olivier lsb

Bandera est un personnage complexe, dont les réalisations et la vie se prêtent à plusieurs lectures selon les circonstances politiques. Un peu comme vous savez qui en France...libre à toi @Wallabyde penser que 74% des ukrainiens sont des nationalistes prêts aux pires atrocités ou je ne sais quoi d'ailleurs, tu ne développes jamais complètement le fond de ta pensée. On peut aussi penser que tu n'as pas tout à fait compris ce que représente le personnage pour les Ukrainiens d'aujourd'hui, avec toute leur subjectivité et leur biais liés à la recherche d'un héros en temps de guerre, suite à aggression délibérée (cause conséquence, celui là on ne le répétera jamais assez), tu ne fais de pas l'histoire exacte au sens scientifique du terme, comme tu penses le faire ici confortablement installé. Çà ne fait pas des 74% d'ukrainiens pour autant des criminels nationalistes en puissance. Tiens d'ailleurs, au risque de faire une boucle circulaire (c'est un peu l'histoire de ce topic, loi de brandolini toussa toussa) mais nous aussi à la fin de Verdun nous eûmes un héros qui connut ensuite un destin funeste.

On peut épiloguer sur des petits événements locaux... L'auteur ne nie pas les actions du nationalisme Ukrainiens à l'époque. Il donne simplement un ordre de grandeur:: entre 300 et 400k collaborateurs Ukr avec les nazis contre 1,5M tués (comprendre, encore bien plus qui étaient enrôlés) sous uniforme Soviétique. Après si tu veux continuer de compter les bannières HH à l'entrée des villages ou décompter les quelques événements de cette époque plus que chaotique qui abondent dans ton sens. Vois-tu, si demain les Russes débarquent en France, j'espère bien que l'Espagne ou l'Italie ne se dédieront pas d'une aide militaire au motif que le gouvernement de Vichy a fait la rafle du Vel d'Hiv. Ces gens à l'époque représentaient une fraction minoritaire de l'opinion politique, et plus encore aujourd'hui. Idem pour l'Ukraine.

J'ignore si ça viendra clore les débats, mais visiblement, pour l’Élysée, l'affaire semble entendue https://mobile.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/direct-ukraine-le-premier-chargement-de-cereales-ukrainiennes-s-apprete-a-quitter-odessa-selon-la-turquie_5287729.html#xtref=https://news.google.com/

Gestion des réseaux, raccordement et coupures, reroutage des données: stratégies Russe et Ukrainienne au cours du conflit. "En Ukraine, les Russes tentent aussi d’annexer le cyberespace Comme en Crimée et dans le Donbass en 2014, la Russie force certaines régions ukrainiennes à se raccorder à son réseau Internet. Une autre manière d’asseoir sa souveraineté dans les zones occupées." https://www.lemonde.fr/pixels/article/2022/08/01/en-ukraine-les-russes-tentent-aussi-d-annexer-le-cyberespace_6136853_4408996.html

Interview passionnante sur les relations Ukraine / Russie, durant le 20e siècle et la façon dont le pouvoir Soviétique a géré la question au fil du temps. Attitude du nationalisme Ukr vis à vis du régime Nazi, rattachement de la Crimée, purge et grande famine, dékoulakisation, perestroïka etc... sont quelqu'uns des nombreux thèmes abordés. Thomas Chopard est historien, directeur adjoint du Centre d’études franco-russe (CEFR), spécialiste de l’Ukraine soviétique et des communautés juives en Europe orientale. Il a publié notamment Le Martyre de Kiev. 1919, l’Ukraine en révolution entre terreur soviétique, nationalisme et antisémitisme (Vendémiaire, 2015). https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/31/histoire-de-l-ukraine-jusque-dans-les-annees-1950-l-ukraine-est-le-meilleur-eleve-de-l-urss_6136725_3210.html

Reportage sur Vadatoursky, le magnat Ukr des céréales, tué dans une frappe à Mykolaiv. Curieux, l'article indique que pas moins de 7 missiles auraient visé sa propriété. Le Monde l'avait rencontré il y a peu, en préparation de leur article sur les exportations de blés (que j'avais partagé ici). https://www.lemonde.fr/international/article/2022/08/01/tue-par-les-frappes-russes-sur-mykolaiv-les-derniers-jours-d-un-magnat-ukrainien-des-cereales_6136791_3210.html L'article évoque aussi l'avant-guerre, les accusations de corruption et de politique business. Puis le rôle du bonhomme durant le conflit.

Le petit bac du pont de Kherson

Au regret de vous apprendre cher camarade que l'engin d'attaque au sol Poule PU-35 (désignation OTAN "Chicken wing") dispose non pas d'une mais bien de deux trappes distinctes: une pour les munitions en or, l'autre pour les munitions de merde.

Je reviens sur cet article de reuters investigation, inaccessible au début mais j'ai trouvé un contournement. https://www.reuters.com/investigates/special-report/ukraine-crisis-russia-saboteurs/ L'enquête est très très longue, mais est la résultante d'un travail sérieux de recherche et ce genre de niveaux dans des articles traitant d'espionnage est très rare, plus encore dans la presse Française (ce que n'est pas Reuters au final). Voilà ci-dessous une des raisons pour lesquelles je fais plus confiance à la presse occidentale, US en particulier, qu'aux sources Russes. J'ai réalisé la traduction sur deepl en 7 fois (33 000 caractères dans l'article) et j'ai réinséré les photos.

Livraison de caesar et durée de production, suite et fin: 2 ans maximum pour recompléter les 18 exemplaires, sans report connu sur les autres commandes en cours https://www.lemonde.fr/international/live/2022/07/29/guerre-en-ukraine-en-direct-au-moins-cinq-morts-dans-un-bombardement-russe-pres-d-un-arret-de-bus-dans-la-region-de-mykolaiv_6136537_3210.html

Le membre est respectueux, mais ce message était limite je suis d'accord. Au regard de la qualité de ses contributions, c'était une exception. Le nombre de fois ou l'on s'est demandé "source ?" sur le fil Ukraine sans que ça dérape par la suite. Oui ça traduit une tension, non ça ne méritait pas un taillage de costard en règle avec attaque ad-hominem. En face, un modo/admin avec 60k messages au compteur... Mais à quoi bon si ça ne fait pas parler l'expérience (ne dit-on pas "le calme des vieilles troupes ?") mais l'émotion ? Sur un point qui méritait sur le fond éclaircissement, dans un message piétinant ce qui est écrit (article I et III de la charte) et non écrit des bons usages du forum. Je trouve çà regrettable et disproportionné. Je ne souhaite pas en rajouter plus, j'ai dit ce que j'avais à dire et j'espère que dans le fond, ce sera vaguement entendu et qu'on en reviendra tous à de meilleures considérations.

Je peux pas nier ma position, ni ton constat, mais je suis d'accord avec @Fanch: le topic se tient bon gré mal gré, un peu chaotique parfois à la gauloise (est-ce surprenant ?), mais c'est pas le moment de perturber la discussion stp. On en discute par ailleurs dans le fil modération. Merci pour ta compréhension.

Oui, mais deux objections quand même: - trajection très horizontale - un seul sous-projectile semble être tiré

Une idée sur la nature du projectile employé ?

Le sujet carto a duré une poignée de posts, et heorl n'a pas questionné tes apports sur la prise de mesure, la dérive gps et la meilleure façon de le mesurer. Il a tiqué (et je fais mienne de sa remarque) sur la qualité comparative des cartes IGN / Russe. Il l'a fait avec des pincettes sur le fond et une forme ou le ton aurait pu être un chouille moins vindicatif. Mais la réplique était disproportionnée et à l'encontre de tous les bons usages qu'on s'efforce de respecter avec le concours justement de la modération. Pas un mot ni une remarque sur tes contributions logistiques de ma part, le sujet est militairement de première importance, mais m'ennuie profondément (indépendamment de la longueur des débats). C'est exactement ce qui caractérisait l'unique remarque "sceptique" de heorl, encore une fois sur le sujet carto IGN nationale VS ce qu'on les Russes dans leurs tiroirs. Faut lire ce qu'il a pris en retour... Et maintenant je comprends que c'était visiblement une punition pour l'ensemble de son œuvre. C'est d'autant plus incompréhensible que sa remarque était purement d'ordre technique et non partisane Ukr ou Ru. Sur l'état d'esprit, la politique de modération a aussi une influence importante. Et je suis tout aussi pour conserver une tradition Fr et une atmosphère bien à nous, loin des mauvaises pratiques anglo-saxonnes.

Sur le fond, je suis d'accord avec G4lly sur ce point précis: les soviétiques avaient une obsession maladive pour la carto. https://www.nationalgeographic.com/history/article/maps-soviet-union-ussr-military-secret-mapping-spies https://geospatial.com/the-rich-history-of-soviet-mapping/ Ca n'enlève en rien au ton et la forme totalement déplacée du message. Et ça répondait très imparfaitement à ta question "quid de la qualité versus l'IGN ?". La qualité étant aussi liée à la fréquence de rafraichissement des cartes, on peut légitimement douter la dessus des capacités Russes. J'attendais aussi une source par curiosité.

@g4lly @Heorl J'ouvre ici une discussion, dans un canal plus approprié, car j'ai ressenti un énorme malaise sur la façon dont il a été répondu à heorl par g4lly. Dans le fond, le contentieux ne portait même pas sur le cœur de l'expertise de g4lly (ou sur ce qu'il sous-entendait l'être) autour de la topo, mais sur un point encore plus précis, concernant la plus grande qualité de la carto "russoviétique" de France, sur ses cartes homologues françaises de l'IGN. Le contentieux fait l'objet d'un seul échange ou heorl a exprimé son scepticisme et il s'est vu en retour: - pris à parti personnellement, de façon puérile, en étant renvoyé à sa "cours maternelle" (bonjour le niveau) - plus grave à mon sens, un manque de déloyauté face à ce qui constitue une des seules obligations du forum: la présentation de son parcours. Cela a été exploité et retourné de façon blessante, alors que heorl s'est conformé à l'exercice, de façon sincère et transparente lors de son inscription. Et à la lecture de ses post, il n'en n'a rarement sinon jamais joué comme argument d'autorité. Nous étions dans une situation ou un membre, réputé pour la qualité individuelle de ses posts, émet un doute sur un point du débat, dans le respect total de ce qui fait une discussion saine. Nous étions à des années lumières des oppositions sempiternelles sur la logistique ou sur les pro russes / pro ukr. Le camarade heorl est par ailleurs un intervenant poli et à l'écoute, qui respecte et de loin les attendus d'une bonnes discussion. Ses apports au débat, notamment en matière d'Histoire, sont d'un très bon niveau et pour autant que je m'en souvienne, aucune de ses réponses n'a jamais été ponctuée par un "désolé vieux con, retourne à ton déambulateur" ou quelque tournure du genre. La violence de la réponse du camarade G4lly, venant d'un modérateur de surcroit, n'était absolument pas justifiée. Un argument d'autorité s'est dessiné dans la réponse de g4lly. Je suis désolé, et au risque de m'en prendre une à mon tour, mais la réponse fournie n'a pas transpiré l'expertise sur le sujet. Le forum regroupe un certain nombre de spécialiste très compétents, dont il ne fait aucun doute de leurs compétences car ils ont su partager dans le respect, la pédagogie et sur le temps long, à propos de leurs thèmes de prédilection. A contrario, et en particulier sur le fil Ukraine, nous avons lu de nombreuses invocations à l'argument d'autorité des uns et des autres concernant leurs expertises dans la vie réelle, et qui se sont retrouvées extrapolées (pour ne pas dire étirées à l'extrême) pour faire autorité sans que ce soit forcément très convainquant (cf les débats interminables sur les stats, la logistique etc....). Le scepticisme d'heorl sur ce point précis, qui n'a duré qu'un seul post, était donc parfaitement justifié. Le scepticisme général étant par ailleurs souvent invoqué pour tolérer des opinions qui ne seraient supposément pas majoritaire sur le topic. Mais j'irais encore plus loin. Admettons que la contribution d'heorl manquait de sagesse, d'expertise, bref, de tout ce qu'on aime habituellement lire ici. Etait-il vraiment inconcevable de lui répondre autrement ? Combien de fois ai-je pu lire par des membres historiques, se plaindre ou regretter le bon vieux temps et les expertises de l'époque qui s'exprimaient alors, et qu'aujourd'hui, plus rien. Heorl fait partie de ces potentielles sources de haut niveau, car son parcours l'y amènera, mais ça prendra du temps. Si on le dégoute aujourd'hui et qu'il s'en va, comme d'autres par le passé, on se tire collectivement une balle dans le pied et on aura effectivement plus que nos yeux pour pleurer et regretter le niveau général des discussions. Etait-il inconcevable, avant de lui répondre, de se dire que la "Direction Renseignement et Qualité" d'Air Défense prend le parti de faire un recrutement long du soldat heorl ? Et de passer outre son supposé manque de respect pour les anciens ? Qu'aujourd'hui il peut vous sembler peut être enfantin, mais qu'un jour à terme, dans le respect du SD, il sera un contributeur précieux aux diverses discussions militaires du topic ? Au regard de ta grande expérience du forum cher g4lly, était il vraiment impossible de dépasser l'énervement du moment et de céder à une réaction émotionnelle pas franchement glorieuse ? Si l'expérience est là comme tu nous l'as rappelé, alors à quoi sert-elle au fond, s'il n'a fallu qu'un post au petit heorl pour te faire sortir de tes gonds ? Oui la position de modérateur n'est pas simple, souvent frustrante et je pense (mais je n'en suis pas un) qu'elle implique d'avaler quelques couleuvres à titre individuel, dans l'intérêt supérieur des discussions. Malgré ces désaccords et différences d'interprétation que l'on peut avoir, je vous remercie tous collectivement pour les services rendus au forum.

Je crois que c'est @Banzinouqui avait râlé sur l'absence visible de CAESAR 30 jours après l'annonce et son post coup de gueule en la matière... CAESAR qui apparurent miraculeusement juste après (coïncidence ??). Et de remettre le couvert pour les VAB (mes excuses si ce n'était pas toi)... Hey coucou ! edit: remplacement de Metal par Banzinou !

Vraiment, je sais pas ce que vous vous imaginiez mais c'est le boulot normal des officiers supérieurs. Tout comme la rédaction d'un journal de bord s'agissant des navires de la marine. Et ceux pour plusieurs raisons: remontée des besoins en matériels, en homme, en consommables divers, mais aussi versement des salaires, des primes diverses (participation aux offensives, destruction de matériels spécifiques), des indemnités pour la famille etc... J'ai même envie de dire qu'une bonne partie de l'architecture de recrutement de la nouvelle chaire à canon repose sur la capacité de la Russie à verser la compensation promise aux familles, pour les décès des soldats. Et qu'il a été rapporté dans plusieurs reportages, au début du conflit, qu'une des raisons pour lesquelles les Russes ne se précipitent pas pour ramasser leurs corps, c'est que ça déclenche le versement de ces compensations. MIA plutôt que KIA, ça fait faire des économies à l'état Russe. A voir si ça maintiendra le recrutement à flot... edit: @gustave le chiffre donné, on s'en fout. Ce qui compte, c'est l'existence du document et donc derrière, d'une procédure organique à l'armée Russe.

Oui, les Russes tiennent leurs journaux de bord, et c'est surement régulièrement communiqué aux Etats-majors. Certains de ces journaux ont été retrouvés, avec une consignation des pertes en hommes et matériels. Leurs officiers et commandants bossent, c'est leur boulot: https://www.newsweek.com/ukrainian-forces-say-they-seized-russian-commanders-secret-notebook-1707036

Ca porte un nom effectivement, le sophisme du juste milieu. Eau-tarie: "c'est un Rafale" Herciv: "c'est un Eurofighter" Conclusion, on va toper sur une moyenne des deux, dans le cadre d'un compromis qui n'a aucun sens ==> "c'est un Eurofale" reçu 5/5 (désolé pas de photos et éditions des plus limités, ça bosse toujours le 28 juillet !)

Tu sais très bien qu'en matière de renseignements, la règle d'or c'est de ne jamais donner ses sources ni ses méthodes. Maintenant quelques rappels toujours utiles: - Les US font parti des rares pays ayant une architecture crédible et indépendante de contrôle et de supervision de leurs services de renseignement, via des commissions parlementaires bipartisanes. Et leur parlement à eux hein, je le rappelle, n'a rien à voir avec certains de nos marioles de l'AN. Les US ont une vraie démocratie parlementaire, qu'on l'aime ou pas, qu'on lui trouve plein de qualités ou de défauts, c'est un fait. - S'agissant de ce conflit (laissons la guerre en Irak et le watergate à l'Histoire), les US ont démontré la fiabilité de leur renseignement, depuis la date de l'invasion, jusqu'à quotidiennement, les dossiers de ciblage en tout genre (Himars, 155mm, généraux, frégates, concentration de force etc...) - Quand tu rends public du renseignement, c'est toujours une opération à haut risque car tu engages ta crédibilité. Le renseignement, c'est d'abord affaire de crédibilité des agences, afin de susciter des coopérations entres elles. Si tu racontes des bobards, ça limite considérablement ta capacité à nouer des partenariats et à avoir accès à la bourse du renseignement (quotidiennement, les agences s'échangent des tas de renseignements selon leur degré de valeur et leurs orientations stratégiques du moment). - Les Russes ont probablement eu leur moment severodonetsk à plusieurs reprises, compte tenu de leur position d'attaquant (ou tu subis toujours un peu plus de pertes qu'en défense). On sait de l'aveu même des Ukr qu'un épisode comme Severodonetsk, c'est 100-200 KIA/jour et 400-500 WIA/jour. Tu vas me dire dans ce contexte que, depuis 155 jours (à intensité variable), dont une retraite majeure, il apparait fantaisiste que les Russes cumulent 75k hors combat ? Je peux pas dire que c'est la vérité, personne ne le peut et c'est pas la question. Mais je dis simplement que c'est plausible et raisonnable.

Un point sur les estimations de pertes. Avant qu'on me saute à la gorge sur l'air de "mais alors comment font ils pour progresser encore ?", je tiens à rappeler que c'est un point sur les pertes et pas les nouveaux recrutements pour compenser les pertes. https://www.nytimes.com/live/2022/07/27/world/russia-war-ukraine?smid=url-share#the-us-is-quietly-sharing-its-estimate-of-russian-war-casualties-more-than-75000-killed-or-injured Pas d'accord pour dire que l'estimation de pertes de 75k s'accorde avec les 40k KIA revendiqués par l'Ukraine. Pour le reste, 75k tués ou blessés, ça donnerait 19k tués si on tient compte d'un ratio de 3 blessés pour 1, ratio qui fait à peu près consensus. Tout dépend de la définition du blessé. Si on se dit que c'est 75k pertes par mort ou blessures graves, ça fait monter le curseur des tués. Je rappelle ici également qu'on avait eu une précédente estimation à 15k tués (CIA, pertes armées Ru uniquement, hors DNR/LPR et Wagner ?), et que non ce n'est pas une incohérence de la propagande impérialiste occidentale, mais simplement différents services US qui donnent leurs estimations, car ils rendent (un tout petit peu) compte au "tax payers" de leur boulot et de l'usage des moyens qui leur sont confiés (un truc qui a encore un peu de mal à percer culturellement en France). 1/3 des chars opérationnels également perdu, pas incohérent avec les 900 chars documentés sur Oryx (environ 75/80% des pertes réelles).

Reportage (+ photos) sur le front de Kharkiv. https://www.lemonde.fr/international/article/2022/07/27/ukraine-en-patrouille-dans-les-bois-de-kharkiv-avec-les-chasseurs-de-saboteurs_6136338_3210.html

Réseau de fortifications Ukr près de Donetsk. Et un petit fail, histoire de détendre l'atmosphère