Ici on cause MBT ....

[FoxZz°]

Je pense qu'il faut raison garder sur le fait qu'acheter un véhicule allemand francisé serait de facto moins cher. Déjà il y aurait un contrat à négocier avec RH pour acheter leur véhicule, qui serait d'autant plus cher qu'il y a des éléments français à intégrer, ensuite il faudrait payer l'intégration et le développement des dits éléments, et ensuite toute la chaine de soutien serait allemande avec les prix premium associés. Sans oublier qu'il y a l'essentiel de ces dépenses qui en revient pas dans l'économie nationale. Ca ne veut pas dire que c'est une mauvaise solution, mais il faut obtenir plus en échange. Ce genre de choses c'est ce que font les anglais depuis 20 ans maintenant, et pour quel résultat ? Leur industrie terrestre n'existe presque plus et ils ont encore moins d'engins que nous. C'est un cercle infernal. A chaque fois qu'ils veuylent un nouveau véhicule, ils doivent tout racheter, et ne peuvent pas s'appuyer sur les travaux faits sur les précédents programmes puisqu'ils ne leuir appartiennent  pas.

A contrario repartir sur une solution française, c'est de l'argent qui revient dans notre économie, ce n'est pas forcément plus cher (cf. le Rafale), et en plus si on en profite pour relancer une famille entière dans le cadre du programme titan, on peut presque le rendre rentable. Il faut aussi se dire qu'il n'y a pas de fatalité, si on abandonne complètement ce segment industriel, oui, là il sera perdu et les allemands récupereront 100% du gateau. Maintenant, si on revient sérieusement dans la course, les jeux ne sont pas faits.

[Clairon]

il y a 29 minutes, FoxZz° a dit :

c'est de l'argent qui revient dans notre économie,

Sauf qu'on est raides comme un passe-lacet, avec plus de 6 % de déficit ... Donc, pas grand chose a investir vers un procuits qui ne sera sans doute pas rentable si on ne le vend pas en masse à l'étranger ... 

Clairon

[Rescator]

Il y a 4 heures, Ardachès a dit :

on devait recréer - ex nihilo - toute la filière

elle n'est pas à recréer ex nihilo, arrêtons avec cette légende urbaine 

[Ardachès]

il y a 30 minutes, FoxZz° a dit :

Je pense qu'il faut raison garder sur le fait qu'acheter un véhicule allemand francisé serait de facto moins cher. Déjà il y aurait un contrat à négocier avec RH pour acheter leur véhicule, qui serait d'autant plus cher qu'il y a des éléments français à intégrer, ensuite il faudrait payer l'intégration et le développement des dits éléments, et ensuite toute la chaine de soutien serait allemande avec les prix premium associés. 

… N’est ce pas un argument spécieux ? Je m’explique.

La plupart des armées de terre européennes sont équipées de Léopard et certaines - même si pas les plus nombreuses - avecles dernières versions hors nous sommes d’accord qu’ils arrivent parfaitement à gérer leur parcs, non ? Si la MCO était si dispendieuse, peu d’armée aurait acquis ce char ou s’en seraient débarrassés.

S’il il est - et reste à ce jour - un franc succès c’est qu’outre ses qualités intrinsèques le modèle économique de son utilisation est parfaitement calibré.

Pourquoi cela changerait-il avec son successeur ? L’intérêt de RM est de reproduire - avec le KF - les conditions qui ont fait du Léopard une « success story ».

Enfin, pour ce qui est de la « perte » de la compétence sur ce segment, je pense qu’elle est d’ores et perdue. Mais à la différence des « cousins » j’ai quand même l’impression que grâce à notre expertise dans le segment median, appeler à perdurer, si dans les trente années à venir on devait, avec la probable évolution des menaces, recréer un « lourd » on ne repartirait pas de rien.

Comme déjà dit, nous sommes une des rares nation à maîtriser la conception et la fabrication de - presque - l’ensemble des segments terre, mer et air. Là, nous avons il y’a de ça 20 ans loupé le momentum pour donner un digne successeur au Leclerc, actons en le fait et consacrons-nous sur des domaines en souffrances (bulle AA - Artillerie longue portée, drones, etc.) et arrêtons de penser que le ciel va nous tomber sur la tête si on deal avec les allemands.

[Ardachès]

il y a 37 minutes, Rescator a dit :

elle n'est pas à recréer ex nihilo, arrêtons avec cette légende urbaine 

… Oui, je me suis mal exprimé, j’ai voulu faire un raccourci. Quand j’évoque la « perte » de cette filière c’est dans le sens ou les chaînes d’assemblage n’existent plus ou produisent qui des Jaguar, qui des Griffon, etc, et que les bureaux d’études dédiés à la conception de char lourd n’existent plus en l’état. 

Comme dit plus haut, vu l’expertise de notre nation dans les blindés -que l’on a presque inventé - si demain les finances et le politique le voulait et si la nécessité s’en faisait ressentir avec de nouvelles menaces à traiter, on ne repartirait pas de rien.

Là, en l’état, je ne voit pas comment (hors MGCS) on pourrait concurrencer le modèle Léopard qui va glisser vers le modèle Panther et rester un « must have » pour une grande partie de l’Europe. 

Modifié le 8 décembre par Ardachès

[g4lly]

Il y a 4 heures, Clairon a dit :

Sauf qu'on est raides comme un passe-lacet, avec plus de 6 % de déficit ... Donc, pas grand chose a investir vers un procuits qui ne sera sans doute pas rentable si on ne le vend pas en masse à l'étranger ... 

Clairon

Si tu unis les besoins d'un nouveau char de bataille et les besoins titan... Tu peux avoir un volume conséquent et une famille bien plus moderne que les vieilles bouse que proposent les concurrents.

A part les US qui font un truc un peu actuel avec l'Abram X ou un dérivé. Le reste c'est de vulgaire engin d'hier souvent... Avec quasiment aucune adaptation sérieuse à la guerre d'aujourd'hui ou demain.

Des gros engin, pas discret, pas rapide, peu protégé comme les menace 360 devenues très courante. Franchement ça ne doit faire rêver aucun tankiste d'aller au combat genre Ukraine avec ça.

Pourtant les conflits récents ont montré ce qu'il ne faut pas faire... Et en quoi un engin apportait une plus value ou pas.

Il faut qu'il soit rapide et agile. Qu'il soit adapté au combat rapproché aussi même entre char.

Il faut qu'il soit discret d'en haut et facile a dissimulé avant de le faire bondir par surprise.

Il faut qu'il puisse rapidement rompre le contact et disparaître a nouveau. Ça induit le besoin de moyen d'obfuscation ou d'éblouisement.

Il faut préserver l'équipage précieux en cas de coup au but. Cellule de survie et/ou téléopération.

Il faut des moyens de mitiger les mobility kill. On peut imaginer des redondance au niveau de la transmission. Avec un moyen d'entraîner l'engin même si la chenille ou le barbotin principal est détruit. On peut imaginer qu'un galet soit connecté a un moteur électrique et qu'il prenne en charge une mobilité électrique de quelques kilomètres a vitesse modeste pour sortir de la ligne de contact. Dans le cadre d'une hybridation c'est envisageable hybridation qui sera de tout façon imposé par le troc APU thermique vers gros battery pack. Autant que ça serve aussi a la mobilité sur courte distance a vitesse modeste. Ça permet de relocaliser l'engin en mode électrique d'une planque a une autre par exemple. Ou de le déplacer discrètement dans un zone très abritée de manière assez discrète pour l'approcher discrètement de la zone d'opération. Le bond final se faisant sur le gros moteur thermique.

Il ya aussi la solution du quad track avec deux système de chenilles de chaque côté.

Avec comme avantage la redondance. La facilité de maintenance...

A partir du moment où comme sur l'Abram X l'armement principal ne faut plus 20t mais 10t et ou tu arrives à gagner un peu partout sur la caisse et la propulsion, a reduire le blindage principal a la cellule de survie il y a forcément moyen de passer sous les 50t et de faire pas mal d'économie sur tous les accessoires mobilité.

---

Évidement à partir du moment ou on a un MBT avec un gros canon qui fait moins de 50t alors qu'il est solidement blindé ...

On pourra facilement décliner un VCI chenillé moderne à 35t avec un autocanon, en retournant le châssis.

On pourra décliné directement un engin d'escorte/reco avec soit la même tourelle mais l'emport de personnel réduit, soit des armements additionnel, genre tourelle laser ou missile.

Ensuite on peut décliner n'importe quoi comme dépanneur, génie, artillerie au contact etc.

En plus pour les masses dont on parle on peux faire avec des chenilles composite etc.

[Shorr kan]

Question technique : 

Les chars modernes sont des assemblages mécanosoudées de tôles épaisses d'acier laminés à haute résistance, qui en plus d'être la structure du véhicule servent de sous-blindage auquel on adjoint des modules de blindages composites ou réactifs, ce qui in fine et pour en venir au fait, est assez laborieux comme méthode de construction.

De là me viens une question : 

Pourrait-on construire un char avec des tôles beaucoup moins épaisses, comme avec les véhicules civils lambda, à peine capable d'arrêter des munitions d'armes légère, et placer la totalité du blindage dans les modules accrochés au châssis/tourelle du véhicule ?

ce rapprochement des procédés de l'industrie civile me semblerais être source de facilité de production et d'économie. Donc je me/vous pose la question et en appel aux mânes de ce forum.

Modifié le 10 décembre par Shorr kan

[Ardachès]

Le 10/12/2024 à 10:26, Shorr kan a dit :

Question technique : 

Les chars modernes sont des assemblages mécanosoudées de tôles épaisses d'acier laminés à haute résistance, qui en plus d'être la structure du véhicule servent de sous-blindage auquel on adjoint des modules de blindages composites ou réactifs, ce qui in fine et pour en venir au fait, est assez laborieux comme méthode de construction.

De là me viens une question : 

Pourrait-on construire un char avec des tôles beaucoup moins épaisses, comme avec les véhicules civils lambda, à peine capable d'arrêter des munitions d'armes légère, et placer la totalité du blindage dans les modules accrochés au châssis/tourelle du véhicule ?

ce rapprochement des procédés de l'industrie civile me semblerais être source de facilité de production et d'économie. Donc je me/vous pose la question et en appel aux mânes de ce forum.

… Solution logique au vu de ton explication mais n’y aurait-il pas un problème de résistance mécanique ?

Entre le poids de la tourelle (même inhabitée) l’ensemble qui compose les trains de chenilles ainsi que celles-ci et last but not last le groupe moto-propulseur, si en rajoutant 20 tonnes de blindage j’ai bien peur, en lançant ton MBT dans la pampa, qu’il ne se torde dans tout les sens, non ?

[Shorr kan]

il y a 20 minutes, Ardachès a dit :

… Solution logique au vu de ton explication mais n’y aurait-il pas un problème de résistance mécanique ?

Entre le poids de la tourelle (même inhabitée) l’ensemble qui compose les trains de chenilles ainsi que celles-ci et last but not last le groupe moto-propulseur, si en rajoutant 20 tonnes de blindage j’ai bien peur, en lançant ton MBT dans la pampa, qu’il ne se torde dans tout les sens, non ?

Oui, une caisse avec de la tôle "mince" ne serais peut être pas assez rigide, surtout pour du tout terrain avec vibrations et tout le tintouin. Je me le demande.

[Ardachès]

il y a 54 minutes, Shorr kan a dit :

Oui, une caisse avec de la tôle "mince" ne serais peut être pas assez rigide, surtout pour du tout terrain avec vibrations et tout le tintouin. Je me le demande.

… Peut-être des alliages d’aluminium comme sur le Bradley mais est-ce que cela pourrait résister aux contraintes d’emploi d’un MBT quand bien même il ne pèserait « que » 45 tonnes ? Je me le demande aussi 

Modifié le 15 décembre par Ardachès

[Shorr kan]

il y a 24 minutes, Ardachès a dit :

… Peut-être des alliages d’aluminium comme sur le Bradley mais est-ce que cela pourrait résister aux contraintes d’emploi d’un MBT quand bien même il ne pèserait « que » 45 tonnes ? Je me le demande aussi 

Avec de l'aluminium épais, probablement oui. Mais les tôles épaisses en aluminium sont difficiles à souder.

J'aimerais spécifiquement savoir si des véhicules militaires lourds - notamment la structure portante -peuvent être construit avec des techniques civiles venues du monde automobile.

[Ardachès]

Il y a 2 heures, Shorr kan a dit :

Avec de l'aluminium épais, probablement oui. Mais les tôles épaisses en aluminium sont difficiles à souder.

J'aimerais spécifiquement savoir si des véhicules militaires lourds - notamment la structure portante -peuvent être construit avec des techniques civiles venues du monde automobile.

… Hum dans l’industrie automobile les tôles sont assez fines pour pouvoir être malléables et ainsi être embouties facilement… là, avec les contraintes liées à l’objet fabriqué, il faudrait des presses énormes… Bon, en même temps vu mes compétences en fabrication et autres chaînes industrielles… comment dire 

[BPCs]

Le 07/12/2024 à 13:57, Rescator a dit :

- pour augmenter les quantités, il faut que le nouveau programme prenne la totalité des besoins de Titan et intègre infanterie,génie, artillerie (CIFS projet canon de portée 100 km porté par l'adt). Avec les engins de dépannage et de soutien, ça fait pas loin de 1500 plateformes donc rentable.

A partir de l'option famille de blindés reprenant l'ensemble de Titan :

On opte pour le système roue-moteur de Texelis-QuinetiQ permettant de s'affranchir de la transmission qui penalise les  véhicules à roues d'environ 2t par rapport aux chenilles.

https://www.edrmagazine.eu/qinetiq-texelis-motor-wheel-towards-wheeled-armoured-vehicles-freedom-of-design

Cela permet une rotation du véhicule sur place comme un chenillé.

Donc cela permet aussi une protection du train de roulement comme sur un chenillé.

Cela libère du  volume intérieur comme sur une architecture chenillée.

On prévoit une famille de VBM ( Vehicule Blindé  Modulaire) en 8x8 et en 10x10

Le 8x8 pour le successeur du VBCI

Le 10x10 avec une charge à l'essieu max de 9t permet d'envisager :

Un automoteur d'artillerie 10x10 comme celui de KNDS

Un char 10x10 optionnellement chenillable :

- si on regarde un centauro 2 de profil, on pourrait rajouter un cinquième essieu dans la même longueur.

- les 5 essieux permettant  une masse max de 45t

- Le système de moteur dans les roues permettant une motricité de type char, on peut retrouver un concept de char à roues-chenille comme le Loraine 40t

On définirait l'option à roues si déploiement sur terrain nécessitant une mobilité tactique

Versus chenilles si déploiement sur terrains pourri type boues ou neige.

Au niveau puissance la roue-moteur permet 55kW à la roue plus une fonction boost si besoin.

"for rough comparison this would mean 670 hp continuous and 1,072 hp peak power"

Soit une puissance max de 1340 cv sur un 10x10 de 45t soit du 29ch/t

(Bon... je vais prendre mes gouttes)

 

[mehari]

5 hours ago, BPCs said:

On opte pour le système roue-moteur de Texelis-QuinetiQ permettant de s'affranchir de la transmission qui penalise les  véhicules à roues d'environ 2t par rapport aux chenilles.

Il reste le problème de la suspension et de la mobilité tactique.

La suspension reste plus volumineuse sur la roue et la chenille est un meilleur moyen de franchir des obstacles (step, trench).

Ces 3 fils de Jon Hawkes sont utiles pour ceux qui veulent lire sur le sujet:

 

[BPCs]

Il y a 5 heures, mehari a dit :

Il reste le problème de la suspension et de la mobilité tactique.

La suspension reste plus volumineuse sur la roue et la chenille est un meilleur moyen de franchir des obstacles (step, trench).

Le Drive in wheel de QinetiQ est couplé avec la suspension à bras tirée de Texelis qui dégage un plus grand volume intérieur à hauteur de toit contrôlée (c'est ce qui a sans doute contribué à la sélection du Serval, qui est ainsi moins haut que le Griffon).

https://www.caia.net/revue-auteurs-rubriques-numeros/article/l-innovation-au-coeur-de-la-mobilite-militaire-et-ferroviaire/1235

Pour la mobilité tactique d'une solution à  roues, il n'y rien à en redire.

Mon ballon d'essai portait plutôt sur la possibilité d'avoir un véhicule hybride à 10 roues qui puisse à la demande recevoir un train chenillé, realisant qq chose comme le char Lorraine à roues.

En fait rajouter un train chenillé à un véhicule à roues était une ineptie vu que la solution chenillée d'emblée entraînait l'économie de la masse de la transmission aux roues.

Avec le drive in wheel, on se retrouverait à égalité vu la disparition de la transmission entre le moteur diesel qui ne sert plus qu'à recharger les batteries et les roues-moteurs.

[g4lly]

Il y a 9 heures, BPCs a dit :

Avec le drive in wheel, on se retrouverait à égalité vu la disparition de la transmission entre le moteur diesel qui ne sert plus qu'à recharger les batteries et les roues-moteurs.

Les roues sont plus lourdes que le couple galet chenille barbotin suspension des galets.

On y pense rarement mais une roue de blindé pèse vraiment un âne mort. C'est pour cela que sur EBMR on avait mis des roues agricole métallique. Les roue avec pneumatique pesaient 250kg chaque, les roue acier seulement 80.

Il me semble que c'est aussi 250kg une roue de VAB ... sur les nouveau engin c'est au moins autant voir plus il me semble que les roues sont plus grande, et dispose du gonflage, de pincement des pneumatique etc.

Rien que les roue pesent plus lourd que les chenilles ...

[Clairon]

Il y a 4 heures, g4lly a dit :

Rien que les roue pesent plus lourd que les chenilles ...

Sans compter non plus que les pneumatiques d'un VBCI par ex coûtent une blinde semble-t-il, @Rescator parle de "secret défense" quand on évoque financièrement la monte pneumatique du VBCI

Clairon

[g4lly]

il y a 8 minutes, Clairon a dit :

Sans compter non plus que les pneumatiques d'un VBCI par ex coûtent une blinde semble-t-il, @Rescator parle de "secret défense" quand on évoque financièrement la monte pneumatique du VBCI

Clairon

Moi on me les vend à 2700€ TTC ... l'armée doit les toucher moins cher je pense.

https://www.allopneus.com/produit/pneu-poids-lourd/michelin/chantier/xml/395-90r560-154-k/0003637183

---

Note que les chenille composite ça ne doit pas être cadeau non plus ... même si ça répare de mieux en mieux.

[BPCs]

Il y a 17 heures, g4lly a dit :

Les roues sont plus lourdes que le couple galet chenille barbotin suspension des galets.

On y pense rarement mais une roue de blindé pèse vraiment un âne mort. C'est pour cela que sur EBMR on avait mis des roues agricole métallique. Les roue avec pneumatique pesaient 250kg chaque, les roue acier seulement 80.

Pourquoi serait-il impossible dans la configuration véhicule chenillé de monter des jantes entièrement métalliques, effectivement comme sur l'EBR ?

L'idée est pas tant d'avoir un char à roues recouvertes de chenilles que d'avoir une architecture de base sur laquelle on puisse monter aussi bien des roues avec pneumatiques de VBCI que des roues métalliques type EBR coiffées d'une chenille.

 

[g4lly]

il y a 1 minute, BPCs a dit :

L'idée est pas tant d'avoir un char à roues recouvertes de chenilles que d'avoir une architecture de base sur laquelle on puisse monter aussi bien des roues avec pneumatiques de VBCI que des roues métalliques type EBR coiffées d'une chenille.

En général la chenille est l'organe de transmission secondaire ... c'est elle qui entraine l'engin.

Toit tu proposes que 10 "roues" entrainé par moteur électrique deviennent 10 barbotin pour chaque chenille ? Sans changer ni la suspension ni la transmission ? Juste la roue ?

[BPCs]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Toi tu proposes que 10 "roues" entrainées par 10 moteurs électriques deviennent 5 barbotins pour chaque chenille ? Sans changer ni la suspension ni la transmission ? Juste la roue ?

Oui juste changer d'une roue portant un pneu à une roue metallique, sans changer la suspension ; quant à la transmission il n'y en a pas.

[leclercs]

quels seraient les avantages???

[g4lly]

il y a 43 minutes, BPCs a dit :

Oui juste changer d'une roue portant un pneu à une roue metallique, sans changer la suspension ; quant à la transmission il n'y en a pas.

Si le moteur électrique est dans la roue ... changer la roue c'est ne plus avoir de moteur ... tu mets à la place des roues pneumatique des galets libres ? ou des barbotins motorisés ?

[leclercs]

franchement je vois pas son intérêt … par rapport à un train chenille classique .. quid de la fiabilité résilience d’un tel système ?? 

[g4lly]

Le 15/12/2024 à 09:53, Shorr kan a dit :

Oui, une caisse avec de la tôle "mince" ne serais peut être pas assez rigide, surtout pour du tout terrain avec vibrations et tout le tintouin. Je me le demande.

A mon sens ce n'est pas un sous blindage, mais bien une coque structurelle, qui a le bon gout de reprendre des efforts additionnel comme le poinçonnement.

On pourrait imaginer un chassis tubulaire ... sur lequel on rapport des plaque de blindage non structurel. Mais on mon sens ça ne permettrait pas de réduire la masse des plaque de blindage, au contraire, ne reposant plus sur un support, elle devrait en plus de casser la munition et dissipé l'énergie, être capable de rester en place pour continuer à jouer le rôle de paroi, pour encaisser les coups suivant, mais aussi pour assurer l'étanchéité etc.

En gros pour les zone à blinder la caisse sous forme de coque semble la plus économe en matière et en masse, et probablement la plus prévisible aussi bien aux dommages de combats qu'à la fatigue mécanique du roulement.

Une alternative serait un châssis hybride, avec une partie sous forme de coque, la partie à blinder, et une partie sous forme de tube robuste, la partie à ne pas blinder plus que ça. Si les éléments installé dans la partie tubulaire sont suffisamment robuste, et qu'ils sont protégé partiellement par la reste de la coque sous différent aspect - avant notament - ... ils pourrait se passer de coque à blindage rapporté.

Ce qu'on y perd c'est un engin entierement blindé - comme le VBL par exemple la baie moteur est blindé comme tout le reste donc à priori on limitera les mobility kill lié au tir dans le moteur - ... ce qu'on y gagne beaucoup de masse en moins et donc une mobilité très supérieure. Mais je ne suis pas sur que ce soit la logique suivi lorsqu'on développe un force blindée.