MBT Leclerc : Genèse/Vie opérationnelle/Futur

[g4lly]

il y a 5 minutes, rodac a dit :

C’est même carrément une turbine qui entraîne le compresseur et non pas une courroie ou chaîne voire un moteur électrique.

Ou c'est ça la turbine "micro" sert de turbine chaude pour le compresseur, et aussi d'alimentation pour le générateur qui sert d'APU.

Comme ça on a :

• une alimentation électrique et hydraulique moteur arrêté.
• une suralimentation idéale quelques soit le régime contrairement aux gros turbo qui ne souffle que quand l'échappement crache fort.

Le couple maxi au ralenti servait à faire des "bonds" depuis l'arret ... qui devrait permettre en conjonction avec les fumigene instantanés, d'esquiver les ATGM SACLOS de l'époque, à condition qu'on bondisse des qu'on apercoit le départ de coup.

Les autres faisaient sans ... et ça ne semble pas à proprement parler indispensable même si c'était élégant.

[rodac]

il y a 7 minutes, g4lly a dit :

Ou c'est ça la turbine "micro" sert de turbine chaude pour le compresseur, et aussi d'alimentation pour le générateur qui sert d'APU.

Comme ça on a :

• une alimentation électrique et hydraulique moteur arrêté.
• une suralimentation idéale quelques soit le régime contrairement aux gros turbo qui ne souffle que quand l'échappement crache fort.

Le couple maxi au ralenti servait à faire des "bonds" depuis l'arret ... qui devrait permettre en conjonction avec les fumigene instantanés, d'esquiver les ATGM SACLOS de l'époque, à condition qu'on bondisse des qu'on apercoit le départ de coup.

Les autres faisaient sans ... et ça ne semble pas à proprement parler indispensable même si c'était élégant.

C’était apparemment indispensable pour avoir une forte suralimentation d’où une puissance spécifique élevée (1500 cv pour 16,5 l de cylindrée) ce que le Baudoin atteint presque sans avoir recours au système Hyperbar (1360 cv pour 16,7 l de cylindrée ) et à un régime un peu moins élevé (2300 tr/mn contre 2500). Le taux de compression du V8X semble peu élevé, qu’en est il de celui du Baudoin ?

[g4lly]

il y a 1 minute, rodac a dit :

C’était apparemment indispensable pour avoir une forte suralimentation d’où une puissance spécifique élevée (1500 cv pour 16,5 l de cylindrée) ce que le Baudoin atteint presque sans avoir recours au système Hyperbar (1360 cv pour 16,7 l de cylindrée ) et à un régime un peu moins élevé (2300 tr/mn contre 2500). Le taux de compression du V8X semble peu élevé, qu’en est il de celui du Baudoin ?

Plus la suralimentation et forte plus le taux de compression geometrique doit etre reduit.

En fait le taux de compression apparent augmenten rapidement avec la pression de suralimentation.

Si on ne prend pas assez de marge sur le taux geometrique on casse les bielles en general.

[rodac]

il y a 1 minute, g4lly a dit :

Plus la suralimentation et forte plus le taux de compression geometrique doit etre reduit.

En fait le taux de compression apparent augmenten rapidement avec la pression de suralimentation.

Si on ne prend pas assez de marge sur le taux geometrique on casse les bielles en general.

Cela va sans dire…

[rodac]

Le 05/11/2023 à 17:37, Clairon a dit :

 

Un proto Baudouin (entre des mains chinoises, perso à choisir, je préfère encore l'influence germanique, à l'influence chinoise, mais bon, c'est une question de goût ...) qui lui aussi rentre-t-il dans l'espace moteur alloué ?

Clairon

L’influence germanique c’est-à-dire faire travailler nos cousins germains, d’autant plus qu’on sait qu’ils nous veulent que du bien, j’avoue c’est tentant tandis que des moteurs Baudoin assemblés par des petites mains françaises voire marseillaises…

[Albatas]

Le 10/06/2024 à 14:48, Benoitleg a dit :

Baudoin 8F21 (P5)

Au delà de l'aspect géométrique qui pose problème pour une application MBT (1m30 de haut), la puissance max de 1360ch est donnée pour l'utilisation "P5", c'est à dire pour maximum 500h/an, une charge moyenne de 60% (donc 816ch en moyenne ) et pas plus de 1h à puissance max toute les 12h. Après P1, P2 ... P5 ce sont des profils d'utilisation marine.

Je demande ce que signifient vraiment les 1500ch du V8X. Combien de temps peut-on les maintenir ? Puissance moyenne acceptable sur une longue durée etc. C'est quoi le profile d'utilisation d'un moteur de MBT ?

Histoire de pas comparer des choux et des carottes...

PS : Pour une hypothétique re-motorisation du Leclerc, il me semble que Arquus serait mieux placé que Baudouin, déjà parce que Baudouin n'a aucune velléité d'adapter un de ses moteurs pour cela, alors que Arquus a déjà poussé des blocs volvo  à 1500ch dans ce but.

https://www.forcesoperations.com/comment-arquus-peut-offrir-un-second-souffle-aux-chars-de-combat/

Modifié le 11 juin par Albatas
typo

[Titus K]

Mais le V8 hyperbar doit absolument être remplacé ? On ne peut pas en refaire ?

Modifié le 11 juin par Titus K

[Albatas]

Il y a 8 heures, Titus K a dit :

Mais le V8 hyperbar doit absolument être remplacé ? On ne peut pas en refaire ?

L'entreprise qui le fabriquait n'existe plus (En fait l'entreprise a été rachetée, puis l'usine fermée ce qui revient au même) C'est aussi pour cela qu'il y a des problèmes de pièces détachées pour ce moteur, sans quoi je ne pense pas qu'il serait question de le changer).

Edit : la chaîne de production de la turbomachine associée au moteur est aussi fermée.

Modifié le 11 juin par Albatas
typo

[Clairon]

Il y a 4 heures, rodac a dit :

j’avoue c’est tentant tandis que des moteurs Baudoin assemblés par des petites mains françaises voire marseillaises…

Certes, mais faire fabriquer un élément essentiel d'un important outil de défense (c'est pas un lot de chaussettes hiver) par une entreprise détenue par la Chine ? 

Clairon

[rodac]

il y a 49 minutes, Clairon a dit :

Certes, mais faire fabriquer un élément essentiel d'un important outil de défense (c'est pas un lot de chaussettes hiver) par une entreprise détenue par la Chine ? 

Clairon

C’est la Chine qui dérange ? Il est rappelé + haut ce qu’est devenu SACM sans parler d’Arquus, Suédois (8% à Geely) bientôt belge, les blocs moteurs doivent venir de Suède. Le moteur est important mais n’est pas un composant «stratégique » car dual et il doit être possible d’imposer des conditions à Baudoin dans le cas de vente au MinDef ce qui ne doit pas être le cas pour un fournisseur allemand à qui les politiques du pays auront tôt fait de mettre des bâtons dans les roues. Il est temps de cesser d’être naïf vis à vis de nos amis d’outre-Rhin et de leurs alliés.

Modifié le 11 juin par rodac

[Benoitleg]

Il y a 7 heures, Albatas a dit :

Au delà de l'aspect géométrique qui pose problème pour une application MBT (1m30 de haut), la puissance max de 1360ch est donnée pour l'utilisation "P5", c'est à dire pour maximum 500h/an, une charge moyenne de 60% (donc 816ch en moyenne ) et pas plus de 1h à puissance max toute les 12h. Après P1, P2 ... P5 ce sont des profils d'utilisation marine.

Je demande ce que signifient vraiment les 1500ch V8X. Combien de temps peut-on les maintenir ? Puissance moyenne acceptable sur une longue durée etc. C'est quoi le profile d'utilisation d'un moteur de MBT ?

Histoire de pas comparer des choux et des carottes...

PS : Pour une hypothétique re-motorisation du Leclerc, il me semble que Arquus serait mieux placé que Baudouin, déjà parce que Baudouin n'a aucune velléité d'adapter un de ses moteurs pour cela, alors que Arquus a déjà poussé des blocs volvo  à 1500ch dans ce but.

https://www.forcesoperations.com/comment-arquus-peut-offrir-un-second-souffle-aux-chars-de-combat/

Le Volvo D16 d'origine (16,1 l / 850 ch max./ moteur marine)

 

Dimensions d'après la fiche commerciale :

https://dbmoteurs.fr/sites/default/files/1-Fiche Commerciale D16- DB MOTEURS.pdf

L. : 1818 mm

l. : 1133 mm

h. : 1590 mm

Ca ne rentre pas plus dans les dimensions du V8X que le Baudoin 8F21, ce qui ne semble pas plus gêner que ça Arquus.

Modifié le 11 juin par Benoitleg

[Benoitleg]

Il y a 2 heures, rodac a dit :

C’est la Chine qui dérange ? Il est rappelé + haut ce qu’est devenu SACM sans parler d’Arquus, Suédois (8% à Geely) bientôt belge, les blocs moteurs doivent venir de Suède. Le moteur est important mais n’est pas un composant «stratégique » car dual et il doit être possible d’imposer des conditions à Baudoin dans le cas de vente au MinDef ce qui ne doit pas être le cas pour un fournisseur allemand à qui les politiques du pays auront tôt fait de mettre des bâtons dans les roues. Il est temps de cesser d’être naïf vis à vis de nos amis d’outre-Rhin et de leurs alliés.

Pour citer un article des Echos à la reprise de Baudoin en 2009

"Le groupe asiatique compte enfin installer à Cassis son centre international de recherche dans la filière des moteurs rapides. Il s'appuiera sur le partenariat initié en 2007 avec l'Ecole centrale de Marseille où Moteurs Baudouin a déjà délocalisé une partie de sa recherche."

https://www.lesechos.fr/2009/01/moteurs-baudouin-passe-a-bon-prix-aux-mains-des-chinois-447304

On peut noter que Wenchai a appliqué strictement ce qui avait été annoncé en 2009, et donc respecté sa parole à la lettre. Petit bémol, le repreneur avait promis aucune délocalisation pendant 15 ans, donc jusqu'en 2024. On verra donc cette année ce qu'il se passe.

Par ailleurs, les moteurs des AMX10 RC sont des Baudoin 6F11 SRX depuis 1985.

L'avantage de l'existence d'un fabriquant de diesel (ici Baudoin) sur le sol national est de donner plus de bras de négociation au gouvernement français dans un accord de coopération pour la construction d'un nouveau MBT. Les négociateurs peuvent toujours arguer qu'ils disposent d'autonomie dans ce domaine (même si ca reste assez théorique) et ne pas à avoir à se plier sans conditions au point de vue du partenaire s'estimant en position de force sur ce segment.

Modifié le 11 juin par Benoitleg

[Albatas]

il y a une heure, Benoitleg a dit :

Ça ne rentre pas plus dans les dimensions du V8X que le Baudoin 8F21, ce qui ne semble pas plus gêner que ça Arquus.

On est d'accord, mais Arquus à déjà réfléchi au problème (nouveau carter moins haut, peut-être le déplacement de certain éléments haut vers les côté etc...), avec en plus l'ajout d'une "grosse" machine électrique. C'est un démonstrateur, on est loin d'un produit commercialisable mais ça permet à Arquus de ce placer un peu au cas où il y ai de la demande.

Ce genre de modifs est sans doutes applicable à un moteur Baudouin, mais ça ne semble pas avoir été étudié et je sais pas si l'entreprise à les ressource pour un tel développement. (Je ne dénigre pas, Baudouin a de belle compétences mais c'est pas leur spécialité)

il y a une heure, Benoitleg a dit :

L'avantage de l'existence d'un fabriquant de diesel (ici Baudoin) sur le sol national est de donner plus de bras de négociation au gouvernement français dans un accord de coopération pour la construction d'un nouveau MBT. Les négociateurs peuvent toujours arguer qu'ils disposent d'autonomie dans ce domaine (même si ca reste assez théorique) et ne pas à avoir à se plier sans conditions au point de vue du partenaire s'estimant en position de force sur ce segment.

Pourquoi pas, mais le mieux à mon avis c'est laisser le GMP aux allemand en échange d'autres éléments ou on a des compétences plus marquées. (Le canon par exemple --> [])

 

Pour revenir au Leclerc, de toute façon vu qu'il va devoir durer encore un moment, il va falloir trouver une solution pour les moteurs, d'une manière ou d'une autre...

[Benoitleg]

il y a 7 minutes, Albatas a dit :

Pour revenir au Leclerc, de toute façon vu qu'il va devoir durer encore un moment, il va falloir trouver une solution pour les moteurs, d'une manière ou d'une autre...

Effectivement, le Leclerc peut finir comme l'AMX-30, avec un nouveau moteur acheté sur étagère.

Mais de mémoire, le problème se situe plutôt au niveau de le turbine TM 207 que du V8, les rechanges n'existant plus chez Turbomeca/Safran.

[rodac]

Il y a 5 heures, Albatas a dit :

 

Pourquoi pas, mais le mieux à mon avis c'est laisser le GMP aux allemand en échange d'autres éléments ou on a des compétences plus marquées. (Le canon par exemple --> [])

 

Pour revenir au Leclerc, de toute façon vu qu'il va devoir durer encore un moment, il va falloir trouver une solution pour les moteurs, d'une manière ou d'une autre...

Oui on parle du remplacement du GMP du Leclerc auquel cas on ne va pas demander la permission à l’Allemagne. Ce n’est en aucun cas un élément de négociation. Avec la proposition d’Arquus et l’éventualité d’une proposition de Baudouin, cela en devient un pour le futur programme.

[rodac]

Il y a 7 heures, Benoitleg a dit :

Le Volvo D16 d'origine (16,1 l / 850 ch max./ moteur marine)

 

Dimensions d'après la fiche commerciale :

https://dbmoteurs.fr/sites/default/files/1-Fiche Commerciale D16- DB MOTEURS.pdf

L. : 1818 mm

l. : 1133 mm

h. : 1590 mm

Ca ne rentre pas plus dans les dimensions du V8X que le Baudoin 8F21, ce qui ne semble pas plus gêner que ça Arquus.

Qu’en est-il du démonstrateur à 1500cv quant à ses dimensions même si évidemment ça ne reflète pas celles du GMP qui remplacerait celui du Leclerc.

[g4lly]

il y a 25 minutes, rodac a dit :

Qu’en est-il du démonstrateur à 1500cv quant à ses dimensions même si évidemment ça ne reflète pas celles du GMP qui remplacerait celui du Leclerc.

Pour la hauteur

Déjà tu peux rogner les 20cm du carter d'huile ... en collant un carter sec ou semi sec et une bâche ailleurs.

Pareil en haut au niveau des accessoires notament de l'admission d'air tu récupère facilement 20cm.

---

Pour la longueur du peux déplacer l'échangeur air-eau aussi.

[floflo7886]

Il y a 23 heures, Albatas a dit :

 

Edit : la chaîne de production de la turbomachine associée au moteur est aussi fermée.

Il n'y a pas le SIAE qui a été mis récemment sur l'affaire pour relancer en propre la production ?

[Alzoc]

Le 06/06/2024 à 11:03, leclercs a dit :

 

Le tout est de savoir si l'ouvrage apporte des plus par rapport a l'ouvrage précédent de marc chassillan édité en 2005

https://www.sophia-editions.com/militaria/5940-char-leclerc-de-la-guerre-froide-aux-conflits-de-demain-9782385140656.html

J'ai reçu ma copie aujourd'hui et après l'avoir feuilleté 10 min on est plus sur une révision de l'ouvrage précédent qu'un nouveau bouquin.

La plupart des images, tableaux et textes sont identiques avec une mise à jour pour inclure les dernières évolutions et programmes (SICS, Shard, EMBT, MGCS, Ascalon, etc).

Quelques passages liées aux premiers REx de la guerre en Ukraine et des chapitres plus étoffés sur les variantes du Leclerc (notamment sur le DCL).

Par contre, toujours la même tendance de M. Chassillan à dire que "De toute façon le Leclerc écrase tout le reste et les autres MBT c'est de la merde! ... Na!" sans nécessairement justifier ou sourcer ses affirmations

1ère impression : Ça reste probablement un bon bouquin, mais pas nécessairement indispensable si vous avez déjà la 1ère édition.

Modifié le 12 juin par Alzoc

[Clairon]

Il y a 2 heures, Alzoc a dit :

Ça reste probablement un bon bouquin, mais pas nécessairement indispensable si vous avez déjà la 1ère édition.

Comme j'ai pas la 1e c'est donc 60€ de bien investis ...

Clairon

[ARMEN56]

Le 10/06/2024 à 14:48, Benoitleg a dit :

Moteur V8X suralimenté hyperbar de 1500ch

Type : Diesel 4 temps, refroidie par eau, injection directe.
Alésage x course : 142 x 130 mm
Configuration : 8 cylindres en V, 2 soupapes par cylindre.
Cylindrée : 16,5 litres
Rapport de compression : 7,8
Puissance : 1500 ch à 2500 tr/min
Couple maxi : 4850 N.m. à 1600 t/min
Pression moyenne effective au régime nominal: 32,1 bar.
Pression de suralimentation : 7,5 bar.
Vitesse moyenne de piston au régime nominal : 10,8 m/s
Consommation à pleine puissance : 230 g/kwh.
Carburants : gazole, kérosène
Dimensions : 1375 x 1462 x 930 mm.
Masse du moteur nu : 2100 kg.
Rapport poids/puissance : 1,4 kg/ch.

Perso je suis toujours resté bluffé devant les perfs de ce moteur.

-    Taux de compression 7,5

-    Taux de suralimentation 7,8

Une PME de 32,1 b en découlant

Alors dans les années 70/80 , en partie sous la houlette de la Défense d’ailleurs ( MN, ADT ), les motoristes français  se sont lancés dans le challenge d’augmentation des puissances massiques . Pour ne citer qu’eux ; SACM Grosshans et Ollier et Pielstick . L’augmentation de puissance s’effectuant via la baisse du taux de compression et corrélativement avec hausse du taux de suralimentation.

Chez SACM nous avions l’hyperbar donc et le moteur RVR ( rapport volumétrique réduit ) qui a équipé pas mal de canotes MN , dans ce segment de moteurs dit chauds ,

Pielstick de son côté développait le moteur PA6 BTC des FAA Le fameux BTC ( bas taux de compression ) étant dopé par une double sural série conduisant à une PME de 28.2 b ( pas mal aussi ). Les PA4 Pielstick bénéficiaient aussi de ce vent innovant cf ceux des P400 ….  Côté Soum FOST  nous avions les PA4 à sural moto compressée via train d’engrenage ; à ce sujet voici 3 ans gouv  avait tapé sur la table de chez MAN qui voulait arrêter la production du PA4-200

https://www.ouest-france.fr/economie/a-saint-nazaire-menace-sur-les-moteurs-de-sous-marins-francais-7115409

Ceci dit les Moteurs en question sont thermiquement très chauds (à certain régîmes les collecteurs d’échappement des BTC rougissaient , et donc les ingénieurs se devaient d’adapter une métallurgie résistantes à ces haute contraintes ( collecteurs d'échapt , soupapes, bielles et leur coussinets ….etc) et en // une surveillance accrue du cooling huile et eau.

Le gros soucis du suivi de ces moteurs demeurait le suivi des charges d’huile ;  dilution gazole , pollution par matière charbonneuse , chute de viscosité rapide ….et usure prématurée des coussinets de pied de bielle par cavitation je crois

Désolé pour le radotage

A cet égard à ton qqes éléments de retex des moteurs hyperbar Leclerc ?

J’ajoute , qu’outre des perfs attendues ; puissance , couple /rpm , masse / volume . Quel était le MTBO ( main time between overhaul - échéance visite totale) de l’hyperbar  ? A comparer à ceux des autres moteurs qui pourraient le remplacer …

Modifié le 12 juin par ARMEN56

[Vince88370]

Il y a 21 heures, Benoitleg a dit :

Le Volvo D16 d'origine (16,1 l / 850 ch max./ moteur marine)

 

Dimensions d'après la fiche commerciale :

https://dbmoteurs.fr/sites/default/files/1-Fiche Commerciale D16- DB MOTEURS.pdf

L. : 1818 mm

l. : 1133 mm

h. : 1590 mm

Ca ne rentre pas plus dans les dimensions du V8X que le Baudoin 8F21, ce qui ne semble pas plus gêner que ça Arquus.

Sauf que ça c'est le D16 standard pas celui modifié... Ils sont passés sur un carter sec pour diminuer la hauteur... Et également modifier l'admission d'air

[Kamelot]

Ça vient doucement...

https://www.opex360.com/2024/06/13/knds-france-va-presenter-un-char-leclerc-equipe-du-canon-ascalon-lors-du-salon-eurosatory/

[hadriel]

Le Leclerc évolution, en gros c'est l'EMBT du salon précédent mais sur chassis leclerc:

https://www.knds.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/objectif-mgcs-knds-expose-le-futur-des-chars-de-combat

 

[vincenzo]

il y a 28 minutes, hadriel a dit :

Le Leclerc évolution, en gros c'est l'EMBT du salon précédent mais sur chassis leclerc:

https://www.knds.fr/actualites/nos-dernieres-actualites/objectif-mgcs-knds-expose-le-futur-des-chars-de-combat

 

on dirait une tourelle d'un char tiré tout droit de l'univers Transformers