Ici on cause MBT ....

[mehari]

  Le 16/10/2024 à 15:07, Alzoc a dit :

Pas tant l'innovation qui me dérange que le fait que le KF51 ne correspond en rien au cahier des charges du MGCS. Sauf qu'une fois que toutes les armées Européenne auront fini de remplacer leurs MBT, le MGCS n'aura plus aucun marché à aller chercher et on aura un déficit technologique avec un KF51 qui n'est justement pas particulièrement innovant.

Expand  

Le truc, c'est que dans quelques années, ce sera une question d'acheter du KF51 ou du Leopard 2A8 pour les états qui auront besoins de MBT mais n'auront pas l'opportunité d'acheter des MGCS parce que ce projet là sera toujours en cours. Le même choix qui est fait aujourd'hui entre le Leopard 2A8 et le K2 sud-coréen.

Ces états n'allaient de tout façon pas acheter des MGCS vu leur remplacement trop récent de leur flotte de chars. Le KF51 est dans l'immédiat une concurrence au Leopard et une manière pour Rheinmetall d'essayer d'avoir un produit implanté lorsque le MGCS arrivera en ligne avec appui étatique potentiellement important (France+Allemagne).

 

Pour ce qui est de l'Italie, est-ce que KNDS n'a pas aussi un peu merdé avec les négociations avec les Italiens? Le plan initial était si je me souviens bien un achat de Léopard 2A8. Que s'est-il passé de ce côté?

[Kamelot]

  Le 16/10/2024 à 15:07, Alzoc a dit :

C'est une bonne chose pour Rheinmetall en tant qu'industriel mais c'est néfaste pour la défense Européenne dans son ensemble.

Expand  

Pour l'Allemagne la Défense Européenne c'est l'OTAN, donc les USA. Pour ses propres intérêts politiques et industriels qui sont très liés, l'Allemagne se veut le pilier central, et le sera via les commissions de l'UE, de la Défense Européenne tout comme ses euro Trophy, euro Spike et autre euro sky shield...

Autant le dire et sans pessimisme excessif : nous sommes à la ramasse ! Chacun jouera la partition qu'il pourra...

Modifié le 16 octobre 2024 par Kamelot

[g4lly]

  Le 16/10/2024 à 15:07, Alzoc a dit :

C'est une bonne chose pour Rheinmetall en tant qu'industriel mais c'est néfaste pour la défense Européenne dans son ensemble.

Expand  

La défense "européenne" c'est Rheinmetall ... c'est ce que n'ont toujours pas intégré les francais. C'est encore pire et de le loin depuis le Brexit. L'Union sera allemande ou ne sera pas/plus.

[Titus K]

Le M10 Booker a coté d'un M1 Abrams

[Patrick]

  Le 16/10/2024 à 14:37, Clairon a dit :

Ce pourquoi ils ont parfaitement raison, si l'on se place de leur point de vue (chacun voit midi à sa porte ...), Si on avait eu en France un champion du poids et de la taille de Rhm on aurait applaudit des deux mains si il faisait la même chose .... ce que l'on souhaite ardement pour Dassault/Safran, on ne peut pas le repprocher à Rhm

Clairon

Expand  

À quel moment Dassault ou Safran voire Thalès font-ils la même chose que RM?

[elannion]

  Le 16/10/2024 à 14:37, Clairon a dit :

Si on avait eu en France un champion du poids et de la taille de Rhm on aurait applaudit des deux mains si il faisait la même chose .... ce que l'on souhaite ardement pour Dassault/Safran, on ne peut pas le repprocher à Rhm

Expand  

A quel moment les allemands ont quelque chose d'approchant de Nexter dans le domaine de l'aéronautique militaire ( et qu'on ne cite pas Airbus please)? On voit bien l'arnaque et la manipulation depuis le départ en voulant forcer un miroir entre SCAF et MGMS. La France a largement les moyens de faire aussi bien que l'Allemagne sur un MBT (avec une réciproque qui marche parfaitement) ce n'est absolument pas le cas dans le SCAF ( même si j'adorerais les allemands essayer pour les voir galérer et gaspiller des milliards). 

Bon de toute manière les finances françaises sont dans un tel état que maintenant le mirage collaboratif ne peut plus passé par pertes et profits. 

 

[mehari]

On connaît l'autoloader du Leclerc et ses 22 coups en réserve. Ou celui du K2 et ses 16 coups. Ou le Leopard 2 A-RC 3.0 et ses 20 coups. Mais connaissiez vous le projet d'autoloader US des années 90 à 34 coups tirant à 12 c/min?

Voici un petit fil de Jon Hawkes en parlant:

Ça a l'air un rien plus complexe que ce qu'on connaît actuellement cependant.

Cette réponse au fil de JHawkes donne un peu plus de détails au sujet du design lui-même:

 

Modifié le 22 octobre 2024 par mehari

[Clairon]

  Le 22/10/2024 à 13:56, Patrick a dit :

À quel moment Dassault ou Safran voire Thalès font-ils la même chose que RM?

Expand  

Qu'ils aient le lead dans le SCAF, tout le monde approuve et pousse en France ... Car eux ont des références et des clients en masse pour le Rafale, comme à sonn échelle RM fait avec son Leo II

Clairon

[Patrick]

  Le 23/10/2024 à 06:28, Clairon a dit :

Qu'ils aient le lead dans le SCAF, tout le monde approuve et pousse en France ... Car eux ont des références et des clients en masse pour le Rafale, comme à sonn échelle RM fait avec son Leo II

Clairon

Expand  

Sauf que sur le Leo 2 RM font l'artillerie à la base. Tout "le reste" c'est KMW.

D'autre part ça reste deux entreprises Allemandes. Donc d'un point de vue politique ça ne change rien.

...Mais tu as raison, RM ont signé un partenariat avec LM pour usiner des cadres de structure pour le F-35, on devrait donc sans doute aussi leur confier le soin de produire la cellule du NGF...

[Clairon]

  Le 23/10/2024 à 07:23, Patrick a dit :

Mais tu as raison, RM ont signé un partenariat avec LM pour usiner des cadres de structure pour le F-35, on devrait donc sans doute aussi leur confier le soin de produire la cellule du NGF...

Expand  

C'est quoi nos references dans la construction de chassis de chars depuis 2008 

Clairon

[Clairon]

@Patrick : je veux simplement dire que la stratégie d'un Dassault/Thales/Safran dans le domaine de l'avion de chasse est la même dans une certaine mesure que celle de RM dans le domaine de l'armement terrestre lourd, et nous applaudissons des deux mains mais nous sommes outrés de voir RM faire la même chose.

Dans le domaine de l'avion de combat, on peut dire qu'il y a un "momentum" Rafale, et l'on monopolise toutes les énergies derrières et l'on applaudit ici, et moi aussi (un peu moins quand je vois qu'on voudrait associer les EAU au Rafale F5), mais quand RM fait la même chose avec Leonardo pour les chars et les VCI on les accusent de nous laisser tomber, mais ils ont de leur point de vue (je rappelle, chacun voit midi à sa porte) ils ont parfaitement raison.

RM a une stratégie (que l'on peut apprécier ou non, c'est un autre problème) de dévelloppement et d'extension, RM a une autre mentalité que l'industrie française de l'armement terrestre, RM passe à plus de 700.000 obus de 155 par an quand Nexter arrivera difficilement à 35.000 en "économie de guerre" ... C'est aussi ça la différence.

Le pied de nez du Rafale F5 au SCAF est du même ordre que celui du KF51 de RM vis à vis du MGCS

Clairon

[Rescator]

  Le 23/10/2024 à 08:38, Clairon a dit :

on les accusent de nous laisser tomber,

Expand  

alors qu'en fait c'est une bonne nouvelle !

 

  Le 23/10/2024 à 08:38, Clairon a dit :

Le pied de nez du Rafale F5 au SCAF est du même ordre que celui du KF51 de RM vis à vis du MGCS

Expand  

exactement

 

  Le 23/10/2024 à 08:38, Clairon a dit :

RM a une stratégie

Expand  

oui et c'est une grosse différence avec nous. Il n'y a de Trappier de l'armement terrestre et ça se sent

 

  Le 23/10/2024 à 08:38, Clairon a dit :

nous sommes outrés de voir RM faire la même chose.

Expand  

les incapables le sont, les autres admirent la manoeuvre

[Clairon]

4 citations de @Rescator, j'ai les chevilles qui enflent ....

Clairon

[BPCs]

  Le 23/10/2024 à 10:56, Rescator a dit :

les incapables le sont, les autres admirent la manoeuvre

Expand  

Surtout que dans les échanges juste avant Eurosatory, on pouvait se demander si, entre 2 apéro, on n'allait pas pouvoir pousser une alliance franco-italienne, vu que justement KMW venait de bâcher les Italiens.

Finalement, on a beaucoup rigolé sur le KF-51, char de papier non développé plus que cela... mais à force de proposer quelques choses, cela finit par intéresser un prospect...

D'ailleurs, on n'a pas de nouvelles des EAU et de la mise à niveau des XL (réponse attendu cet été... il y a 2 mois)... d'ici qu'ils aillent voir ailleurs...

[Patrick]

  Le 23/10/2024 à 08:29, Clairon a dit :

C'est quoi nos references dans la construction de chassis de chars depuis 2008 

Clairon

Expand  

Je sais pas mais je propose qu'on mette Dassault sur le coup, ils ont plein de machines à commande numérique et de découpe laser/plasma, ça ne doit pas être sorcier pour eux de découper et d'usiner de la tôle d'engins blindés...

#KafkaSorsDeCeCorps!

  Le 23/10/2024 à 08:38, Clairon a dit :

@Patrick : je veux simplement dire que la stratégie d'un Dassault/Thales/Safran dans le domaine de l'avion de chasse est la même dans une certaine mesure que celle de RM dans le domaine de l'armement terrestre lourd, et nous applaudissons des deux mains mais nous sommes outrés de voir RM faire la même chose.

Expand  

Je ne suis pas du tout d'accord. Déjà Dassault ne veut pas phagocyter les "1%" qu'Airbus France a dans le SCAF. Ensuite Dassault n'entend pas imposer à son partenaire Allemand de devenir la portion congrue. Dassault a au contraire subi la distribution des piliers "1 tiers 1 tiers 1 tiers".

Ton exemple ne fonctionnerait que si Dassault avait proposé son propre programme furtif à côté du NGF (façon Navantia avec leur S-80 à l'époque où ils voulaient aussi continuer à bosser sur le Scorpène avec DCNS).

Dassault n'ont pas proposé cela.

  Le 23/10/2024 à 08:38, Clairon a dit :

Dans le domaine de l'avion de combat, on peut dire qu'il y a un "momentum" Rafale, et l'on monopolise toutes les énergies derrières et l'on applaudit ici, et moi aussi (un peu moins quand je vois qu'on voudrait associer les EAU au Rafale F5), mais quand RM fait la même chose avec Leonardo pour les chars et les VCI on les accusent de nous laisser tomber, mais ils ont de leur point de vue (je rappelle, chacun voit midi à sa porte) ils ont parfaitement raison.

Expand  

RM tente d'imposer le fait du prince en plaçant sa production partout jusqu'à devenir incontournables. C'est la méthode LM avec le F-35.

En attendant RM ce sont des blindés qui tombent en panne, qui ne fonctionnent pas, et des propositions qui ne satisfont pas bon nombre de ses prospects sur plusieurs marchés.

  Le 23/10/2024 à 08:38, Clairon a dit :

RM a une stratégie (que l'on peut apprécier ou non, c'est un autre problème) de dévelloppement et d'extension, RM a une autre mentalité que l'industrie française de l'armement terrestre, RM passe à plus de 700.000 obus de 155 par an quand Nexter arrivera difficilement à 35.000 en "économie de guerre" ... C'est aussi ça la différence.

Expand  

Oui, sauf que une fois encore Nexter est en grande partie une entreprise détenue par l'état Français, et que l'état ne leur laisse pas la bride sur le cou.

Chez RM c'est en effet très différent. Mais ils jouent sur les deux tableaux: l'entreprise privée qui se débrouille toute seule, et l'entreprise Allemande à qui il faut donc octroyer des marchés sans poser de questions...

  Le 23/10/2024 à 08:38, Clairon a dit :

Le pied de nez du Rafale F5 au SCAF est du même ordre que celui du KF51 de RM vis à vis du MGCS

Clairon

Expand  

Dans ce cas le Leo2A8/AX est un pied de nez au MGCS?

Ben non. C'est juste l'évolution naturelle d'un produit existant...

Pour que ton exemple fonctionne il faudrait que Dassault propose un vrai nouvel avion venant en opposition frontale face au NGF. Ce n'est clairement pas le cas aujourd'hui. Tout au plus Trappier a-t-il parlé de "plan B" si jamais la coopération échouait. Mais ça c'est normal. Et en attendant il a dû avaler des couleuvres format Boa Constrictor.

[Clairon]

  Le 23/10/2024 à 13:05, Patrick a dit :

En attendant RM ce sont des blindés qui tombent en panne, qui ne fonctionnent pas, et des propositions qui ne satisfont pas bon nombre de ses prospects sur plusieurs marchés.

Expand  

Certes, mais c'est comme le F35, de la daube finie, mais un carnet de commandes rempli pour 10 ans ... Je veux bien avoir 1 client con, 5 clients cons, mais 25 je commence a douter ...

Clairon

[Patrick]

  Le 23/10/2024 à 14:34, Clairon a dit :

Certes, mais c'est comme le F35, de la daube finie, mais un carnet de commandes rempli pour 10 ans ... Je veux bien avoir 1 client con, 5 clients cons, mais 25 je commence a douter ...

Clairon

Expand  

Ah bah dis-ça aux Francophobes primaires sur internet qui continuent de raconter que le Rafale est une bouse, que les sous-marins Français sont à chier, etc etc...

[clem200]

  Le 23/10/2024 à 18:31, Patrick a dit :

Ah bah dis-ça aux Francophobes primaires sur internet qui continuent de raconter que le Rafale est une bouse, que les sous-marins Français sont à chier, etc etc...

Expand  

Ce sont des trolls Patrick, pas la peine de les considérer ...

[rendbo]

  Le 23/10/2024 à 06:28, Clairon a dit :

Qu'ils aient le lead dans le SCAF, tout le monde approuve et pousse en France ... Car eux ont des références et des clients en masse pour le Rafale, comme à son échelle RM fait avec son Leo II

Clairon

Expand  

Il faut surtout arriver au bon moment avec un produit complètement compatible avec la doctrine du client.

En France on a des petits bras et une grande gueule, donc nos produits sont souvent arrivés après la courses, faute à l'état qui ne soutient pas toujours la R&D de son industrie de défense. 

  Le 23/10/2024 à 14:34, Clairon a dit :

Certes, mais c'est comme le F35, de la daube finie, mais un carnet de commandes rempli pour 10 ans ... Je veux bien avoir 1 client con, 5 clients cons, mais 25 je commence a douter ...

Clairon

Expand  

Il ne faut jamais douter de l'intelligence collective de la majorité...

Ceux qui ont acheté du powerpoint en pensant que sa concrétisation serait aussi sexy que le F16 sont en train de déchanter (sans la petite flip autour de l'Ukraine et surtout si les vaches étaient moins maigres, ça passerait sans doute en partie sous le tapis mais là c'est compliqué).

Ceux qui ont acheté en connaissant le gap entre les performances actuelles, il faut se demander ce qu'il y a sur le marché, si possible américain pour ne pas remettre en cause tout leur système, leurs stocks ou leurs doctrine. La France aurait pu je pense avoir plus de clients si l'état avait soutenu l'intégration d'armement américain...

[Clairon]

  Le 28/10/2024 à 12:18, rendbo a dit :

faute à l'état qui ne soutient pas toujours la R&D de son industrie de défense. 

Expand  

Je crois pas qu'avec les budgets anémiques de la défense allemande pendant 20 ans ces dernièrs aient véritablement supporté la R&D de leurs champions, pourtant ces derniers ont l'air de bien vivre et ont des carnets de commande remplis jusqu'à la gueule ...

Clairon

[g4lly]

  Le 28/10/2024 à 12:28, Clairon a dit :

Je crois pas qu'avec les budgets anémiques de la défense allemande pendant 20 ans ces dernièrs aient véritablement supporté la R&D de leurs champions, pourtant ces derniers ont l'air de bien vivre et ont des carnets de commande remplis jusqu'à la gueule ...

Clairon

Expand  

Le budget n'était pas anémique, du moins au regard de la ventilation de celui ci. Sans faire la guerre, les allemands brulaient tout le budget en paie et en aménagement du territoire, avec beaucoup de subventionnement industriel dedans. Et comme il ne finance pas de composante nucléaire, une tres faible marine, n'ont pas de dépense outre mer etc. il est fort possible - faudrait regarder en détail - que le soutien financier à leur industriel soit plus que notable.

[Kamelot]

  Le 23/10/2024 à 13:05, Patrick a dit :

Je sais pas mais je propose qu'on mette Dassault sur le coup, ils ont plein de machines à commande numérique et de découpe laser/plasma, ça ne doit pas être sorcier pour eux de découper et d'usiner de la tôle d'engins blindés...

Expand  

Ce n'est pas une spécialité aéronautique, surtout avec des métaux spéciaux pour du matériel terrestre. KNDS-fr fait appel à un sous-traitant pour la découpe des tôles. Il existe tout un tissu industriel qui contribue à des réalisations amonts et de petits matériels. Une commande de matériels blindés les impliquent. La dispartion d'une entreprise, pour une cause ou une autre, peut avoir des conséquences. Souvent les productions sont duales entre le civil et le militaire.

L'usinage et le montage se fait avec des outillages spéciaux chez KNDS-Fr.

[Kamelot]

Un sujet intéressant sur le futur de l'Abrams avec le chargement automatique et l'évolution des APS.

Le premier n'est pas nouveau avec l'avènement du Leclerc et des "chars T"...

Le deuxième relève les forces et faiblesses d'un APS comme le Trophy et son intégration technique sur un blindé.

https://www.twz.com/land/next-gen-m1-abrams-tanks-active-protection-system-autoloader-development-off-to-delayed-start

À noter en fin d'article l'hypothèse d'un canon de fort calibre au-delà du 120 mm.

Modifié le 30 octobre 2024 par Kamelot

[herciv]

Pour ceux que çà intéresse. Je ne sais pas si çà a déjà été mis sur ce forum mais voici le résultat des test mené par les suédois lors de la confrontation leclerc vs abrams vs leo en 2012.

https://www.docdroid.net/yg5vzDV/2012-11-08-stridsfordon-idag-och-imorgon-pdf#page=67

[Kamelot]

Enfin, quelques évidences et idées communes apparaissent chez les Représentants de la Nation avec un léger zeste de pourquoi et comment, mais sans franchement rentrer dans les détails... Il ne faut pas trop en demander, cela va venir naturellement comme les impôts. Mais de là à trouver un consensus utile, il faudra du temps et de bons arguments.

https://www.forcesoperations.com/lavenir-du-char-francais-reste-dans-le-collimateur-des-parlementaires/