu'il n'a pas eu le choix pour le Sinaï (on rappellera qu'en 1973, ce sont les Américains qui ont tapé du poing sur la table pour que les Israéliens laissent ravitailler les armées égyptiennes défaites et encerclées, pendant qu'ils essayaient de pousser leur avantage en pleine discussion du cessez-le-feu). Pour la Cisjordanie, le concept de "grande majorité" n'est pas le même qu'ici.

Gaza oui, ça d'accord, mais à quel prix ? Pas de port, pas d'aéroport, des frontières fermées au premier prétexte, pas d'autorité sur place. Quant à la stratégie d'expansion... colonisation.

[Joab]

1 hour ago, Shorr kan said:

Israël se comporte en authentique Etat prédateur vis à vis de ces voisins, et c'est bien là le principal reproche que l'on peut faire à ce pays, et non de prétendues "fautes" ou "erreurs", qui d'ailleurs n'en sont pas puisqu'ils servent sa stratégie d'expansion et de suprématie régionale.

Israël est un Etat prédateur vis à vis des palestiniens. Je le sais, le dénonce et ai toujours voté pour les partis qui promettaient de mettre fin à cette prédation. Mais en changeant d'échelle, les états nations arabes post coloniaux sont des prédateurs vis-à-vis de leurs communautés juives et ce trait qui a émergé avec les nationalismes s'est aggravé avec la montée des Islam politiques, sunnites et chiites et la haine d'Israël est motivée entre autres par cet anti judaïsme.

Le cas du Yemen est intéressant. Le Yemen a expulsé l'essentiel de sa communauté juive dans les années 50, sans jamais avoir rien subi d'Israël. Là aujourd'hui, il est en partie gouverné par un mouvement explicitement antisémite qu'est le mouvement des houthis. Le slogan et le drapeau des houthis incluent la mention "Mélediction sur les Juifs". Les houthis ont expulsé les dernières familles juives du Yemen, ces familles se sont réfugiées en Israël après être passées par l'Egypte. Et aujourd'hui, les houthis les poursuivent d'une certaine façon en frappant Israël.

Excuse-moi mais dans le contexte des etats-nations post indépendance, les Juifs ont besoin d'un etat au Moyen Orient sinon, ils disparaitront de cette région comme ils ont disparu de tous les pays entre Irak et Libye. Sans Israël, les Juifs du Moyen-Orient seraient une note en bas de page d'un livre d'histoire, un peu comme les assyriens en Irak et en Turquie par exemple.

Pour moi, les deux prédations se nourrissent l'une l'autre, et l'anti judaïsme dans le monde arabe ne justifie pas le moindre mètre carré de colonie en Cisjordanie. Mais on ne peut pas dénoncer le sort des palestiniens et fermer les yeux sur ce qui est arrivé à tant d'autres communautés dans le région depuis la fin de l'empire ottoman. Et on ne peut pas comprendre Israël dont la moitié de la population juive est d'origine moyen orientale ou nord africaine sans comprendre cette histoire. Et on ne peut pas non plus faire passer des états comme le Yemen ou la Libye comme des victimes innocentes d'une prédation israélienne.

Et pour revenir au Liban, les derniers notables juifs du Liban ont été kidnappés et assassinés par le Hezbollah en 1985.

Modifié le 29 septembre par Joab

[Manuel77]

il y a 28 minutes, g4lly a dit :

Cherche pas c'est le nouveau fond de commerce des racistes d'Europe qui cachent a peine leur haine des arabes derrière la défense radicale d'Israël...

Alors qu'hier les même étaient des antisémites notoires...

Je ne sais pas ce qu'il en est en France, mais en Allemagne, l'AfD n'arrive pas à trouver une ligne cohérente sur Israël. Il n'est pas question de défense radicale.
Comme ils n'arrivent pas à se mettre d'accord, cela se termine généralement par un appel à la modération (ok, en cela ils ressemblent au mainstream), ou à l'indifférence isolationniste et au relativisme des valeurs.

https://archive.is/g5CGe

 

[Joab]

17 minutes ago, Akhilleus said:

La première attaque du Hezbollah ? Hum tu veux dire le harcelement frontalier dans la continuité habituelle dans la zone

Quel harcèlement frontalier dans la zone? La frontière est globalement calme depuis 2006. Par contre, bizarrement, depuis le 8 octobre jusqu'à aujourd'hui, il n'y pas eu le moindre jour calme.

18 minutes ago, Akhilleus said:

mais toutes les sources indiquent que le Hezbollah ne s'est pas coordonné avec le Hamas, a réagit avec du retard

Personne ne prétend le contraire.

 

18 minutes ago, Akhilleus said:

En bref, l'évacuation des 80 000 personnes du nord d'Israel a été decidée par les politiques israéliens alors que le danger était limité en terme d'échanges balistiques.

Le danger n'est pas tant l'échange balistique que le déploiement des unités Radwan, qui sont censées être le fer de lance d'une invasion libanaise de la Galilée de la Bekaa vers le Sud Liban. En octobre 2023, Israël était extrêmement vulnérable à ce genre d'attaque depuis le nord et le Hezbollah a peut être eu tort (de son point de vue) d'avoir raté cette fenêtre d'opportunité.

 

22 minutes ago, Akhilleus said:

Indiques moi une seule période de frappe massive sur des agglomérations civiles (a la 2006) entre le 8 octobre 2023 et Juin 2024

Pas de frappes massives non. Mais une utilisation des missiles anti char comme artillerie de précision contre les habitations civiles qui rendent impossible toute vie dans les villages frontaliers avec le Liban. C'est extrêmement ingénieux et intenable à long terme pour Israël. Maintenant, au genie du Hezbollah répond le genie du renseignement dont le but est aussi de créer une situation intenable à long terme au Liban pour forcer un retour à l'avant 8 octobre.

[loki]

il y a 35 minutes, Joab a dit :

Quel harcèlement frontalier dans la zone? La frontière est globalement calme depuis 2006. Par contre, bizarrement, depuis le 8 octobre jusqu'à aujourd'hui, il n'y pas eu le moindre jour calme.

 

Selon les libanais environ 20 000 violations de frontière par l'aviation israélienne entre 2006 et 2020 avec un harcèlement continu des civils  ( bangs supersoniques au dessus des habitations et simulation d'attaques en piqué).

En fait israel a violé le cessez le feu signé en 2006 le jour même de sa signature et a continué à le violer quotidiennement 

[Ciders]

il y a 6 minutes, loki a dit :

Selon les libanais environ 20 000 violations de frontière par l'aviation israélienne entre 2006 et 2020 avec un harcèlement continu des civils  ( bangs supersoniques au dessus des habitations et simulation d'attaques en piqué).

En fait israel a violé le cessez le feu signé en 2006 le jour même de sa signature et a continué à le violer quotidiennement 

De fait, l'espace aérien libanais n'est absolument plus sous contrôle libanais depuis des décennies. Et quand ce ne sont pas les avions israéliens, c'étaient les appareils syriens qui y passaient. Vous me direz, même dans une situation "normale" (au Proche-Orient, je sais, c'est un mot inusité), il aurait été difficile de le sécuriser, vu la petite taille du territoire libanais.

On notera au passage que les Israéliens vont même jusqu'à appeler les Libanais pour empêcher des avions iraniens de se poser à Beyrouth. Niveau ingérence, on est assez biens je trouve.

Modifié le 29 septembre par Ciders

[herciv]

il y a 53 minutes, Alexis a dit :

Cela dit, n'y a t il pas un risque d'orgueil déplacé dans ce que tu expliques ?

Ok je reformule. Israël a longtemps pratiqué une démocratie à l'occidentale avec la même maturité que l'on peut trouver par exemple au US. 

 

il y a 56 minutes, Alexis a dit :

On" ce sont les Moyen Orientaux.

Je pratique le "on" comme un "nous" sans "je". Bref une forme impersonnelle. EN fait çà désignait effectivement les moyen-orientaux de tous les camps. Je maintiens que je m'attendais que Israël fasse le premier pas et insiste un peu plus sans mettre en s'engageant franchement dans la voie de la création de l'état palestiniens sans s'arrêter au milieu du gué.

[nemo]

il y a une heure, Joab a dit :

Israël est un Etat prédateur vis à vis des palestiniens. Je le sais, le dénonce et ai toujours voté pour les partis qui promettaient de mettre fin à cette prédation. Mais en changeant d'échelle, les états nations arabes post coloniaux sont des prédateurs vis-à-vis de leurs communautés juives et ce trait qui a émergé avec les nationalismes s'est aggravé avec la montée des Islam politiques, sunnites et chiites et la haine d'Israël est motivée entre autres par cet anti judaïsme.

Le cas du Yemen est intéressant. Le Yemen a expulsé l'essentiel de sa communauté juive dans les années 50, sans jamais avoir rien subi d'Israël. Là aujourd'hui, il est en partie gouverné par un mouvement explicitement antisémite qu'est le mouvement des houthis. Le slogan et le drapeau des houthis incluent la mention "Mélediction sur les Juifs". Les houthis ont expulsé les dernières familles juives du Yemen, ces familles se sont réfugiées en Israël après être passées par l'Egypte. Et aujourd'hui, les houthis les poursuivent d'une certaine façon en frappant Israël.

Excuse-moi mais dans le contexte des etats-nations post indépendance, les Juifs ont besoin d'un etat au Moyen Orient sinon, ils disparaitront de cette région comme ils ont disparu de tous les pays entre Irak et Libye. Sans Israël, les Juifs du Moyen-Orient seraient une note en bas de page d'un livre d'histoire, un peu comme les assyriens en Irak et en Turquie par exemple.

Pour moi, les deux prédations se nourrissent l'une l'autre, et l'anti judaïsme dans le monde arabe ne justifie pas le moindre mètre carré de colonie en Cisjordanie. Mais on ne peut pas dénoncer le sort des palestiniens et fermer les yeux sur ce qui est arrivé à tant d'autres communautés dans le région depuis la fin de l'empire ottoman. Et on ne peut pas comprendre Israël dont la moitié de la population juive est d'origine moyen orientale ou nord africaine sans comprendre cette histoire. Et on ne peut pas non plus faire passer des états comme le Yemen ou la Libye comme des victimes innocentes d'une prédation israélienne.

Et pour revenir au Liban, les derniers notables juifs du Liban ont été kidnappés et assassinés par le Hezbollah en 1985.

Vos ennemis sont antisèmite. Donc la guerre sera éternelle? 

La question est pas si les victimes de la prédation israélienne sont innocents. Elles ne le sont pas, c'est acquis. La question c'est comment on sort de la spirale toujours renouvelé de la violence? Or les gens au pouvoir en Israël ont pas l'intention d'en sortir, ils font ce qu'ils peuvent pour multiplier leur victimes notamment face aux plus impuissant de leurs ennemis les palestiniens. Il faut un état pour le juifs au moyen orient. Oui absolument. Mais si c'est un état-juif,  expansionniste, colonisateur, qui refuse de cohabiter avec les arabes sans qu'ils soient entièrement "neutralisé", cela marchera jamais.

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Le livre derrière moi ? Ah non, c'est interdit, pas pour toi ! Quoi ? Non, n'insiste pas, c'est un bouquin d'Histoire de l'Europe, ça t'intéresserait pas  ...

Si on place l'an zéro vers 1945, on ne peut pas nier qu'il y a eu un avant, et ensuite un aprés.

[Joab]

42 minutes ago, loki said:

Selon les libanais environ 20 000 violations de frontière par l'aviation israélienne entre 2006 et 2020 avec un harcèlement continu des civils  ( bangs supersoniques au dessus des habitations et simulation d'attaques en piqué).

En fait israel a violé le cessez le feu signé en 2006 le jour même de sa signature et a continué à le violer quotidiennement 

Les violations de la frontière et du cessez-le-feu se font par les deux parties. Le Hezbollah creuse des tunnels sous la ligne bleue en plus de ne pas se retirer au nord du Litani et l'aviation israélienne et Israël survole le Liban. N'empêche que les tirs ou les bombardements de part et d'autres étaient extrêmement rares depuis 2006.

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

...

 

Israël a restitué à l'Égypte le Sinaï qu'il occupait suite à la guerre de 1967

Il était prêt à restituer aux Palestiniens la grande majorité de la Cisjordanie 

Il leur a restitué Gaza

De quelle "stratégie d'expansion" parles-tu ?

 

...

 

 

- Israël n'a rendu à l'Egypte le Sinaï qu'à la suite d'une guerre en 1973, et à l'aimable incitation des Etats-Unis qui avait encore un certain sens de l'équité. Mais c'est vrai que l'Union Soviétique existait encore ; et eu égard de la rivalité idéologique/géopolitique de l'époque, la motivation n'était en effet pas la même qu'aujourd'hui.

- Pour ce qui est des négociations de paix entre palestiniens et israéliens, plus  vulgairement appelé "processus de paix" c'est bien la partie israélienne qui a rompu les négociations, à l'époque représentée par Ehud Barak qui a lui même renié ces propres négociateurs au sommet de Taba de 2001. S'il y a bien un moment à regretter amèrement, c'est bien celui-ci. Et ça n'est allé qu'en empirant, avec l'élection d'Ariel Sharon pour en arriver où nous en somme, en l'an de grâce 2024.

D'ailleurs tu parles de la seule Cisjordanie, mais pourtant, Gaza était inclus dans les négociations qui se voulait un règlement globale de ce conflit. Tu as opéré dans ton esprit un clivage, mais il est tout à fait fallacieux.

- Quant à l'évacuation des colonies de Gaza, ce n'était qu'une ruse guerre.

- Enfin, l'occupation, l'annexion et la colonisation indues d'un certains nombres de territoires, est bien une politique d'expansion. 

 

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

...

 

Il s'agit pour moi d'étendre le champ de vision et de regarder ce qui arrive aux minorités non-musulmanes au Moyen Orient

Objectivement les juifs sont les seuls à s'en sortir. Objectivement seulement parce que Israël existe 

Objectivement toutes les autres minorités religieuses ont été soumises à des violences à côté desquelles le comportement d'Israël dans les territoires occupés pourrait presque passer pour de la bienveillance

Et cependant seul Israël est l'objet d'une telle haine et détestation 

Cette haine n'est donc pas motivée par son comportement 

La raison la plus probable que je vois est non pas un antisémitisme atavique (on est d'accord là dessus) mais la rage contre ces juifs qui ne sont pas dans une situation soumise voire expulsés ou massacrés - comme la plupart des autres minoritaires l'ont été 

As-tu une autre explication à proposer ?

 

Tu raisonnes par analogie, mais c'est un raisonnement fallacieux, en la circonstance.

Il s'agit surtout pour toi d'amalgamer le sort malheureux des minorités non musulmanes au Proche-Orient à celui d'Israël. 

Et je te le dis tout de go, ce n'est pas très convaincant que de victimiser une puissance nucléaire régionale capable de telle déchainement de violence. C'est même tout à fait outrancier. 

 

Quant à l'hostilité que suscite Israël tout ce que je peut te répondre est que les circonstance son diverses, parfois c'est par idéologie (comme avec l'Iran et les Houtis), d'autres fois Israël à un lourd passif - et c'est peu dire- avec d'autres belligérants. Bref, il y aurait beaucoup à dire, car le sujet est complexe et non univoque - et ce n'est pas qu'une tarte à la crème !  

 

 

Il y a 2 heures, Joab a dit :

Israël est un Etat prédateur vis à vis des palestiniens. Je le sais, le dénonce et ai toujours voté pour les partis qui promettaient de mettre fin à cette prédation. Mais en changeant d'échelle, les états nations arabes post coloniaux sont des prédateurs vis-à-vis de leurs communautés juives et ce trait qui a émergé avec les nationalismes s'est aggravé avec la montée des Islam politiques, sunnites et chiites et la haine d'Israël est motivée entre autres par cet anti judaïsme.

Le cas du Yemen est intéressant. Le Yemen a expulsé l'essentiel de sa communauté juive dans les années 50, sans jamais avoir rien subi d'Israël. Là aujourd'hui, il est en partie gouverné par un mouvement explicitement antisémite qu'est le mouvement des houthis. Le slogan et le drapeau des houthis incluent la mention "Mélediction sur les Juifs". Les houthis ont expulsé les dernières familles juives du Yemen, ces familles se sont réfugiées en Israël après être passées par l'Egypte. Et aujourd'hui, les houthis les poursuivent d'une certaine façon en frappant Israël.

Excuse-moi mais dans le contexte des etats-nations post indépendance, les Juifs ont besoin d'un etat au Moyen Orient sinon, ils disparaitront de cette région comme ils ont disparu de tous les pays entre Irak et Libye. Sans Israël, les Juifs du Moyen-Orient seraient une note en bas de page d'un livre d'histoire, un peu comme les assyriens en Irak et en Turquie par exemple.

Et pour revenir au Liban, les derniers notables juifs du Liban ont été kidnappés et assassinés par le Hezbollah en 1985.

 

Savoir ce que serait devenu les communautés juives de la région MENA  sans la création d'Israël est de l'ordre de l'histoire contrefactuelle. C'est à dire qu'on n'en sais rien, car si l'on peu avoir des présomptions et faire des extrapolations, la vérité est que les ramifications sont beaucoup trop complexes pour en conclure quelque chose de substantiel en la matière.

D'ailleurs tu as ciblé un cas particulier, le Yémen ; mais tu aurais aussi pu prendre celui du Maroc, où l'émigration des juifs marocains s'est faite dans des circonstance très différentes.

Aussi, faire de la nécessité d'un foyer national juif -ce que je conteste pas !- une réponse au sort des juifs du Moyen Orient est un anachronisme. Le sionisme étant initialement un nationalisme de type occidental se préoccupants prioritairement des communautés juives d'Europe.

 

 

 

Modifié le 29 septembre par Shorr kan

[Shorr kan]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Cherche pas c'est le nouveau fond de commerce des racistes d'Europe qui cachent a peine leur haine des arabes derrière la défense radicale d'Israël...

Alors qu'hier les même étaient des antisémites notoires...

Un désolant spectacle...

 

Je l'ai constaté aussi : des antisémites au dernier degré sont fanatiquement pro-israéliens.

ça marche aussi dans d'autres cas : les plus islamophobes sont souvent très pro-gouvernements du Golfe, étonnamment aussi.

 

Ce que je trouve marrant dans le cas d'Israël est que beaucoup de ses supporteurs en aiment les cotés régressifs et malsains, comme la répression et la violence ;  mais ne font pas cas des bons cotés de la société israélienne comme la pluralité ou le cosmopolitisme, qu'ils vomissent plutôt.

Modifié le 29 septembre par Shorr kan

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

As-tu une autre explication à proposer ?

Le début des emmerdes, c'est l'explosion de l'empire Ottoman.

Avec le principe du millet, certes c'est pas gratuit non plus, il y avait une multitude de peuples différents, en cohabitation ( de 1200 à presque 1900 c'est quand même pas mal ). Et les minorités n'étaient pas économiquement les plus malheureuses, justement par la sélection par l'argent du Millet. Si t'es très pauvre, la conversion vers l'Islam et la conscription pouvait devenir de facto un futur assez plausible.

La cohabotation en Europe à cette époque, y'en avait pas beaucoup.....puisque les minorités n'étaient pas désirables.

Avant la première guerre, c'est parti en sucette, chaque peuple voulait son autonomie / indépendance et son bout de terrain à lui sans les autres dessus. Quand les kurdes massacrent les arméniens sans même attendre quoi que ce soit "demandé" des jeunes turcs, c'est parce qu'ils sont sur les mêmes bouts de territoires. Les Kurdes font le job mais ne serotn pas remerciés pour autant, c'est une minorité mélangée à tant d'autres....

Camp des perdants, traité de Sèvres vite annulé ( par la force de la baïonnette de Atatürk ) puis Lausanne. Sauf que celà fut, comme d'habitude et même répété depuis ( balkans, etc...) , du découpage de frontière à la hâche, sans tenir compte justement des peuples en présence. Grosse erreur, elle est récurrente. 

Tout celà couve pendant 30 ans, on sort de la WW2. Les frontières actuelles sont fixées. Dans tous les pays ( presque ) les peuples sont mélangés et les frontières n'ont aucune légitimité ethnologique. Sauf....un nouveau pays à qui est offert un morceaux de terrain, sur une unicité de la foi. 

Il y a bien la Jordanie, multi confessionnelle, mais ça suppose un peu de dirigisme pour éviter que le couvercle pète, et la tâche doit être ardu. Ca manquera de gouts démocratique aux yeux de certains, mais c'est le seul pays "tolérant" dans le coin. Et qui mérite un soutien fort. 

L'expiation de la shoah par le "don" de terres qui ne lui appartenait pas vraiment ( aux européens ) celà a créer ce différent. Au lieu de créer des pays artificiels multi ethnies, il aura fallu le faire pour tous les peuples ( ou aucun ). 

[Ciders]

En attendant, on a au moins un A400M qui a fait le voyage. Et le nouveau MAE qui est arrivé ce soir.

 

Modifié le 29 septembre par Ciders

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Joab a dit :

Quant à l'armée libanaise, elle est commandée par un maronite qui n'a aucune légitimité politique alors que la troupe est essentiellement chiite et la principale agence de renseignement du pays  est dirigée par un chiite proche du Hezbollah.

 

Quand tu observes que l'armée Libanaise est essentiellement chiite, est-ce que c'est à ton avis :

- le fruit du "chaos sociologique", qui pousserait économiquement, intellectuellement cette frange de la population vers l'armée nationale ? 

- une stratégie patiente et assumée de l'Iran et du Hezb, pour conserver les meilleures recrues au sein du Hezb et verser le reste dans l'armée, pour la noyauter communautairement ? 

- une conséquence du partage institutionnel entre les communautés, l'armée revenant aux chiites indépendamment de l'Iran et du Hezb ? 

- "L", la réponse Liban ? 

Il y a 8 heures, ksimodo a dit :

Le Hezb' est un contre pouvoir aux salaf et à EI, ce qui arrange bien l'occident et en fait un certain allié de circonstance, même si on ne va pas le crier sur tous les toits. De manière réciproque, EI a sans doute applaudi la frappe récente, maintenant si Israel pense à un voisinage futur et prospère en bonne intelligence avec EI, et bien....vous verrez.

Un contre pouvoir salaf le Hezb ? Et le Hamas, allié objectif du Hezbollah, ce sont des adorateurs de Fatima peut être ?  

[Joab]

5 minutes ago, olivier lsb said:

Quand tu observes que l'armée Libanaise est essentiellement chiite, est-ce que c'est à ton avis :

- le fruit du "chaos sociologique", qui pousserait économiquement, intellectuellement cette frange de la population vers l'armée nationale ? 

Pour moi, c'est ça. Il y a trois "communautés martiales" au Liban. Des communautés aux racines montagnardes et rurales récentes avec un esprit de corps et un ethos militaire: les maronites, les druzes et les chiites. Des trois, les chiites sont à la fois les plus nombreux et les plus pauvres.

Et à ce sujet, il est remarquable que lors de la guerre civile libanaise, les druzes bien que très peu nombreux pesaient militairement plus que les sunnites qui sont numériquement la deuxième communauté du pays. C'est du Ibn Khaldoun illustré.

Modifié le 29 septembre par Joab

[Shorr kan]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

Quand tu observes que l'armée Libanaise est essentiellement chiite, est-ce que c'est à ton avis :

- le fruit du "chaos sociologique", qui pousserait économiquement, intellectuellement cette frange de la population vers l'armée nationale ? 

- une stratégie patiente et assumée de l'Iran et du Hezb, pour conserver les meilleures recrues au sein du Hezb et verser le reste dans l'armée, pour la noyauter communautairement ? 

- une conséquence du partage institutionnel entre les communautés, l'armée revenant aux chiites indépendamment de l'Iran et du Hezb ? 

- "L", la réponse Liban ? 

...

 

Les chiites sont les prolos/souffre douleur du Liban et le métiers des armes indignes de la bourgeoisie, généralement sunnites et chrétienne. C'est pareil en Syrie et c'est ce qui a d'ailleurs ouvert la voie à Hafez El Assad, papa de Bachar.

Maintenant tu fais 1+1 et tu en tires tes conclusions.

[Shorr kan]

 

Il y a 2 heures, Joab a dit :

....

Pour moi, les deux prédations se nourrissent l'une l'autre, et l'anti judaïsme dans le monde arabe ne justifie pas le moindre mètre carré de colonie en Cisjordanie. Mais on ne peut pas dénoncer le sort des palestiniens et fermer les yeux sur ce qui est arrivé à tant d'autres communautés dans le région depuis la fin de l'empire ottoman. Et on ne peut pas comprendre Israël dont la moitié de la population juive est d'origine moyen orientale ou nord africaine sans comprendre cette histoire. Et on ne peut pas non plus faire passer des états comme le Yemen ou la Libye comme des victimes innocentes d'une prédation israélienne.

...

Je n'avais pas vu cet ajout.

Quand je parle de prédation, je pense aux coups de forces et faits accomplis réalisés au détriment des voisins quand ce n'est pas carrément la recherche du pourrissement.

Sinon, en ce qui concerne le sort dramatiques des juifs du MO (et pas seulement), je compatis - mais du genre vraiment !- mais au risque d'avoir l'air de manquer d'empathie, je ne comprend pas trop en quoi on peut le mettre en balance avec le sort actuel des palestiniens ?!

[Joab]

1 hour ago, Shorr kan said:

 

Les chiites sont les prolos/souffre douleur du Liban et le métiers des armes indignes de la bourgeoisie, généralement sunnites et chrétienne. C'est pareil en Syrie et c'est ce qui a d'ailleurs ouvert la voie à Hafez El Assad, papa de Bachar.

Maintenant tu fais 1+1 et tu en tires tes conclusions.

La réalité est un peu plus compliqué. La petite paysannerie et la classe ouvrière du Liban d'avant la guerre civile est à moitié chiite mais l'autre moitié est maronite globalement. Et ce sont ces basses classes maronites qui vont être la troupe de la Phalange, la plus puissante milice libanaise de la guerre civile, avant la montée en puissance du Hezbollah. Aussi, la paysannerie chiite est exploitée par les propriétaires terriens chiites qui possèdent la quasi totalité des terres du Sud Liban et de la Bekaa, pas par les autres communautés. Par contraste, les paysans maronites dépendent souvent de féodaux druzes.

Les maronites et les chiites ont des trajectoires parallèles en réalité. Même si la comparaison les dégouteraient tous les deux, les deux communautés ont des histoires modernes très similaires et le Hezbollah est aux chiites et au Liban ce que la Phalange était aux maronites et au Liban dans les années 70-80. Les deux sont issues de communautés historiquement pauvres et dominées, les maronites sont plus dominés que les chiites au 18 ème siècle. Les deux arrivent au pouvoir dans leur pays grâce à une poussée démographique et au soutien d'une puissance étrangère, la France pour les maronites et l'Iran pour les chiites. Les deux constituent des milices capables de défier des états à un certain moment de leur histoire. Les deux milices sont sociologiquement comparables par leur composition. Idéologiquement, il y a beaucoup de similitudes aussi (le christianisme social et le mysticisme dans la Phalange rappellent beaucoup le Hezbollah). Hassan Nasrallah est une sorte de sauveur-martyr pour les chiites, Bachir Gemayel est le sauveur-martyr des maronites.

La différence est que les maronites s'émancipent ou sont lâchés par leur puissance tutélaire (la France). Si les mollahs devaient perdre le pouvoir en Iran, le Hezbollah deviendrait un mouvement strictement libanais comme la Phalange. Aussi, le Hezbollah fait mieux que la Phalange en détruisant ou en soumettant tout ses adversaires au sein de sa communauté alors que la Phalange reste contestée par d'autres forces maronites même au fait de sa puissance. Dans ce sens-là, il fait mieux.

58 minutes ago, Shorr kan said:

je ne comprend pas trop en quoi on peut le mettre en balance avec le sort actuel des palestinien

Le sort actuel des palestiniens est souvent ramené à la Nakba, l'expulsion de palestiniens de leurs terres en 1948-49. Je dis juste qu'à la même époque, c'est à dire celles des indépendances et l'émergence des etats nations post seconde guerre mondiale, les Juifs du Moyen Orient disparaissent entièrement entre Baghdad et Tripoli. Cette expulsion va renforcer Israël qui devient le seul refuge possible des Juif moyen orientaux et elle renforce la droite israélienne qui ne veut pas de compromis avec les palestinien raisonnables. Et cette histoire n'est pas si lointaine, les dernières familles juives sont expulsées par les houthis il y a moins de dix ans. Les mêmes houthis qui attaquent Israël. Et ce n'est que dans les années 90-2000 que la communauté juive persécutée en Syrie est libérée par Hafez el Assad.

Modifié le 29 septembre par Joab

[rendbo]

Il y a 4 heures, Alexis a dit :

"On" ce sont les Moyen Orientaux. Dont je ne suis pas 

Ce qui m'importe au premier chef en tant que Français, c'est de nous protéger des contrecoups de ces événements. Donc réprimer avec une dureté suffisante pour être dissuasive non seulement les têtes creuses qui s'attaquent à certains Français parce qu'ils sont juifs, mais aussi ceux qui leur donnent des "munitions idéologiques" pour cela 

Et cette obligation, que nous ne remplissons que très imparfaitement (où est la dureté ? Où sont les conséquences pour les propagateurs de l'antisémitisme ?), est brûlante non parce que ce sont les juifs qui sont visés, mais parce que le principe même d'une nation, le socle de tout patriotisme, c'est l'adage "Un pour tous, tous pour un". Si c'était les amateurs d'escargots ou les joueurs de pétanque qui étaient visés plutôt que les juifs, ce serait le même tarif et la même obligation 

Tu dois sévir avec les deux bords : ceux qui s'attaquent à des personnes en justifiant leurs actes de leur religion/couleur/origine/sexe MAIS AUSSI les enfoirés qui te disent que ta "communauté" est la meilleure et que tu n'as pas à te mélanger avec les autres.

Le CRIF, un jour il faudra aussi leur faire comprendre que les Juifs en France sont avant tout des Français.