SAMP/T, Twister et autres Sol Air Moyenne/Longue portée

[Kamelot]

Le 15/08/2023 à 21:32, hadriel a dit :

Du coup l'idée c'est de prendre des Mica vieillissants de l'AAE, de leur coller un petit radar et un petit C2, et dans 10 ans de remplacer les missiles par un truc moins cher et moins performant?

Pour info :

https://www.saab.com/fr/markets/france/press-releases/saab-va-moderniser-les-radars-giraffe-amb-francais

https://www.saab.com/fr/markets/switzerland/giraffe_amb

https://www.opex360.com/2022/11/21/defense-aerienne-les-crotale-ng-de-larmee-de-lair-et-de-lespace-remplaces-par-des-systemes-vl-mica/

Le MICA NG rentre en production en 2O26.

https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-lance-le-nouveau-systeme-de-defense-aerienne-vl-mica-ng/

Où en serons-nous dans 10 ans ?

[Kamelot]

Le 15/08/2023 à 21:32, hadriel a dit :

Du coup l'idée c'est de prendre des Mica vieillissants de l'AAE, de leur coller un petit radar et un petit C2, et dans 10 ans de remplacer les missiles par un truc moins cher et moins performant?

Pour info :

https://www.saab.com/fr/markets/france/press-releases/saab-va-moderniser-les-radars-giraffe-amb-francais

https://www.saab.com/fr/markets/switzerland/giraffe_amb

https://www.opex360.com/2022/11/21/defense-aerienne-les-crotale-ng-de-larmee-de-lair-et-de-lespace-remplaces-par-des-systemes-vl-mica/

Le MICA NG rentre en production en 2O26.

https://newsroom.mbda-systems.com/mbda-lance-le-nouveau-systeme-de-defense-aerienne-vl-mica-ng/

Où en serons-nous dans 10 ans ?

[Kamelot]

il y a 25 minutes, LetMePickThat a dit :

Dans le cas présent, il s'agit d'un système temporaire. SABC étant le système toujours préféré sur le long terme, il était tout à fait possible de prendre autre chose en gap filler.

Nous verrons bien dans 10 à 15 ans..

il y a 25 minutes, LetMePickThat a dit :

L'Aster intercepte à l'horizontal. La FP détecte en avance de phase (et non pas latéralement), c'est le rôle du PIF-PAF de s'assurer que le croisement soit aussi parallèle que possible. Dans le plan horizontal, la trajectoire sol n'est pas un simple trait vers le PIP mais un arc destiné à rendre l'interception aussi parallèle et frontale que faisable, idem dans le plan vertical où cette trajectoire n'est pas non plus un simple arc pseudo balistique mais une manœuvre en S.

L'ASTER fait pas aussi bien de la défense de zone que de l'autodéfense. Les trajectoires sont donc très variées. Le mode coopératif permet un découplage entre le détecteur et le tireur.

De même, l'espacement entre le radar de détection et les effecteurs permet d'élargir la zone, y compris dans le  terrestres et un meilleur positionnement pour le tir.

En fonction de la distance et la trajectoire d'une menace, l'interception n'est pas toujours possible.

il y a 25 minutes, LetMePickThat a dit :

Tout choix matériel est un compromis. Dans le cas du balayage électronique, ce compromis est évidemment suffisamment intéressant pour justifier le choix de ces architectures. Cependant, ça n'en fait pas des solutions techniquement parfaites, loin de là

Je suis bien d'accord, rien n'est jamais parfait... mais la tendance est là, jusqu'à la prochaine.

il y a 25 minutes, LetMePickThat a dit :

Tout est question de besoin. Pour de la DSA classique, un taux d'actualisation de l'ordre du Hz est suffisant pour toutes les cibles non balistiques si un intercepteur à guidage actif est utilisé

Là aussi, tout est question de l'agression qu'il faut parer. Il s'agit bien déterminer les tranches et spectres opérationnelsdes  systèmes. "L'antenne tournante plaque" permet d'avoir une détection plus souple avec une possibilité d'arrêt pour se focaliser sur une zone. Dans ce cas le 360° doit être complété surtout avec les attaques combinées.

Aujourd'hui et pour des menaces de haut niveau, le panel et les difficultés techniques s'élargissent.

Pour de l'ABM et autres vecteurs rapides non "balistiques" un deuxième radar de grande portée sera utilisé et d'autres capteurs et traitements seront nécessaires.

Difficile d'avoir un système tout-en-un efficient.

Modifié le 17 août 2023 par Kamelot

[mehari]

41 minutes ago, LetMePickThat said:

Dans le cas présent, il s'agit d'un système temporaire.

Rien de plus permanent qu'une solution temporaire...

[g4lly]

Il y a 2 heures, Kamelot a dit :

Pas seulement, sinon nous aurions gardé les radars "classiques". La forme de l'onde, sa versatilité et la concentration des faisceaux... sont des évolutions.

La forme de l'onde?! En quoi ça a avoir avec le mode de balayage?

Même chose pour la "taille du pinceau" ... ça n'a pas grand chose à voir avec le balayage, ou très indirectement.

Quand à la versatilité ... c'est assez flou ...

---

Le principal avantage du balayage électronique c'est l'agilité ... qui devient indépendante de la mécanique.

En contrepartie tu perds du gain quand tu braques le faisceau offboresight ... d’où la combinaison souvent des deux modes.

---

Pour les cible "très rapide" la solution, même sur les techno AESA moderne c'est de dédier une antenne à la poursuite, que le balayage soit mécanique électronique ou combiné.

L'avantage des antennes à balayage électronique ici c'est qu'elle peuvent aussi bien jouer le rôle de veille, que de poursuite, la ou l'antenne mécanique dédié poursuite n'est pas très à l'aise pour un balayage typé veille.

[Kamelot]

Il y a 16 heures, g4lly a dit :

La forme de l'onde?! En quoi ça a avoir avec le mode de balayage?

Il n'y en a aucune, c'est la teneur du signal émis qui est traité en retour. Le pilotage numérique permet bien des souplesses d'où mon expression sur la "versatilité", très pratique en GE.

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Caractéristiques_du_signal_radar

[Kamelot]

Il y a 16 heures, LetMePickThat a dit :

EDIT: pour illustrer ce à quoi ressemble une trajectoire Aster destinée à ouvrir l'AD "dans le clair":

C'est un schéma de vulgarisation.

Une telle trajectoire est peu commune, effectivement, et vaudrait pour un objectif plongeant distant de la position de tir avec une détection tardive.

Modifié le 18 août 2023 par Kamelot

[Benoitleg]

Le 16/08/2023 à 21:52, LetMePickThat a dit :

A mon avis, ça sera de l'existant. 

Le très compact GM-60 ?

D'ailleurs, Thales recrute sur ce sujet :

https://www.wizbii.com/company/thales-las-france-sas/job/responsable-produit-radar-gm-h-f

[hadriel]

il y a 16 minutes, LetMePickThat a dit :

 

Je doute cependant qu'on achète des radars exprès pour le VL MICA. On peut y adjoindre des radars plus (Giraffe) ou moins (GM200) adaptés de manière assez simple.

Le GM200 a une résolution suffisante?

Et du coup si on prend du Giraffe ou GM200 on se passe de liaison vers le missile?

[Kamelot]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

C'est la trajectoire standard contre toutes les cibles sauf celles trop lointaines nécessitant un tir de maximisation de la portée, ou trop courtes et nécessitant un tir de minimisation du temps de vol.

Le piqué-ressource est "curieux"... manque de place sur le schéma ou recherche d'un "gain" inertie/vitesse ?

[mehari]

11 minutes ago, hadriel said:

Le GM200 a une résolution suffisante?

Et du coup si on prend du Giraffe ou GM200 on se passe de liaison vers le missile?

Ça devrait (les radars en bande S sont tout le temps utilisé pour guider des MICA) mais la liaison reste nécessaire pour fonctionner de façon optimale, quelque soit le radar.

Il y a deux questions qu'il faut se poser cependant:

• Est-ce que le GM200 est vraiment le radar qui convient pour un MICA? 400km de portée semble un tantinet élevé pour un système qui ne porte que jusqu'à 20/40...
• Est-ce que le GM200 est aussi capable de détecter les UAV et autres munitions rôdeuses? Des systèmes en bande S sont utilisés à cet effet (MHR RPS-xx par exemple) mais j'ignore l'état réel des choses.

[g4lly]

il suffit de voir les difficulté d'Iron Dome d'intercepter efficacement les pauvres fusées palestienne pour comprendre l'extreme importance de la forme de la trajectoire au moment de linterception.

les charges annulaires sont extrement exigente geometriquement, encore plus sur une cinetique rapide ou le cone d'éclat ne se forme plus de maniere instantanée...

Meme entre un pur head on et un pur tail chase l'efficacité est tres differente selon la position de la fusée laser par rapport à la charge annulaire.

Beaucoup d'interception echouent juste à cause de ça.

[hadriel]

il y a 42 minutes, LetMePickThat a dit :

pour lequel MBDA recrute actuellement).

Ah merci!

Citation

Le développement de ce système devrait s’initier en 2026 avec une mise en service à l’horizon 2031.

Effectivement ça fait un intérim du MICA VL assez court.

Coté radar j'ai trouvé 4 Giraffe chez l'AAE, on a combien de GM200? On prévoit 9 VL MICA fin 2030 et 12 en 2035 (très curieux d'ailleurs de mettre en service 3 batteries alors que SABC débarque en même temps).

[hadriel]

il y a une heure, LetMePickThat a dit :

Aucune idée... :/

Y'en a au moins 4, ça ferait 8 radars (4GM200 4 Giraffe) pour les JO (moins ceux qui sont chez l'industriel etc). Ca peut suffire, ça m'étonnerait qu'on ait 8 batteries pour les JO de toute façon.

 

 

[Teenytoon]

Vraie question : Qu’est-ce qu’on risquerait de descendre au missile sol-air durant les JO ?

On craint vraiment une attaque d’un aéronef hostile en plein Paris ?

Parce que du SAMP contre des drones, bon…

Ou alors du liner détourné ? Mais qui oserait faire abattre un liner ?

Modifié le 19 août 2023 par Teenytoon

[Picdelamirand-oil]

Il y a 3 heures, Teenytoon a dit :

Vraie question : Qu’est-ce qu’on risquerait de descendre au missile sol-air durant les JO ?

On craint vraiment une attaque d’un aéronef hostile en plein Paris ?

Parce que du SAMP contre des drones, bon…

Ou alors du liner détourné ? Mais qui oserait faire abattre un liner ?

Un liner qui se dirige sur la tour Montparnasse?

[Teenytoon]

Donc déjà au-dessus de Paris ? Pas certains de faire moins de mort en l’explosant en vol. 

[Teenytoon]

—

Modifié le 19 août 2023 par Teenytoon

[prof.566]

10 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Un liner qui se dirige sur la tour Montparnasse?

Si elle était vide ce serait plutot une bonne nouvelle

[clem200]

il y a 23 minutes, Teenytoon a dit :

Donc déjà au-dessus de Paris ? Pas certains de faire moins de mort en l’explosant en vol. 

La sécurité des avions de lignes passe avant tout par les contrôles à l'aéroport et une protection du cockpit (porte blindée) 

L'idée ici c'est de se protéger de toutes les possibilités même infimes ... Un fou, un terroriste, dans un avion de tourisme détourné par exemple 

 

Modifié le 19 août 2023 par clem200

[Teenytoon]

il y a 10 minutes, clem200 a dit :

La sécurité des avions de lignes passe avant tout par les contrôles à l'aéroport et une protection du cockpit (porte blindée) 

L'idée ici c'est de se protéger de toutes les possibilités même infimes ... Un fou, un terroriste, dans un avion de tourisme détourné par exemple 

Oui ok. Non mais je comprends le concept de protection multicouche, mais j’ai du mal à concevoir le lancement d’un missile sol-air en France l’été prochain au-dessus des JO. 

[clem200]

il y a 40 minutes, Teenytoon a dit :

Oui ok. Non mais je comprends le concept de protection multicouche, mais j’ai du mal à concevoir le lancement d’un missile sol-air en France l’été prochain au-dessus des JO. 

Bha c'est pareil pour un G8 ou n'importe quelle attroupement sécurisé au final 

On va pas se faire attaquer par un chasseur turque mais on sait jamais 

Idem quand on lance une fusée Arianne 

[g4lly]

il y a 45 minutes, Teenytoon a dit :

Oui ok. Non mais je comprends le concept de protection multicouche, mais j’ai du mal à concevoir le lancement d’un missile sol-air en France l’été prochain au-dessus des JO. 

Des délinquants utilisent bien des hélicos pour faire des évasions de prison par exemple ... D'autre des drones pour liquider leurs concurrents ... Des avions "s'écrase" sur les tours de WTC ...

Il est pas particulièrement étonnant qu'une manifestation qui risque d’accueillir à la fois beaucoup de monde, et de nombreux chefs d'états ... bénéficie d'une bulle sol-air de base ... c'est d'ailleurs comme ça depuis toujours en fait. Seulement avant c'était les Roland ou les Crotale qui faisait le boulot.

C'est une forme d'obligation de moyen ... et c'est pas comme si les JO n'avait jamais été la cible d'action terroriste.

[Kamelot]

Le 18/08/2023 à 14:44, LetMePickThat a dit :

Il faut replacer cette acquisition du VL MICA dans son contexte, à savoir la nécessité de protéger différents événements sur le TN pendant les 24 prochains mois et de combler le gap jusqu'à l'arrivée du SABC (pour lequel MBDA recrute actuellement). Il n'est à priori pas trop question des performances du système dans un conflit de haute intensité type Ukraine ou Haut-Karabagh, et je doute que la capacité du système à faire de la lutte anti drone alors même qu'un dispositif LAD spécifique est prévu pour les JO, avec des effectifs et des systèmes dédiés. Quant à la menace de munitions rodeuse, disons qu'elle sera à priori faible pendant les événements sauf très (très très) gros problème.

Et il y a drone et drone en fonction du type, du dimensionnement, détectabilité, etc...

Un drone civil adapté n'est pas un global hawk... et son traitement sera bien différent. De plus, il n'y a pas que les drones aériens pour créer une menace.

Ce n'est pas si simple de couvrir un événement comme une Coupe du Monde ou une Olympiade. La cible est globale. l'imagination et la détermination sont sans limites pour les mouvements terroristes et autres malveillants. Le contexte international s'y prête bien...

Le SABC c'est vers l'horizon 2035, si tout va bien, avec les affres des budjets et des coopérations, quand ce n'est pas la politique Européen et les  lnfluences nationales qui s'en mêlent, comme avec "l'Euro-bouclier"...

En attendant "il faudra faire avec" en y associant des tâtonnements et bricolages. Là, nous savons faire.

Pour mémoire :

https://www.defnat.com/e-RDN/vue-article-cahier.php?carticle=565&cidcahier=1316

Modifié le 21 août 2023 par Kamelot

[Darkjmfr]

Je suis assez persuadé qu'on leur trouvera un usage (dans des aéroports où on évacue nos ressortissants ?). Dans le pire des cas ça nous fera pour quelques années un stock stratégique qui manquait.