olivier lsb

Le sujet carto a duré une poignée de posts, et heorl n'a pas questionné tes apports sur la prise de mesure, la dérive gps et la meilleure façon de le mesurer. Il a tiqué (et je fais mienne de sa remarque) sur la qualité comparative des cartes IGN / Russe. Il l'a fait avec des pincettes sur le fond et une forme ou le ton aurait pu être un chouille moins vindicatif. Mais la réplique était disproportionnée et à l'encontre de tous les bons usages qu'on s'efforce de respecter avec le concours justement de la modération. Pas un mot ni une remarque sur tes contributions logistiques de ma part, le sujet est militairement de première importance, mais m'ennuie profondément (indépendamment de la longueur des débats). C'est exactement ce qui caractérisait l'unique remarque "sceptique" de heorl, encore une fois sur le sujet carto IGN nationale VS ce qu'on les Russes dans leurs tiroirs. Faut lire ce qu'il a pris en retour... Et maintenant je comprends que c'était visiblement une punition pour l'ensemble de son œuvre. C'est d'autant plus incompréhensible que sa remarque était purement d'ordre technique et non partisane Ukr ou Ru. Sur l'état d'esprit, la politique de modération a aussi une influence importante. Et je suis tout aussi pour conserver une tradition Fr et une atmosphère bien à nous, loin des mauvaises pratiques anglo-saxonnes.

Sur le fond, je suis d'accord avec G4lly sur ce point précis: les soviétiques avaient une obsession maladive pour la carto. https://www.nationalgeographic.com/history/article/maps-soviet-union-ussr-military-secret-mapping-spies https://geospatial.com/the-rich-history-of-soviet-mapping/ Ca n'enlève en rien au ton et la forme totalement déplacée du message. Et ça répondait très imparfaitement à ta question "quid de la qualité versus l'IGN ?". La qualité étant aussi liée à la fréquence de rafraichissement des cartes, on peut légitimement douter la dessus des capacités Russes. J'attendais aussi une source par curiosité.

@g4lly @Heorl J'ouvre ici une discussion, dans un canal plus approprié, car j'ai ressenti un énorme malaise sur la façon dont il a été répondu à heorl par g4lly. Dans le fond, le contentieux ne portait même pas sur le cœur de l'expertise de g4lly (ou sur ce qu'il sous-entendait l'être) autour de la topo, mais sur un point encore plus précis, concernant la plus grande qualité de la carto "russoviétique" de France, sur ses cartes homologues françaises de l'IGN. Le contentieux fait l'objet d'un seul échange ou heorl a exprimé son scepticisme et il s'est vu en retour: - pris à parti personnellement, de façon puérile, en étant renvoyé à sa "cours maternelle" (bonjour le niveau) - plus grave à mon sens, un manque de déloyauté face à ce qui constitue une des seules obligations du forum: la présentation de son parcours. Cela a été exploité et retourné de façon blessante, alors que heorl s'est conformé à l'exercice, de façon sincère et transparente lors de son inscription. Et à la lecture de ses post, il n'en n'a rarement sinon jamais joué comme argument d'autorité. Nous étions dans une situation ou un membre, réputé pour la qualité individuelle de ses posts, émet un doute sur un point du débat, dans le respect total de ce qui fait une discussion saine. Nous étions à des années lumières des oppositions sempiternelles sur la logistique ou sur les pro russes / pro ukr. Le camarade heorl est par ailleurs un intervenant poli et à l'écoute, qui respecte et de loin les attendus d'une bonnes discussion. Ses apports au débat, notamment en matière d'Histoire, sont d'un très bon niveau et pour autant que je m'en souvienne, aucune de ses réponses n'a jamais été ponctuée par un "désolé vieux con, retourne à ton déambulateur" ou quelque tournure du genre. La violence de la réponse du camarade G4lly, venant d'un modérateur de surcroit, n'était absolument pas justifiée. Un argument d'autorité s'est dessiné dans la réponse de g4lly. Je suis désolé, et au risque de m'en prendre une à mon tour, mais la réponse fournie n'a pas transpiré l'expertise sur le sujet. Le forum regroupe un certain nombre de spécialiste très compétents, dont il ne fait aucun doute de leurs compétences car ils ont su partager dans le respect, la pédagogie et sur le temps long, à propos de leurs thèmes de prédilection. A contrario, et en particulier sur le fil Ukraine, nous avons lu de nombreuses invocations à l'argument d'autorité des uns et des autres concernant leurs expertises dans la vie réelle, et qui se sont retrouvées extrapolées (pour ne pas dire étirées à l'extrême) pour faire autorité sans que ce soit forcément très convainquant (cf les débats interminables sur les stats, la logistique etc....). Le scepticisme d'heorl sur ce point précis, qui n'a duré qu'un seul post, était donc parfaitement justifié. Le scepticisme général étant par ailleurs souvent invoqué pour tolérer des opinions qui ne seraient supposément pas majoritaire sur le topic. Mais j'irais encore plus loin. Admettons que la contribution d'heorl manquait de sagesse, d'expertise, bref, de tout ce qu'on aime habituellement lire ici. Etait-il vraiment inconcevable de lui répondre autrement ? Combien de fois ai-je pu lire par des membres historiques, se plaindre ou regretter le bon vieux temps et les expertises de l'époque qui s'exprimaient alors, et qu'aujourd'hui, plus rien. Heorl fait partie de ces potentielles sources de haut niveau, car son parcours l'y amènera, mais ça prendra du temps. Si on le dégoute aujourd'hui et qu'il s'en va, comme d'autres par le passé, on se tire collectivement une balle dans le pied et on aura effectivement plus que nos yeux pour pleurer et regretter le niveau général des discussions. Etait-il inconcevable, avant de lui répondre, de se dire que la "Direction Renseignement et Qualité" d'Air Défense prend le parti de faire un recrutement long du soldat heorl ? Et de passer outre son supposé manque de respect pour les anciens ? Qu'aujourd'hui il peut vous sembler peut être enfantin, mais qu'un jour à terme, dans le respect du SD, il sera un contributeur précieux aux diverses discussions militaires du topic ? Au regard de ta grande expérience du forum cher g4lly, était il vraiment impossible de dépasser l'énervement du moment et de céder à une réaction émotionnelle pas franchement glorieuse ? Si l'expérience est là comme tu nous l'as rappelé, alors à quoi sert-elle au fond, s'il n'a fallu qu'un post au petit heorl pour te faire sortir de tes gonds ? Oui la position de modérateur n'est pas simple, souvent frustrante et je pense (mais je n'en suis pas un) qu'elle implique d'avaler quelques couleuvres à titre individuel, dans l'intérêt supérieur des discussions. Malgré ces désaccords et différences d'interprétation que l'on peut avoir, je vous remercie tous collectivement pour les services rendus au forum.

Je crois que c'est @Banzinouqui avait râlé sur l'absence visible de CAESAR 30 jours après l'annonce et son post coup de gueule en la matière... CAESAR qui apparurent miraculeusement juste après (coïncidence ??). Et de remettre le couvert pour les VAB (mes excuses si ce n'était pas toi)... Hey coucou ! edit: remplacement de Metal par Banzinou !

Vraiment, je sais pas ce que vous vous imaginiez mais c'est le boulot normal des officiers supérieurs. Tout comme la rédaction d'un journal de bord s'agissant des navires de la marine. Et ceux pour plusieurs raisons: remontée des besoins en matériels, en homme, en consommables divers, mais aussi versement des salaires, des primes diverses (participation aux offensives, destruction de matériels spécifiques), des indemnités pour la famille etc... J'ai même envie de dire qu'une bonne partie de l'architecture de recrutement de la nouvelle chaire à canon repose sur la capacité de la Russie à verser la compensation promise aux familles, pour les décès des soldats. Et qu'il a été rapporté dans plusieurs reportages, au début du conflit, qu'une des raisons pour lesquelles les Russes ne se précipitent pas pour ramasser leurs corps, c'est que ça déclenche le versement de ces compensations. MIA plutôt que KIA, ça fait faire des économies à l'état Russe. A voir si ça maintiendra le recrutement à flot... edit: @gustave le chiffre donné, on s'en fout. Ce qui compte, c'est l'existence du document et donc derrière, d'une procédure organique à l'armée Russe.

Oui, les Russes tiennent leurs journaux de bord, et c'est surement régulièrement communiqué aux Etats-majors. Certains de ces journaux ont été retrouvés, avec une consignation des pertes en hommes et matériels. Leurs officiers et commandants bossent, c'est leur boulot: https://www.newsweek.com/ukrainian-forces-say-they-seized-russian-commanders-secret-notebook-1707036

Ca porte un nom effectivement, le sophisme du juste milieu. Eau-tarie: "c'est un Rafale" Herciv: "c'est un Eurofighter" Conclusion, on va toper sur une moyenne des deux, dans le cadre d'un compromis qui n'a aucun sens ==> "c'est un Eurofale" reçu 5/5 (désolé pas de photos et éditions des plus limités, ça bosse toujours le 28 juillet !)

Tu sais très bien qu'en matière de renseignements, la règle d'or c'est de ne jamais donner ses sources ni ses méthodes. Maintenant quelques rappels toujours utiles: - Les US font parti des rares pays ayant une architecture crédible et indépendante de contrôle et de supervision de leurs services de renseignement, via des commissions parlementaires bipartisanes. Et leur parlement à eux hein, je le rappelle, n'a rien à voir avec certains de nos marioles de l'AN. Les US ont une vraie démocratie parlementaire, qu'on l'aime ou pas, qu'on lui trouve plein de qualités ou de défauts, c'est un fait. - S'agissant de ce conflit (laissons la guerre en Irak et le watergate à l'Histoire), les US ont démontré la fiabilité de leur renseignement, depuis la date de l'invasion, jusqu'à quotidiennement, les dossiers de ciblage en tout genre (Himars, 155mm, généraux, frégates, concentration de force etc...) - Quand tu rends public du renseignement, c'est toujours une opération à haut risque car tu engages ta crédibilité. Le renseignement, c'est d'abord affaire de crédibilité des agences, afin de susciter des coopérations entres elles. Si tu racontes des bobards, ça limite considérablement ta capacité à nouer des partenariats et à avoir accès à la bourse du renseignement (quotidiennement, les agences s'échangent des tas de renseignements selon leur degré de valeur et leurs orientations stratégiques du moment). - Les Russes ont probablement eu leur moment severodonetsk à plusieurs reprises, compte tenu de leur position d'attaquant (ou tu subis toujours un peu plus de pertes qu'en défense). On sait de l'aveu même des Ukr qu'un épisode comme Severodonetsk, c'est 100-200 KIA/jour et 400-500 WIA/jour. Tu vas me dire dans ce contexte que, depuis 155 jours (à intensité variable), dont une retraite majeure, il apparait fantaisiste que les Russes cumulent 75k hors combat ? Je peux pas dire que c'est la vérité, personne ne le peut et c'est pas la question. Mais je dis simplement que c'est plausible et raisonnable.

Un point sur les estimations de pertes. Avant qu'on me saute à la gorge sur l'air de "mais alors comment font ils pour progresser encore ?", je tiens à rappeler que c'est un point sur les pertes et pas les nouveaux recrutements pour compenser les pertes. https://www.nytimes.com/live/2022/07/27/world/russia-war-ukraine?smid=url-share#the-us-is-quietly-sharing-its-estimate-of-russian-war-casualties-more-than-75000-killed-or-injured Pas d'accord pour dire que l'estimation de pertes de 75k s'accorde avec les 40k KIA revendiqués par l'Ukraine. Pour le reste, 75k tués ou blessés, ça donnerait 19k tués si on tient compte d'un ratio de 3 blessés pour 1, ratio qui fait à peu près consensus. Tout dépend de la définition du blessé. Si on se dit que c'est 75k pertes par mort ou blessures graves, ça fait monter le curseur des tués. Je rappelle ici également qu'on avait eu une précédente estimation à 15k tués (CIA, pertes armées Ru uniquement, hors DNR/LPR et Wagner ?), et que non ce n'est pas une incohérence de la propagande impérialiste occidentale, mais simplement différents services US qui donnent leurs estimations, car ils rendent (un tout petit peu) compte au "tax payers" de leur boulot et de l'usage des moyens qui leur sont confiés (un truc qui a encore un peu de mal à percer culturellement en France). 1/3 des chars opérationnels également perdu, pas incohérent avec les 900 chars documentés sur Oryx (environ 75/80% des pertes réelles).

Reportage (+ photos) sur le front de Kharkiv. https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/27/ukraine-en-patrouille-dans-les-bois-de-kharkiv-avec-les-chasseurs-de-saboteurs_6136338_3210.html

Réseau de fortifications Ukr près de Donetsk. Et un petit fail, histoire de détendre l'atmosphère

Moi aussi je suis pour (OK s'en fout) Sans prendre trop de risque, on peut dire que c'est exactement ce que veulent aujourd'hui les Ukrainiens. 1. Zelensky a publiquement renoncé à l'OTAN, qui a déjà vu Allemagne et France mettre un veto à la Géorgie en son temps. 2. Les russes ont publiquement exprimé (pour ce que ça vaut) que l'intégration de l'Ukraine dans L'UE n'était pas un problème. 3. L'Ukraine veut récupérer tous ses territoires dans les frontières de 91, donc exactement ce que tu proposes. Devine qui bloque, qui refuse le dialogue (cf Lavrov y'a pas si longtemps) et qui tire littéralement sur sa propre signature ?

Qui te parle d'alignement sur Washington ? Pas moi en tout cas. En dehors des tribunes et éditoriaux, qui sont toujours clairement indiqués comme tels et sont des articles d'opinion assumés, je n'ai pas lu un article en France qui incite à la livraison d'armes. Un article qui rapporte factuellement que des livraisons d'armes ont eu lieu, et qu'elles servent à l'Ukraine à se défendre, n'est pas un article qui pousse l'opinion à croire qu'il faut poursuivre en ce sens. Le discours en Français de Pierre Conesa, sur une chaîne Youtube (bloqué en Russie au passage) Française relativement confidentielle, ne s'adresse pas aux pacifistes Russophones. Il n'y a pas de vérité absolue à défendre dans ce conflit, et qui serait victime d'une supposée posture belliciste des pays occidentaux. Il n'y a que des positions et rapports de force politiques, autour d'un ensemble d'événements sur le terrain que l'on peut rendre factuels. Parler de vérité, c'est un contresens. Dans ce contexte (alerte contenu sensible: ce qui va suivre est une opinion), je n'estime pas personnellement que fournir des armes à l'Ukraine pour sa défense, dans le cadre d'une agression caractérisée et non provoquée, soit faire preuve de bellicisme. On ne peut pas en dire autant du comportement de la Russie en revanche. Je suis pacifique, je suis pour la livraison massive d'armes à l'Ukraine pour qu'elle mette fin rapidement à l'incertitude militaire au conflit en cours, et qu'on en revienne ensuite rapidement à une approche diplomatique. Ca me rappelle un autre faux débat qu'on avait vu surgir (et presque aussi rapidement disparaitre) au début du conflit, entre les armes défensives et offensives....

C'est un grand classique de l'agenda soviétique (puis Russe) que la promotion des discours pacifistes dans les pays occidentaux, pour contribuer à affaiblir la résolution politique des gouvernements occidentaux et accroitre la division de la société. C'est documenté par des défecteurs comme Mitrokhine, Lunev ou Gordievsky. C'est d'ailleurs assez cocasse que pour appuyer ta position, tu publies l'épisode d'un Thinkerview, chaîne qui illustre parfaitement le travail d'influence des SR Russes. Thinkerview poursuit un agenda tout à fait conforme à la doctrine Russe et on passera outre sur les photos de son fondateur invité à l'ambassade de Russie à Paris. Cet épisode est un exemple typique de ce travail d'influence: t'invites un expert à s'exprimer sur un sujet qui ne relève pas de son expertise (Conesa, c'est le Moyen Orient, l'Arabie Saoudite, et les ventes d'armes, ou il est excellent par ailleurs). Et l'interviewer sort le prêt-à-penser culpabilisant pour tout bonne conscience occidentale, appuyé par l'expert. Pendant ce temps là à Moscou, sur les chaînes nationales Russes, on parle aux heures de grande écoute d'annexion de l'Ukraine, de camps d'internement, de nucléarisation du monde entier et autres délires mégalomaniaques, destinés à tout un pays entier.

L'attaque sur le pont d'Antonovskiy de cette nuit. ca ressemble cette fois ci fortement à un découpage en règle, vu le nombre d'impacts au même endroit. Edit: grillé par Boule !

Faisons l'exercice jusqu'au bout, en révélant les vrais buts de ces manœuvres "Nous attirons votre attention sur le fait que seule une partie des forces armées de la Fédération de Russie est impliquée dans l'opération militaire spéciale (en Ukraine), dont le nombre est tout à fait suffisant pour remplir toutes les tâches fixées par le commandant en chef suprême" a déclaré le ministère de la Défense dans un communiqué." Ca va mieux en le disant à son audience intérieure ! Difficile à dire car les buts de guerre Russes étant véritablement changeant tous les 4 matins inconnus, c'est compliqué d'estimer un écart entre le but réel ou affiché et la réalité du terrain, dont on a une image relativement bonne. Ou plutôt disons que par rapport à beaucoup de conflits passés (tous ?), c'est sûrement un des mieux couverts, dans l'absolu et (entre autre) par des sources OSINT de bonne qualité et des sources plus traditionnelles (journalistes). Dans une perspective ou l'attaquant Russe ne souhaite pas encore discuter des termes de la fin du conflit, j'en déduis un peu par l'absurde que l'attaque n'est pas terminée car les buts de guerre pas encore atteint. Or de ce point de vue, les Russes ont encaissé des coups durs récemment, touchant des paramètres structurant pour l'offensive (munitions, centres de commandements, voies logistiques). D'un pur point de vue militaire, leur offensive culmine alors qu'elle ne semble pas terminée et je dirais que l'une des dernière carte militaire que VVP pourrait abattre, ce serait la mobilisation générale. Elle n'est toujours pas décrétée vraisemblablement en raison d'un coût politique difficile à estimer, mais que l'on peut sans risque qualifier d'énorme. Clairement un des aspects dont on a le plus de mal à cerner les tenants et aboutissants. Du point de vue de l'Ukraine, la ressource humaine ne semble pour l'instant pas faire défaut, malgré des pertes très sensibles, qui ont surement du ramener peu ou prou les belligérants à un niveau comparable. Le taux d'adhésion aux buts de guerre (reconquête totale des territoires, avec une grande inconnue sur la Crimée) semble être toujours d'actualité, au moins d'un point de vue objectifs politique (c'est publiquement assumé). Sur le terrain, les retraites se font plus rares et sont organisées dans un bon ordre relatif, avec une abrasion réelle des assaillants au préalable. Les armes occidentales commencent à atteindre une productivité opérationnelle intéressante sur le terrain (une fonction des volumes livrés x entrainement x déploiement sur le front x effet d'expérience). Contrairement aux Russes, la situation actuelle correspond parfaitement aux anticipations (officielles, donc toujours sujettes à caution) des responsables militaires Ukrainiens. Le 16 mai 2022, les dirigeants militaires Ukr déclaraient: https://www.lemonde.fr/international/article/2022/05/16/guerre-en-ukraine-le-discours-triomphaliste-de-kiev-se-heurte-a-des-limites-sur-le-terrain_6126312_3210.html La grande inconnue porte sur les capacités offensives de l'armée Ukrainienne. Le front (Russe) de Kherson est bunkerisé, idem pour Zaporizhia. Kharkiv présente peu d'enjeux et le Donbass reste dans une dynamique plus ouverte, mais avec une forte densité de personnels militaires Russes. Percer ces lignes ne sera pas une sinécure. 38k femmes en ce moment dans l'armée Ukr, 5k en ligne de front d'après le MinDef Ukr.

Je relaie ici ce qui est probablement le sous-jacent académique (premier du genre) de l'article de Foreign Policy, qui se penchait sur un certain nombre de mythes et fausses idées ayant circulé au début du conflit, sur les conséquences économiques du conflit sur la Russie. https://deliverypdf.ssrn.com/delivery.php?ID=091071099092101100102102072080099068104013035023062021010031114088025103126066011093097030102106046016114115086018095090121024126034089078012112082092106114124012110026000085123075020020127027027086005030002020029112022003074075021081075031096113122112&EXT=pdf&INDEX=TRUE Et si vous préférez les diapositives de synthèses, celles-ci sont très bien faites: https://yale.app.box.com/s/7f6agg5ezscj234kahx35lil04udqgeo Des graphiques très intéressants (et sourcés) sur: - l'absence d'interconnexion entre les champs gaziers desservant l'Europe et ceux consacrés à la Chine (diapo 15), - le décrochage entre les prix du brut (marché mondiaux) et le prix du brut Russe (diapo 18-19), - la chute des exportations Chinoises (diapo 22), - l'augmentation de la masse monétaire (diapo 39, ce qui pourrait expliquer au passage pourquoi la Russie a demandé un paiement en rouble de son gaz, pour créer une demande sur le rouble et retarder le moment de l'inflation), - le détail des réserves gelées (diapo 40, sachant qu'une part significative est détenue sous forme d'or et que des sanctions sur les transactions avec l'or Russe sont en cours, ce qui pourrait faire perdre de la valeur au stock détenu par la Russie), Lecture technique et en anglais, mais d'un bon niveau. Les chercheurs sont de Yale, même si ce n'est pas forcément un gage (peu friand de l'argument d'autorité).

L'encerclement dans le nord du patelin-kiva a été débunké (twitter, par des comptes sérieux) dans la journée, et n'a jamais été une réalité. Les 30 000 hommes, c'est également écrit dans un article du Monde que j'ai partagé hier ("jusqu'à 30 000 hommes"), sans qu'il soit précisé si c'est une source primaire ou secondaire https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/25/ukraine-apres-150-jours-de-guerre-l-etrange-panne-de-l-armee-russe_6136053_3210.html Si l'on tient compte d'effectifs de la Rosvgardia pour tenir l'arrière pays, c'est pas absurde comme estimation. Quelques images d'un échange de tirs. Désolé toussa pour le commentaire partisan du compte...

Rien de surprenant à ce que Tokayev ait tourné casaque... ==>[]

2e fournisseur de la Russie oui, mais quelle position la Russie occupe dans les clients de l'Allemagne ? Clairement il n'y a pas mort d'homme, les allemands s'en remettront et peut être même qu'ils réviseront une partie de leur agenda geostrategique. Et qui sait, si ça baisse encore, le scaf sans condition et le retour du nucléaire ? Moi je n'y vois que des avantages à ce coup de semonce sur la balance commerciale et le PIB allemand.

Comme on est régulièrement invité à relever le niveau, attention aux conclusions hâtives sur ce qui peut être relayé à partir d'un flash éco à un instant t. En économie, les données à un instant t importent peu. C'est la dynamique qui compte, l'écart entre deux points de mesure à iso méthode. Donc si je résume cette dépêche, qu'est ce qu'on nous dit en substance: 1. On s'est planté dans nos premières prévisions, la Russie fera mieux que l'estimation antérieure. 2. Mais qu'est-ce qu'on prévoyait à l'origine ? Oh trois fois rien, une récession très sévère pour 2022 (-8,5%) qui passe désormais à....récession "juste" sévère à -6%. 3. La Russie aurait donc fait +2,5% / 250 points de base de mieux que ce qu'on anticipait ? Eh bien non puisque "l'amélioration" ne vaut que pour 2022, et qu'en 2023 on anticipe une récession plus importante que prévue: -3,5% contre -2,3% initialement prévu, soit une aggravation de -1,2%. Différentiel "net" à ce stade des prévisions 2022/2023: +1,3% (+2,5 - 1,2)/ 130 points de base, étalés sur deux ans, dans un contexte qui reste en récession et amènera la Russie à -9,5% de son PIB en deux ans. Pas de quoi se réjouir. 4. Oui mais l'UE, ils prennent bien chers en face ? Le prix du gaz, ça va nous mettre à genoux ? A vous de juger: il est estimé que l'Allemagne perd presque 50% de sa croissance anticipée (rappelons que c'est le pays le plus riche d'Europe et le moins endetté, donc des leviers d'ajustement et de réaction existent), mais reste en croissance à +1,2% (7,2% d'écart de richesse avec la Russie sur 1 an). La France perd 25% de sa croissance anticipée, mais reste en croissance à +2,3% (8,3% d'écart de richesse avec la Russie sur 1 an). L'Espagne perd 20%, mais reste sur une estimation très confortable de +4% de croissance (10% d'écart de richesse avec la Russie sur 1 an)... 5. Cette prévision du FMI ne fait qu'appuyer ce que d'autres publications plus sérieuses (dont l'article de Foreign Policy) ont déjà conclu: les dégâts vont se voir à long terme, vont être très douloureux et difficiles à rattraper. Pour des conséquences politiques encore difficiles à évaluer mais clairement un terrain inconnu pour la société Russe. Conclusion: le sujet pour la Russie, c'est de gérer une récession sévère, c'est à dire un appauvrissement général. Le sujet pour l'Europe, c'est de gérer une croissance moins rapide que prévu de sa richesse.... Je vous laisse juge de savoir qui s'est tiré une balle dans le pied.

C'était une blague, mais c'est un flop total ! En fait, comme ton texte est justifié sur la droite et que c'est inhabituel, j'ai tenté la boutade...

C'est un post d'extrême droite

Je suis d'accord, ce positionnement est une vraie surprise, à l'opposé de l'attitude bielorusse, alors que le point départ pouvait sembler similaire (un gouv local en difficulté, un front de contestation important). Faut il y voir une conséquence des émeutes début 2022, je l'ignore. De mémoire, ce n'était pas tant l'agenda ni l'influence russe qui etaient au cœur des émeutes mais plus des paramètres d'ordre économique.

On peut rejoindre les deux positions: si la Russie a pu exercer sa coercition soviétique, c'est aussi parce que c'était le pays à côté (à 2000 kilomètres près) doté d'une continuité de frontière pour certains, et sans barrière géographique naturelle. Voir l'Histoire qui se répète, oui je pense que ça joue aussi clairement sur les psyché et les réactions des uns et des autres, mais c'est entendable et légitime.