Crotale, Mistral, VL MICA et autres systèmes sol-air

[TMor]

#Interstate'76 #vieuxGamer

#jeSors.

[FATac]

Il y a 5 heures, TMor a dit :

#Interstate'76 #vieuxGamer

#jeSors.

Tu peux ... moi j'ai joué à Car Wars avec des pions en carton sur du papier quadrillé.

#RolisteEtWargamer

#PasRepenti

[ascromis]

Le 10/04/2021 à 21:48, DEFA550 a dit :

Les bitubes de l'AAE ont été brièvement stockés à Chateaudun au tournant des années 2000 avant d'être exportés vers je ne sais plus quel pays. Donc ça fait une vingtaine d'années qu'on s'en est débarrassé.

Non.

Le 10/04/2021 à 23:08, DEFA550 a dit :

En service... au CEAM ? Parce que les EDSA de l'époque ont viré leurs 76T2 à la fin des années 90.

Non plus. Les 76T2 étaient encore en service actif jusqu'en 2012.

A l'issue de la fin de service actif, le stock élyséen détenu à Ambérieu (ainsi que les pièces des différents EDSA de France) à en effet été "vendu" parmi plusieurs pays d’ Afrique centrale.

Le 10/04/2021 à 23:07, g4lly a dit :

C'est bien le Cerbère 76T2 dont tu parles? Sur remorque derrière un TRM2000 et dont les roues se démontes pour le mettre en batterie, les roues démonté on pouvait aussi le poser sur un camion mais ca limité le débattement ? C'est le modèle spécifique de l'armée de l'air ... 540 obus près ... 1800 coups minutes. Il y avait un petit calculateur de tire intégré qui aider à viser les mobiles en mouvement en compensant la viser selon la distance la vitesse angulaire etc. Un système de vision nocturne était disponible aussi.

Non, uniquement du 76T2 dans l'Armée de l'Air. 1800 coups minutes c'était possible (montage de vis d'évents spéciales sur le système de récupération des gaz, mais les ressorts récupérateurs morflaient, et c'était jouer avec le feu concernant le bloc amortisseur composé d'un empilement de rondelles Belleville (risque d'éclatement)), mais seule l'AdT sur ses Tarasque employait ces vis d'évents...  . Sur les 76T2, c'était taré à 560 cps/min.

540 obus (lovés dans deux caissons, un par armes, soit 270 obus + 20 obus contenus dans les couloirs d'alimentation souples entre les caissons et la culasse), c'était uniquement pour les 76T2 AdlA. Les Tarasque étaient équipés avec un système de double alimentation (~60 obus par caissons, et sélection manuelle du caisson).

Concernant le susdit calculateur, le 76T2 Cerbère était en effet équipé d'un calculateur P56 qui, si on renseignait le type d'obus, la vitesse de l'objectif et sa distance nodale permettait d'asservir le pointage de l'affut via son asservissement hydraulique afin de dépointer la visée par rapport aux tubes.

Système de vision nocturne ? Mdr

[Bechar06]

Cf. fil  "Modernisation des Lafayette et Floréal"  sur l'impossibilité de maintenir opérationnels les Crotale Marine

Pourquoi a t on laissé s'installer  un trou / un manque de solution intermédiaire FR /  entre le Mistral et les Aster ?   Budget ?  Ou manque de volonté ?   Ou voulu opérationnellement ?

[clem200]

Je dirais les 2 premières propositions 

Le successeur du Crotal me semble être le Mica VL en France, hors la marine refuse de payer quoi que ce soit depuis des années.

Pas les missiles, pas leur stockage, et encore moins de lanceur polyvalent Sylver MK2 

[Scarabé]

Il y a 1 heure, Bechar06 a dit :

Cf. fil  "Modernisation des Lafayette et Floréal"  sur l'impossibilité de maintenir opérationnels les Crotale Marine

Pourquoi a t on laissé s'installer  un trou / un manque de solution intermédiaire FR /  entre le Mistral et les Aster ?   Budget ?  Ou manque de volonté ?   Ou voulu opérationnellement ?

Le  Latouche-Tréville va être RSA en 2022

Il va rester un syteme sur le Courbet et un sur le Guépratte en 2022

Vue que  3 FLF auront recu leur Sadral à l'été 2023 c'est quand même logique de retirer du service les 2 derniers lanceurs. Surtout qu'il nous reste des Sardal en stock et que l'ont peu transformer des simbad en systeme automatique pour pas trop cher.  

 

Faudrait voir aussi dans l'armée de l'air le remplacement des Crotales et la modernisation des Aster sont aussi prévu.  Le CEMA A en a parlé lors de son audition à L'Assemblée nationale 

L'avantage des Crotales Air c'est de pouvoir être rapidement projetable par avions C130 ou A 400 M.  il faut trouver un systéme équivalent qui soit opérationel dés sa sortie d'avions . 

 

Une batterie Aster c'est beaucoup plus compliqué avec je ne sais combien de camions pour faire marcher un systeme. 

   De toute facon la defense sol air va évoluer avec des nouveaux radars au 54 RA . Voir plus tard des nouveaux missiles pour les armées  Air /Terre aprés 2025.

A voir si Mistral 4 sur véhicules ou autres ??  

[Vince88370]

Le 15/12/2021 à 09:56, clem200 a dit :

Je dirais les 2 premières propositions 

Le successeur du Crotal me semble être le Mica VL en France, hors la marine refuse de payer quoi que ce soit depuis des années.

Le mica vl c'est trop gros pour en ram courte porté. Le crotale c'était 15 km de portée. Sa sera plus une base de Mistral qu'une base mica.. 

Après l'abandon du crotale, Thalès a beaucoup compté sur les fond privés pour développer le crotale au début l'Afrique du sud après la vente Finlandais a payet le passage au NG et il comptait sur les fonds des émirat pour passer au Mark 3. 

Faut ajouté sa au faite que Thalès préfère surement se concentré sur autres chose que des missiles pour que sa soit abandonné au profit du Mistral de MBDA qui est sont domaine. 

 

[clem200]

Il y a 8 heures, Vince88370 a dit :

Le mica vl c'est trop gros pour en ram courte porté. Le crotale c'était 15 km de portée. Sa sera plus une base de Mistral qu'une base mica.. 

Je pensais que le Crotale VT1 portait un peu plus mais effectivement c'est court 15 km

Je le comparais au Mica pour la philosophie de système de défense locale assez sérieux tout en étant adapté aux navires légers et moins chère que des systèmes plus haut de gamme. 

[Bechar06]

Question appellation des Mistral :

Je vois évoquée en Fil "Marine" / Europe / BRave - Flotlog ... l'expression "Mistral 4" .... Pour moi on en était à la version 3 du missile lui-même

Or je trouve aussi en https://fra.wiki/wiki/Mistral_(missile) 

"Le aspic est un système de lancement de missile Mistral 4 (2 x 2) monté sur une Peugeot P4 et fabriqué par Thales" 

Le MPCV (Multi Purpose Combat Vehicle) est un système de lancement de missile Mistral 4 (2 x 2) monté sur une Renault Sherpa 3 .

Soit une notion relative à "un système de lancement"  (avec ce qui va avec )

Air Défense: 

"Mais le Mistral 4 devrait porter plus loin apparemment" de BPC le 30/01/21  en "La defense sol-air dans l'armée de terre"

"A voir si Mistral 4 sur véhicules ou autres ??  "   de Scarabée en Décembre 2021, présent fil .. 

"ils vont booster le Mistral 3 en fonction du nouveau systeme de détection pour en faire un Mistral 4 sur porteur à definir. "   en janvier, présent fil

Cela laisse sous-entendre un type de missile plus évolué  ( et non un système de lancement ) 

Alors qu'en est-il  ?  SVP  ?  N'y a t il pas ( où :  chez le fabricant ou chez les utilisateurs ou chez nous du Forum ) un problème d'appellation ?? 

[g4lly]

La nouvelle version s'appelle bien Mistral 3 ... et l'ancienne Mistral 2 ...

Pour le wiki c'est juste une mauvaise traduction de l'anglais.

En 2007 communiqué de presse MBDA ... qui écrit n'importe quoi ... n'importe quoi qui se retrouve partout sur internet.

Quote

On the stand of Bin Jabr Group, MBDA is displaying the NIMRAD – Air Defence Combat Vehicle variant with four ready-to-fire Mistral 4 missiles (plus four additional munitions inside the vehicle). This configuration permits interception of manoeuvring air targets at ranges exceeding 6 km and altitudes from 0 to 3000 m. The very-high mobility and short reaction time (less than 4 seconds) provides this vehicle configuration with excellent mobile defence capabilities of deployed units or convoys. Autonomous engagement is also possible due to the integrated sensor suite or, alternatively, target engagement is possible via coordination with external target designation systems.

 

[DEFA550]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

En 2007 communiqué de presse MBDA ... qui écrit n'importe quoi ... n'importe quoi qui se retrouve partout sur internet.

Un communiqué officiel n'étant pas une source de "n'importe quoi" par définition, je pense qu'il vaut mieux parler d'une erreur d'interprétation. Comme, par exemple, si ce "Mistral 4" est un sobriquet attribué à ce lanceur quadruple plutôt qu'un numéro de version du missile lui-même.

[pascal]

TETRAL lanceur quad MBDA

[Bechar06]

Reprise d'une intéressante discussion du fil   Marines / Europe / [Bâtiment RAVitailleur d'Escadre/ FLOTLOG Vulcano/ Bâtiments Ravitailleurs de Force BRF] :

@Bechar06 :  Pourquoi ne pas garder l'application "Manpad" lourd  avec le Mistral 3 , ET pour des systèmes de lancement à plus d'un missile à la fois => Passer en Mistral 4, plus lourd mais plus de portée   

 Il est donc question d'un missile de succession - ou plus gros - des :  Mistral, Roland, et d'une tentative allemande LFK NG

@clem200      :      Ça chamboulerait étrangement les appellations de MBDA, Ce que vous voulez ce n'est pas une évolution d'un missile actuel, c'est un nouveau missile. 

@HK     : C’est d’ailleurs ce que les allemands avaient prévu pour remplacer leurs Stinger. Le missile LFK NG devait peser entre 19-28kg pour une portée de ~10km. Plus lourd donc qu’un Mistral, mais toujours « portable » sur de courtes distances. Il aurait aussi équipé des véhicules et les hélicoptères Tigre.   LFK NG droite. Au milieu un Iris-T de 87kg - classe Magic II. Et à gauche un Iris-T SLM - classe Mica VL.  ( photo ) 

@Cyrano500   :     Le LFK NG était fait pour pallier à l'échec du programme d'évolution du Roland .   La France et l'Allemagne avaient "officiellement" choisi le VT-1 mais Thomson-CSF a cassé le contract de transfert de technologies à MBB (ils pouvaient pas vendre le radar qui allait avec, les allemands voulaient au fond "leur" missile et y'a peut-être eu trop de transfert de tech demandé par MBB), le  programme est tombé à l'eau.   La France a continué avec le VT-1 mais sur remorque (donc ça bouge pas).   L'Allemagne a dû relancer un programme toute seule mais sans l'aide de Matra (qui avait conçu quasiment tout le Roland Mach 5, concurrent malchanceux du VT-1) le missile n'a jamais été vraiment très loin. Du coup, ils ont juste pris plus de Stingers.  D'ailleurs on remarquera une inspiration ADATS, le LFK NG étant supposé avoir un pénétrateur tungstène pour l'anti-char en plus de la charge en billes anti-aéronef.

@HK   : Ne confonds tu pas avec un autre missile? Le LFK NG date des années 2000, alors que le Crotale VT1 est antérieur d’au moins 15 ans.

@g4lly  :  le LFK NG était bien vu comme remplaçant du Roland ... le développement a débuté à la fin des année 90. Avec trois ou quatre autre proposition allemandes, donc deux missiles hyper-véloces - Roland Mach 5 et un modèle de chez Bayern Chemie -.

A SUIVRE ICI 

Modifié le 10 janvier 2022 par Bechar06

[hadriel]

Un mistral 4 du gabarit du RIM-116 RAM (ie 70kg) permettrait de combler un trou dans la gamme de MBDA pour la défense rapprochée, et pourrait servir sur véhicules pour se défendre contre les hélicos avec les nouveaux missiles antichar de ~10km de portée. Par contre ce serait plus un MANPAD, donc plutôt un remplacement du Crotale que du Mistral.

[Patrick]

@hadriel Typiquement il faudrait aussi une version très low cost et à plus courte portée du Mistral à l'avenir pour en faire porter et tirer à l'épaule plusieurs par un fantassin et participer à la LAD avec autre chose que des FA et FM pas du tout adaptés à ça.

[mehari]

32 minutes ago, Patrick said:

@hadriel Typiquement il faudrait aussi une version très low cost et à plus courte portée du Mistral à l'avenir pour en faire porter et tirer à l'épaule plusieurs par un fantassin et participer à la LAD avec autre chose que des FA et FM pas du tout adaptés à ça.

Donc en gros, il faudrait séparer le Mistral en deux missiles: un missile léger tirable à l'épaule et un missile plus lourd monté sur véhicule.

 

On a une idée du coût individuel du Mistral comparé au Stinger ou au Piorun?

 

Sinon, une adaptation du Lightweight Multirole Missile pourrait donner des résultats intéressants. Il a été conçu pour être une alternative bon marché aux ATGM (et plus manœuvrable qu'une roquette guidée) pour hélicoptères mais a été testé avec succès en tant que SAM.

[Patrick]

Il y a 14 heures, mehari a dit :

Donc en gros, il faudrait séparer le Mistral en deux missiles: un missile léger tirable à l'épaule et un missile plus lourd monté sur véhicule.

Ça m'ennuie car ça créerait deux flottes d'armements là où il n'y en a qu'une seule mais c'est un peu l'idée. Le poste de tir Mistral c'est bien gentil, ça peut s'alimenter longtemps sur batterie, c'est stable et reposant pour le tireur assis, et ça tourne très bien, mais ça fait des décennies que les MANPADS sont, justement, "man-portable".

Il y a 14 heures, mehari a dit :

On a une idée du coût individuel du Mistral comparé au Stinger ou au Piorun?

Il me semble avoir lu 300.000€ pour un Mistral III mais sans certitude. Ça fait cher mais les performances sont quand même à l'avenant. Cela dit les IA, les caméras même COTS, et la reconnaissance de formes, sont peut-être en train de rendre un paquet d'optiques IR "militaires" à moitié obsolètes. Je pense donc qu'il peut y avoir un espoir de réduction des coûts quitte à abaisser le plafond des performances, si ça permettait de tirer 5 missiles pour le même prix...

Il y a 14 heures, mehari a dit :

Sinon, une adaptation du Lightweight Multirole Missile pourrait donner des résultats intéressants. Il a été conçu pour être une alternative bon marché aux ATGM (et plus manœuvrable qu'une roquette guidée) pour hélicoptères mais a été testé avec succès en tant que SAM.

Oui surtout que face à des UAV légers, des quadcopters-suicides même agiles, et des loiter munitions variées propulsées par hélice, ou même des missiles haut-subsonique, on aura probablement pas vraiment besoin des  mach 2.5 du Mistral III.

Et dans un monde où les avions de combat rapides ne vont plus trop s'aventurer en radada, j'ai peur qu'on ait pas le système le mieux adapté à la guerre future.

[DEFA550]

Il y a 4 heures, Patrick a dit :

(...) on aura probablement pas vraiment besoin des  mach 2.5 du Mistral III.

Ca tu n'en sais rien, puisque c'est la vmax à l'extinction du propulseur. La partie intéressante n'arrive qu'après et dilapide plus ou moins rapidement l'énergie accumulée. Surtout s'il faut grimper en altitude.

Réduite la vitesse, c'est réduire la taille de la bulle d'interception.

[Patrick]

@DEFA550 C'est vrai, après on peut aussi envisager un propulseur qui pousse moins fort mais plus longtemps. Sauf si ça fait augmenter le coût bien sûr, je ne sais pas ce qui serait le moins cher.

En revanche un tel missile perdrait toute capacité d'interception contre un éventuel chasseur legacy qui se serait aventuré en basse altitude (suivi de terrain etc).

Enfin bon la LAD pose tellement de nouvelles contraintes que la chose la plus sage à faire serait probablement de nous équiper d'ores et déjà, et ce rapidement, d'une force de drones offensive, pour au moins disposer des mêmes moyens de harcèlement et de prise d'initiative que l'ennemi...

[mehari]

@Patrick Sauf si, comme le LMM, on a un propulseur dual pulse.

[gustave]

Et rien ne dit que les avions rapides ne vont plus faire de radada. Cela ne se fait plus car nos adversaires récents n'ont jamais mis en place une défense sol-air autre que d'auto défense, ou celle-ci avait été détruite en entrée. Rien ne dit que face à un adversaire dont la défense sol-air demeurerait active il reste plus sûr de voler à 5000m qu'à 50...

[DEFA550]

il y a une heure, Patrick a dit :

@DEFA550 C'est vrai, après on peut aussi envisager un propulseur qui pousse moins fort mais plus longtemps. Sauf si ça fait augmenter le coût bien sûr, je ne sais pas ce qui serait le moins cher.

Quand je parle de bulle, j'entends aussi le "time to target". Pousser moins fort mais plus longtemps, ça donne plus de temps à ta cible pour se déplacer, et donc ça réduit la taille de la bulle d'engagement. CQFD

il y a 6 minutes, gustave a dit :

Et rien ne dit que les avions rapides ne vont plus faire de radada.

Sauf erreur, le Mistral peut monter chercher une cible transsonique avec un dénivelé de 3000m. On est loin du radada.

[gustave]

Je répondais justement à l'assertion comme quoi le radada était définitivement inenvisageable. Je pense qu'il va demeurer un vrai mode d'action...

[PolluxDeltaSeven]

J'ai fait la demande dans un autre sujet du forum, mais je me suis dit qu'il y aurait peut-être des "connoisseurs" également de ce côté-ci ;)

Je recherche des spécialistes de l'artillerie anti-aérienne ;)

L'idée, suite aux annonces japonaises et aux avancées sur le programme européen PILUM, est de calculer les ordres de grandeur permettant de rendre réaliste une solution d'interception balistique "railgun" contre des missiles/gliders hypersoniques.

En gros, avec des projectiles de 30 ou 40mm se déplaçant à Mach 6, est-ce vraiment crédible de vouloir faire de l'anti-missiles hypersoniques ? Quelle serait la taille des salves nécessaires pour intercepter de tels oiseaux à des distances de quelques kilomètres à peine ? Vues les cadences actuellement prévisibles pour ce genre de canons électromagnétique, j'ai encore quelques doutes sur la faisabilité du truc.

 

 

[Bechar06]

Rares photos, au moins celle-ci du Crotale NG :