Nouveau bombardier pour l'USAF

[Shorr kan]

La furtivité en jouant sur les lignes de l'avion ne coute pas cher, c'est surtout du calcul. Mais à condition aussi que les performances aérodynamiques exigées ne soient pas trop extrêmes au point d'entrer en contradiction avec le 1er impératif. C'est plus facile de rendre furtif un avion subsonique qu'un supersonique, évidement.

ça se gâte très sévèrement au niveau des couts quand ça dépend aussi du revêtement qu'il faut  régulièrement traiter et renouveler, ou des systèmes d'annulations actives.

A priori la décision suit une certaine logique technologique... le nouveau bombardier serait un "super B2" ... et a priori la prestation de Northrop Grumman sur le B2 a satisfait le client, donc il est logique qu'il y ai une bonne dose de confiance dans le fait que le constructeur puisse construire dans de bonne condition un B2 "advanced".

D'autant qu'entre temps ils ont produit le XB-47 qui semble aussi satisfaisant.

A noter quand même que par rapport aux 400 milliards du F35 les 60 milliards du LRSB ça ressemble a un petit contrat.

Comme avec n'importe quel projet, multiplie par le fameux facteur « pi » est tu auras un prix plus proche de la réalité. Et encore, ce sera certainement juste un plancher.

Modifié le 8 novembre 2015 par Shorr kan

[TarpTent]

Ce qui est sûr par contre cest qu'on lit partout que la furtivité est déjà obsolète face aux nouvelles technologies de détection .... Et je répète à l'envie que la furtivite elle aussi évolue et s'adapte ..

C'est sur ces points où est le dialogue de sourds : personne ne remet en cause la furtivité. Par contre la voie choisie au lancement du projet F35 est elle dans une impasse actuellement, parce que les choix forts qui ont été faits à l'époque et l'évolution actuelle des menaces font qu'il est en retard, et non plus du tout en avance, et que ses performances et sa capabilité en pâtissent nécessairement.

=> Maj. Gen. Jeffrey Harrigian, the Air Force’s F-35 integration director, lors de son audition devant le Congrès fin octobre 2015 :

The basic issue with the requirements list is that “it grew over time as threats evolved,” Harrigian told reporters. “It grew to, frankly, an unacceptable list that we are now working through to determine what no-kidding capabilities…do we need to have on this airplane to ensure we stay ahead of the threat.
[.] it’s important to remember that the threat is not sitting on their hands, they continue to evolve.”

Et rattraper ce retard sera d'autant moins facile, même si nous parlons des américains et qu'ils ont une ligne de crédit ouverte sur ce Programme, tout simplement parce que le F35 n'est lui-même pas encore une base stabilisée. Ce ne sont que des problèmes nouveaux qui vont s'ajouter aux problèmes déjà identifiés et à résoudre, sans plus de maîtrise que les précédents.

 

Pour le futur bombardier, c'est différent : ils vont s'inspirer d'une base déjà connue, sans modifier trop ni ses lignes ni les tactiques d'emploi. Seules l'adaptation aux nouvelles menaces et la prise en compte des nouvelles spécificités de mission nécessiteront une mobilisation significative. Le reste, pour simplifier à l'extrême, sera de la capitalisation sur l'expérience acquise sur le B2.

Dans la continuité.

 

Modifié le 8 novembre 2015 par TarpTent

[DEFA550]

Je relève donc juste que cette idée de fin de pertinence de la furtivité semble encore une fois sujette à caution ... Ni plus ni moins 

Visiblement ça ne t'ennuies pas trop de tirer les conclusions qui t'arrangent le plus sans te soucier qu'il puisse y avoir plusieurs explications toutes aussi valables au phénomène que tu constate.

La furtivité est entrée dans leur culture, leur façon de faire, de la même manière qu'ils font des avions à double dérive ou comme d'autres qui ne jurent que par l'aile delta. Encore que ce n'est pas vraiment un problème de furtivité à proprement parlé puisque tous les constructeurs s'attachent à réduire plus ou moins la SER de leurs productions depuis plus de 40 ans. La différence est dans le niveau de réduction visé et les coûts que ça génère pendant toute la vie du programme, et ces coûts sont de moins en moins justifiés parce que l'efficacité du principe est de plus en plus remise en cause.

Maintenant quand on a les moyens, tout est permis.

[Urgan]

ça se gâte très sévèrement au niveau des couts quand ça dépend aussi du revêtement qu'il faut  régulièrement traiter et renouveler, ou des systèmes d'annulations actives.

L'annulation active est-elle si chère que cela à implanter sur un avion ? (je parle pas de la recherche technologique mais de son application.)

Est-ce une histoire de configurations à tester en équipement spécial ? Et si oui, des armements en soute ne règlent-ils pas le problème ?

Je pose la question en tant que non-spécialiste hein ;)

[Shorr kan]

L'annulation active est-elle si chère que cela à implanter sur un avion ? (je parle pas de la recherche technologique mais de son application.)

Est-ce une histoire de configurations à tester en équipement spécial ? Et si oui, des armements en soute ne règlent-ils pas le problème ?

Je pose la question en tant que non-spécialiste hein ;)

 

Oh, je suppose que ce sera « de série » avec des radars qui serons capable de faire ce qu’un radar sait faire habituellement, mais sur 360° et en sus du brouillage, de l’écoute voir de griller l’équipement adverse. A la réflexion, ça ne devrait pas trop renchérir ce qui est déjà cher à la base et plus être un problème d'ordre conceptuel que matériel. C’est juste une nouvelle fonctionnalité. M’enfin je dis ça, je n’ai que des rudiments d’électromagnétisme et d’électronique…

De tout façon l’équipement électronique sur un avion est je crois ce qu’il y a de plus cher à hauteur de quelque chose comme 50% du prix d’acquisition?  C’est ça ?

 

Modifié le 8 novembre 2015 par Shorr kan

[Picdelamirand-oil]

 

Comme avec n'importe quel projet, multiplie par le fameux facteur « pi » est tu auras un prix plus proche de la réalité. Et encore, ce sera certainement juste un plancher.

Là tu parle du coût du F-35 hein, pas du LRSB?

 

 

 

Modifié le 9 novembre 2015 par Picdelamirand-oil

[Arka_Voltchek]

Au passage le programme a été (temporairement ?) arrêté, car comme on pouvait s'en douter, les perdants ont porté plainte...

[rendbo]

Sont fort chez LM : ils sont en retard (et en dépassement) sur quasiment tous leurs programmes militaires, et ils s'arrangent pour que, lorsqu'ils ne sont pas sélectionnés, les projets de la concurrence fassent pas mieux..

[Marcus]

Des explications sur l’arrêt du programme LRS-B :

http://aviationweek.com/defense/usaf-orders-northrop-stop-work-lrs-b

Apparemment, quand le Pentagone a demandé au fournisseurs le prix de leurs offres, il a ensuite multiplié les prix par 2 pour se protéger des sous-estimations.

C'est une procédure intelligente quand on voit que beaucoup de programmes sont arrêtes à cause des dépassements de coûts. Mais ce n'est pas une procédure autorisée légalement.

C'est ce point qui permet à Lockheed et Boeing d'attaquer la procédure.

Les avocats de Lockheed  sont excellents. Si cette boite utilisait son budget avocats pour embaucher des ingénieurs, cela changerait beaucops de choses.

 

L'avenir du programme n'est pas clair : une correction rapide ou un nouvel appel d'offre complet ?

En théorie, le Pentagone peut demander à Northrop de continuer à travailler malgré l'interruption de la procédure mais il ne l'a pas fait.

[rogue0]

Comme avec n'importe quel projet, multiplie par le fameux facteur « pi » est tu auras un prix plus proche de la réalité. Et encore, ce sera certainement juste un plancher.

 

Un pari tenable serait : est-ce que le LRS-B va déclencher le seuil "Nunn Cody" ?
C'est-à-dire 40% de dépassement de budget qui force à restructurer le programme (et à se battre au Congrès pour le garder en vie).

Personnellement, j'espère pour les ricains que ce programme n'atteigne pas ce niveau de dépassement:
Surtout que les ambitions du programme sont censé être "raisonnables" pour avoir une taille de flotte utilisable.
S'ils dépassent, alors ils peuvent dire adieu à tout rêve de maitriser le "monstre" du système d'acquisition du Pentagone (et sans matos déployable, le rôle de gendarme du monde est un tantinet menacé)
 

[dark sidius]

Laissant ainsi ce rôle a la Chine dans la décennie a venir.

[Philippe Top-Force]

 

[yoannc]

U.S. agency rejects Boeing protest of Northrop bomber contract

 

http://www.reuters.com/article/us-boeing-northrop-bomber-protest-idUSKCN0VP29D

 

 

[kalligator]

Selon DSI mag le prix aurait déjà augmenté de 50 %  (de 550 moi à 800 pièce) de toute façon avec les technologies antifurtives déjà disponibles et qui vont sûrement progresser cet engin risque à son entrée d'être détectable comme un B1.

A mon avis ils devraient plutôt se concentrer sur des armes longue portée lancée par des B1 B52 qu'ils possèdent en abondance ça couterait moins cher

[dark sidius]

Les B-1 et B-52 ne vont pas voler éternellement il faut bien les remplacer, la structure va bien finir par tomber en poussière a force.

[kalligator]

Bah le BUFF n'a paraît-il plus un boulon d'origine tellement il a été rénové, je ne m'en ferais pas trop. Le B1 considéré comme raté a une charge utile monstrueuse un pod snyper et sûrement encore du temps devant lui.

Ce que j'ai un peu de peine à comprendre c'est l'idée de  refaire un B2 (moins cher, c'est mal parti) dont la furtivité sera vraisemblablement caduque à sa sortie. Je dirais la même chose pour le PAKDA russe.

[hadriel]

 

[dark sidius]

B-2 le retour circulez y a rien a voir

[clem200]

C'est pas assez sexy et révolutionnaire pour toi ? 

[Patrick]

Pas de tuyères visibles. Peut-être au niveau du bord de fuite.

C'est un biréacteur à priori. Conception et design plus simples que le B2, moins de formes complexes, sans doute plus léger. Reste à voir ce qu'ils vont pouvoir mettre dedans...

[dark sidius]

C'est vrai c'est révolutionaire le premier a été présenté en 1988 il s'appelait B-2, c'est vrai que ça a l'air très révolutionnaire ça la été en 88 mais là franchement autant redémarrer les lignes du B-2, et celle du F-14 aussi car lui était un bel avion.

[clem200]

C'est n'importe quoi comme logique ... 

Tu arrives pas à voir de nouveauté alors c'est de la merde ? 

Dans ce cas tu dois rouler en 2ch ? Vu que toutes les voitures qui suivent possèdent la même architecture. 

Retourne voir les superbes images d'artistes des avions 6G et laisse nous tranquille. 

[Dino]

Il est vrai que la forme n'est pas révolutionnaire vis à vis du B2, on est plus dans une évolution / optimisation ce qui peut laisser frustrer au premier abord.

Mais l'ingénierie ce n'est pas de faire des nouvelles formes kikoo juste pour la nouveauté, mais pour apporter la meilleure solution possible.

 

 

 

 

 

 

[Gallium nitride]

il y a une heure, dark sidius a dit :

C'est vrai c'est révolutionaire le premier a été présenté en 1988 il s'appelait B-2, c'est vrai que ça a l'air très révolutionnaire ça la été en 88 mais là franchement autant redémarrer les lignes du B-2, et celle du F-14 aussi car lui était un bel avion.

La fonction crée le design, pas l'inverse(quoique parfois le design fini par imposer la fonction quand le projet a foiré). Il est normal qu'à spécifications identiques on arrive un jour ou l'autre en butée de développement. Essaye de créer une boule de bowling autrement que ronde avec des trous, tu auras beaucoup de mal ou il te faudra changer les règles de ce jeu avec le risque d'être le seul à y jouer ensuite.

[TarpTent]

Le débat n'est pas franchement là : les US ont dès le départ annoncé qu'ils s'appuieraient sur les solutions éprouvées du B2, en lui faisant bénéficier des recherches sur les nouveaux matériaux entre autres qui ont été menées depuis lors.

Pour une fois qu'ils ne décident pas de tout réinventer (pour éviter aussi de se rétamer lamentablement) en capitalisant plutôt sur ce qu'ils maitrisent, on ne va pas le leur reprocher (enfin si, certains ici parce que c'est plus fun de rêver devant un vaisseau Star Wars plutôt que devant un B2 new look qui était futuriste il y a 25 ans).

J'ai tendance à penser que leur approche, sensiblement plus raisonnable et pragmatique que pour certains de leurs projets récents, a du bon.

 

edit : pour plus de précision, les citations en question.

- Air&Cosmos du 26/02/16 cite Deborah Lee James, Secrétaire américaine à la Force Aérienne : «  Dès le départ, le B-21 a été conçu sur la base de spécifications qui permettent le recours aux technologies existantes et matures». 

- Air&Cosmos du 03/09/15 : "Les deux appareils bénéficieraient d'une furtivité avancée, grâce à l'emploi de matériaux qui n'existaient pas encore à l'époque de la conception puis de la fabrication de la flotte de B-2. "

Modifié le 27 février 2016 par TarpTent