Boule75
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Messages posté(e)s par Boule75
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CEMA interview
dans Europe
Interview du général Lecointre à l'occasion - entre autres - de son départ prochain.
Quelques phrases feront plaisir à @Gibbs le Cajun, je pense !
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il y a 23 minutes, Patrick a dit :
Une fois de plus ça dépend. Ce qui intéresse le CMI US c'est de vendre ce qu'ils savent faire. Or il y a plein de domaines où ils font n'importe quoi depuis 25 ans. Et où désormais ils n'hésitent plus à acheter des designs étrangers.
Oh c'est pire que ça ! Ils n'hésitent pas à vendre ce qu'ils ne savent pas faire : ce qui les intéresse, c'est le pognon, le pognon seulement, le pognon exclusivement. Il n'est qu'à voir les résultats financiers florissants de Lookheed Martin alors même qu'ils sont incapables de livrer ce qu'ils se sont engagés à produire, qu'on parle d'échéances, de prix ou de capacités. L'idée de diminuer leurs bénéfices pour prendre "à leur charge" une partie des surcoûts ne leur vient pas à l'esprit : ça brode à longueur de vidéo sur les warfighters mais ça agite le drapeau autant que la sébile ; des prototypes de faux patriotes.
il y a 23 minutes, Patrick a dit :Donc quand les US achètent à l'UE et que certains s'en lamentent, il faut noter qu'ils achètent ce qu'ils ne savent plus faire.
Des ravitailleurs par exemple...
il y a 23 minutes, Patrick a dit :C'est un peu comme si on se lamentait en France que les futures catapultes ou avions radars du PANG ne soient pas français. On sait faire ou pas? On a une industrie ou pas? Bah non. Bah voilà.
C'est plus une affaire d'économie que de non-savoir-faire je pense. Rien à voir au passage avec le paiement du pizzo-OTAN qui est un phénomène qui existe aussi (les Patriot en Suède, les F-35 en Pologne...).
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Il y a 7 heures, Patrick a dit :
Je ne vois pas pourquoi ils en feraient tout un plat. Ce n'est que la continuation de la politique du "démerdez-vous tous seuls pour votre défense mais restez vassalisés et achetez US"
Mais vu que l'argument est désormais: "parce que c'est sérieux maintenant, vous avez des responsabilités" ça passe mieux.
C'est du trump, mais exprimé de façon plus mielleuse, en gros.Pour ce que ça vaut (pour ainsi dire rien ! ), tu noteras que Trump n'est pas d'accord avec toi : il a dû se fendre d'un communiqué de presse - pouah ! pour déblatérer comme quoi les USA allaient encore se faire couillonner, blah, blah...
Plus sérieusement, se pose une question de causalité : la dépendance industrielle européenne aux USA en matière d'industrie de défense, dans la plupart des pays de l'UE, est-elle 1. un choix politique en tant que tel ou 2. résulte-t-elle de leur volonté de ne pas disposer des outils militaires de leur souveraineté parce qu'ils entendent que celle-ci soit assumée par l'OTAN, et donc par les Etats-Unis ?
Mon hypothèse est que leur dépendance industrielle résulte de leur dépendance voulue à l'OTAN, bien plus que l'inverse. Et les Etats-Unis, les anglais plus qu'eux encore, ont toujours souhaité qu'il en soit ainsi pour "conserver la main", du point de vue politique. "Acheter américain" n'est qu'une facette de cette dépendance souhaitée à la fois par le membre dominant de l'alliance et par un nombre important de pays, par confort, pingrerie, par influence subie et aussi parfois en Allemagne pour des raisons de principe.
De ce point de vue, le renversement de la posture américaine, et l'encouragement à la constitution de capacités européennes complètes (quelle que soit leur articulation) questionnerait autant l'organisation militaire en tant que telle, que l'organisation politique la gouvernant. L'organisation industrielle derrière en résulte. Des investissements supérieurs dans l'outil de défense seront plus facile à défendre politiquement s'ils bénéficient aux industries nationales. D'une certaine manière, la posture US était intenable sur le temps long dans un cadre démocratique : comment demander à des pays de doubler leur effort de défense en leur imposant de le faire par des achats importés ? La couleuvre est bien grosse, et d'ailleurs certains refusent de l'avaler et se désarment au passage.
Nul doute que ce mouvement n'arrange pas le complexe militaro-industriel US ; tant pis.
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
il y a 42 minutes, Non inultus premor a dit :L’Europe en quête d’une « autonomie stratégique » encore contestée et peu tangible
Emmanuel Macron multiplie les prises de position en faveur d’une « souveraineté européenne » face à la Chine, à la Russie comme aux Etats-Unis, mais cette approche demeure floue, voire controversée au sein des Vingt-Sept.
Biden en rajouté publiquement une couche hier, ce qui pourrait avoir un "certain" poids.
Verbatim :
I think we can do a lot too. The United States have said before "we're back, US is back" ; we feel very very strong about the cohesion of NATO and I for one think that the European Union is an incredibly strong and vibrant entity that has a lot to do with the ability of Western Europe to not only handle its economic issues but provide the backbone and the support for NATO. And so I will be very supportive. Very supportive.
- deepl.com sans retouches (incroyable d'ailleurs...) ->>
Je pense que nous pouvons aussi faire beaucoup. Les États-Unis ont déjà dit "nous sommes de retour, les États-Unis sont de retour" ; nous sommes très attachés à la cohésion de l'OTAN et je pense pour ma part que l'Union européenne est une entité incroyablement forte et dynamique qui a beaucoup à voir avec la capacité de l'Europe occidentale à gérer ses problèmes économiques, mais aussi à fournir l'ossature et le soutien de l'OTAN. Et donc, je serai d'un grand soutien. Un soutien sans faille.
Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)
Le tout devant Johnson.
Certes, les termes de souveraineté européenne ne sont pas prononcés et @Patrick a fait valoir plus haut qu'il faudrait éviter de fournir les moyens à l'OTAN via l'UE tout en perdant toute capacité de les utiliser de manière souveraine, faute de chaîne complète. Je soupçonne que ton analyse était un peu catastrophiste d'ailleurs, ne serait-ce que parce qu'il n'y a qu'un pays de l'UE qui dispose de capacités complètes :-)
Le faire proprement pourrait nécessiter une révision des mécanismes décisionnels internes de l'OTAN.Pour autant, c'est me semble-t-il la première fois qu'un Président US place explicitement de l'UE, en tant qu'acteur majeur, voir principal (!) de l'OTAN.
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On signale la multiplication de plusieurs cas d'un curieux symptômes d'infarctus épiléptique "Twitteris Bidensis" (vulgairement appelé nervous breakdown) dans certains think tank et officines de d'influence allemandes, américaines, danoises, néerlandaises et polonaises.
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il y a une heure, g4lly a dit :
Tu as déjà raté un appel analogique?! Ça n'arrive jamais ... c'est d'ailleurs pourquoi beaucoup d'entreprise font pression sur FT pour conserver leur lignes analogique ...
Euh... ben si ! Il y a des équipements qui claquent, et qui ne pas ou mal redondés, des fils arrachés, des erreurs de manip, etc ! Ca n'est pas magique.
Et dans tous les cas de figure, ça présente un inconvénient majeur : ça ne passe pas à l'échelle, les fonctionnalités sont dépassées.
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Il y a 8 heures, Patrick a dit :
Tout d'abord merci pour ton honnêteté.
Tu m'honore et je t'en remercie. Tu auras noté que je ne te pense pas malhonnête non plus !
CitationSur la question française, je trouve quand même anormal que les grands milliardaires français aient vu leur fortune exploser pendant que l'IHM de la population diminue. Je ne vois pas en quoi ils rendent le pays plus solide, plus durable, plus résilient.
Je suis peut-être trop attachés aux services publics d'antan, mais ça fonctionnait, ça marchait, et nous étions mêmes les meilleurs au monde dans bien des domaines.
Les grands milliardaires français bénéficient d'un système qui fonctionnent parfaitement pour eux, je ne les ai pas vu bondir sur la crise pour favoriser des dispositifs qui les auraient encore plus favorisés, par exemple, et contrairement à un certain nombre de leurs "confrères" US (pas tous d'ailleurs !)
Leur bonne fortune est choquante dans l'absolu, mais individuellement, sur ce coup-là, je n'ai pas eu connaissance de grand chose à leur reprocher. L'aide massive de d'état s'est adressée à toutes les entreprises, pas seulement aux plus grosses, etc...
Je soupçonne même que Bernard Arnaud se soit fait avoir "comme un bleu" par les fameux chercheurs affiliés à Pasteur Lille qui ont, en fin d'année dernière, réussit à donner à croire qu'ils avaient une piste très sérieuse pour un soin anti-covid : il a "investi" (ou donné ?) plusieurs dizaines de millions d'€, et on a plus jamais entendu parler du truc... Une bonne base de théorie complotiste, une arnaque, ou un échec tout simplement.Ce qu'il faut bien comprendre je crois, c'est que leur fortune est très largement mobile, que le système favorise la concurrence fiscale, légale et réglementaire entre états : nos gouvernants n'ont que des leviers limités dans certains domaines sauf à basculer vers un radicalisme aventureux qui, pour réussir, nécessiterait un secret absolu et une planification magistrale ; et encore.
Mais on s'écarte du sujet je pense...
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Il y a 4 heures, Ciders a dit :
Bienvenue dans le monde merveilleux des dividendes.
On devrait réinvestir dans les chiens de transmission et les pigeons, au cas où.
Oh ce n'est pas tellement la course aux dividendes : c'est la concurrence, rude, et les marges faibles notamment, plus de nombreux échecs sur la diversification. Et ils se trimbalent un gros historique (systèmes de facturation historiquement non-connectés, etc...). Rajoute une culture maison qui, à l'aube du XXIe siècle, avait encore d'immenses relents de monopole avec ses bons et ses mauvais côté (personnels dévoués pour beaucoup mais extrêmement protégés, avec des abus, réflexes de "c'est comme ça et ça le restera !" jusque que ça ne soit plus "comme ça" et drame à la clé).
Ce qui est distrayant dans cette affaire est l'emballement médiatique tout à fait provisoire mais Bien Débile(r), à grand renforts de titres "la panne a fait 5 morts !" qui, quand on regarde un peu, proviennent de décomptes hasardeux où 5 personnes sont décédées alors que les urgences avaient été appelées, personnes qui seraient probablement pour une bonne part décédées de toutes façons.
Et puis les bugs, ça existe : tous les systèmes ne peuvent pas se tester longuement en vraie grandeur et en simulant correctement les flux-métiers. J'ai souvenir d'un gros réseau bien foutu, bien géré, tous équipements et chemins de câbles doublés, avec des matériels récents, de marque et à jour ; opération de mise à jour des firmwares, menée dans les règles de l'art, avec prototypage, pilote, puis généralisation : la routine, tout va bien pendant 15 jours. Un samedi, hors pic de trafic, astreinte déclenchée : un routeur déconne ; et ça se généralise, et la moitié de l'équipe monte au front pendant 2 jours parce qu'une combinaison de facteurs dont un bug fait tomber les équipements en chaîne, jusqu'à isolement du bug, tactique de neutralisation, et retour au nominal de l'ensemble. Il n'y avait pas eu de faute. Ils ont amélioré l'un des facteurs (de structure) qui avait permis au défaut de déclencher la panique par la suite. La "routine", en fait.
Et puis parfois il y a des trucs mal foutus suite à décisions moisies.
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Il y a 2 heures, Bastion a dit :
La russie va vendre un satellite espion à l'iran .
Peut on me dire , quels sont les utilisations possible pour l'iran ?
L'agriculture !
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Il y a 22 heures, wagdoox a dit :
On est d’accord c’est pas une question d’argent mais de priorité. Si je puis me permettre il semblerait qu’acheter la paix sociale ne suffit plus. Il est donc probable que les choses change bien avant la mise en service du ngf.
on parti ? Slapbet ;)[dans un autre message : ] Je précise qu’aujourd’hui l’état providence n’est maintenu par « l’élite » que par peur des représailles.
Je suis persuadé que les deux sont faux : il y a bien une frange d'ultra-élite qui se verrait parfaitement bien à la tête de très grosses fortunes entourée d'un champ de quasi-esclaves. Elle est ultra-minoritaire en France et dans l'UE en général, forte (en fortune) aux USA et en Chine, ultra-dominante (en fortune toujours) au Brésil, en Russie...
La majeure partie des "élites" par chez nous ne souhaite pas l'avilissement du peuple.CitationBruxelles n’est justement que modalité. Et vu le nombre de fois où la team à promis jurer on ira pas plus loin pour quelques années faire exactement que les « complotistes » craignaient ...
"que modalité" sauf que, dans le cas du Scaf, elle est tout simplement absente, en totalité : c'est purement inter-gouvernemental.
Et si tu compte les fois où "Bruxelles" (avec l'aval de nos gouvernements la plupart du temps) aurait fait l'inverse de ce qui avait été voté ou même redouté par chez nous, il faut aussi compter toutes les fois où c'est l'inverse qui s'est produit, où les Cassandre professionnelle se sont retrouvées désavouées parce qu'en fait... non. a saga du Brexit a fourni un tombereau d'exemples, mais il y en a d'autres. Au final, c'est un peu comme en politique nationale : les "promesses" sont parfois tenues, parfois trahies, souvent déçues suite à un compromis ou à la médiocrité. Et pour cause ! C'est de la politique à Bruxelles, à l'échelle du dessus, c'est tout.-
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il y a 14 minutes, wagdoox a dit :
perso c'est jeu de dupe des deux cotés depuis le debut.
je me repete mais coté fr, on veut l'argent des all, coté all il faut bien un retour tant qu'a faire indus.Airbus est venu voir la France jalouse du soutient étatique FR, Dassault n'a rien demandé mais se verrait bien en champion incontesté de l'UE militaire.
C'est un jeu de dupe... ou pas ! Quand il est explicitement convenu que la MOA est française, et la MOE largement aussi, les choses sont posées. Que l'industrie aéronautique française ait la prétention d'en tirer bénéfices : évidemment, et c'est logique compte tenu de la disproportion des capacités, résultante de la disproportion des investissements consentis sur des décennies !
Par contre, je ne pense vraiment pas qu'il ne s'agisse que d'une histoire de pognon (ce qui, en passant, est un discours entendu en Allemagne... et abondamment relayé) : ce programme n'est qu'une facette d'un objectif stratégique de long terme, d'ailleurs conçu différemment des coopérations précédentes (meilleur athlète vs. retour géographique). C'est d'ailleurs bien l'un des aspects qui dérange au plus haut point tous les chantres de l'impuissance européenne.
il y a 14 minutes, wagdoox a dit :Les opinions les plus radicales sont souvent les facilement rapportées car plus cohérentes mais aussi plus simple (certains diront simpliste).
Si c'est probablement minoritaire ca n'en révèle pas moins un courant.
Mais quand se courant est en France des extra qui veulent tout balancé ouvertement à Bruxelles, la bombe, le siège, l'avion, le char...
Je me méfie et c'est bien envers chez nous que je méfie le plus car le pire des allemands selon nous ne fera jamais que défendre son pays, c'est inattaquable sur le principe, l'application c'est autre chose mais on ne connait pas ca en France (les détails sont toujours laissé de coté, c'est le drame FR d'ailleurs).Les courants que tu décris sont hyper-minoritaires. Il n'a jamais été question en France de partager la dissuasion (et d'ailleurs personne n'a proposé la moindre modalité pratique réaliste pour l'instant pour le faire).
Mais on a le droit, voir le devoir, de se méfier, pourquoi pas.
Il ne t'aura cependant pas échappé que Bruxelles n'a aucun rôle dans le SCAF. -
il y a une heure, Kelkin a dit :
C'est plutôt au niveau des politiques que des industriels qu'il y a eu une volonté à peine masquer de piller les technologies françaises.
Oui, on a vu quelques déclarations oiseuses, mais pas ces expressions-là et pas par grand monde, si ? Je ne doute pas qu'elles aient été vigoureusement relayées cependant.
A mon avis, on n'a pas à chercher bien loin pour trouver tout aussi grossier de ce côté-ci du Rhin, peut être pas dans la majorité cependant.
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Il y a 5 heures, Patrick a dit :
Ce qu'il faut pas lire... au moment où les élites allemands mènent une politique ultra-nationaliste et sont les copains de la turquie d'erdogan, de la Russie de poutine... au nom de leurs intérêts économiques, et je ne parle pas du charbon surutilisé au mépris des soit-disant politiques vertes, mais ohlala le nucléaire (surtout français) c'est pas bien, ohlala.
Sauf que ce qui est en gras est pleinement à côté de la plaque :
- sur la Russie, c'est Macron qui est considéré par beaucoup plus "amical" avec Poutine que Merkel. En cause : le sentiment allemand de ne plus savoir comment aboutir à quoi que ce soit de constructif avec Poutine, après avoir longuement essayé pourtant. Les tentatives du président français sont perçues comme vouées à l'échec.
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en guise de politique "ultra-nationaliste", l'Allemagne vient d'accepter que soit pulvérisée la règle des 3% de déficit de Maastricht, le principe d'un endettement commun en Europe par le biais de l'UE avec réaffectation des sommes sans lien avec la richesse des pays, dissymétrique, deux pas considérables au service de l'Italie et de l'Espagne notamment. Les frontières sont ouvertes, etc... Je te rejoins volontiers sur l'inanité de l'essentiel de leur politique énergétique. En outre, il y a beaucoup de sujets de convergence avec la France, sur la fiscalité par exemple, ou sur les relations avec le RU, avec de nombreuses déclinaisons pratiques
Tu cherches vraiment à ne voir que la partie vide du verre, quand même... - Concernant la Turquie (ou la Chine d'ailleurs), tu tombes également dans la caricature : les réactions de Berlin sont certes moins virulentes que celles de Paris, mais de là à les considérer comme des copains d'Erdogan... Le fait est que l'UE a pris une position commune pas très dure en apparence, mais que la Grèce a pu encore récemment à bon droit se prévaloir d'une position européenne commune à laquelle les allemands sont pleinement associés, et qui ne fait sur le fond aucun droit aux demandes turques. L'UE a considérablement durci ses mécanismes de protection contre la la prédation des entreprises européennes, face à la Chine notamment, et l'Allemagne en a récemment joué, par exemple.
De la nuance, que Diable !
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il y a 7 minutes, Patrick a dit :
Tant que je n'ai pas les déclarations d'un voleur qu'il a volé ce qu'il a volé, le vol n'a donc pas eu lieu.
On va aller loin.
Excuse-moi : c'est toi qui affirme - et je reprend tes termes - que l'objectif avoué des industriels allemands est d'imposer un véritable pillage technologique à la France. Qui ? Quand ?
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il y a 22 minutes, Chimera a dit :
Si le terme pillage peut paraitre excessif, 1h30 d'audition d'Eric Trappier devant le Sénat suffisent largement à comprendre l'origine de son agacement, le sens de son propos et l'objectif de son intervention. S'il te faut autre chose que des citations non-anonymes, tu as le PDG de la boite on-the-record pour te dire ce qu'il se passe, body langage à l'appui.
On est donc loin de la "fuite de bout de rapport caviardé d'un hypothétique général" dans un journal allemand.
Trappier est l'une des parties d'une négociation qui le concerne directement, d'une part, et - de mémoire - il est loin d'avoir été aussi loin que @Patrick d'autre part.
Relis la phrase de Patrick : tant que je n'ai pas plusieurs citations non-anonymes de responsables allemands de premier plan affirmant ouvertement que "leur but est le pillage des savoirs-faire français en matière d'aéronautique", je considère que l'expression est excessive. Et ça n'est qu'un exemple au milieu d'un torrent d'interprétations, surinterprétations, devinettes, déclarations isolées partielles mises en épingle, etc, etc... et sans jamais - ou presque - que les opinions allemandes contraires (il y en a !) ne soit citées.
Vous avez tout à fait le droit d'être contre ce programme : permet que je signale que la répétition en boucle d'arguments sélectionnés pour conforter exclusivement cette opinion, en frôlant parfois la mauvaise foi ou l'outrance, ne constitue pas pour moi une bonne base de discussion.
il y a 14 minutes, P4 a dit :Très bien ! Et l'exemple n'est pas isolé, il y a d'autres programmes en cours.
Pour autant (et de mémoire), le montant reste modeste...
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 12 heures, bubzy a dit :Je crois qu'il y a un consensus ici à ce que le SCAF ne se fasse pas avec les allemands.
Objection, cher Monsieur. Je ne tiens pas à tout prix à ce qu'il se fasse avec les allemands, mais je pense qu'il n'est pas temps de rompre.
Les contributeurs les plus prolixes sur ce fil tiennent, eux, à tout prix, à ce qu'il ne se fasse pas tout court, ou alors qu'il soit entièrement sous domination française, au mieux sur le modèle du Neuron. Et comme ils se répètent beaucoup, ça fait volume.Je trouve qu'on a une vision extrêmement partielle et partiale de cette affaire, régulièrement totalement biaisée (je veux bien la citation publique d'un grand patron allemand réclamant ouvertement le pillage des savoirs faire français, par exemple, voir ci-dessous...) et nourrie d'une intoxication chronique d'adversaires au programme. Comment ferriez-vous pour torpiller le programme, si vous étiez un américain de chez LM ou Boeing, un russe, un han, un anglais, un cadre de Saab ? Vous sèmeriez la zizanie, qui avec un haut gradé, qui avec une fuite de bout de rapport caviardé, qui avec un des déclarations anonymes d'un hypothétique général ou responsable haut placé, et parfois en promettant une piscine ou une place de conseiller fumeux. Vous agiteriez les réseaux souverainistes des deux côtés et si possible, en feriez même un argument politique. Vous rechercheriez des éléments compromettants même. Vous tenteriez de transformer des négociations forcément tendues et difficiles en foire d'empoigne ingérable : c'est c'est exactement ce qui est tenté.
Au delà du seul l'avion :
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il y a les systèmes qui l'entourent, et dont il n'est aucunement certains que nous (français) soyons capable de les produire, de les maintenir, des les défendre seuls de manière souveraine. On est juste dépourvus - excusez du peu - de capacités de production de matériel informatique, et de pans entiers de l'électronique. Or ces capacités seront cruciales à un moment où les temps de réaction des pilotes deviendrons possiblement bien trop lents face aux menaces, où le champ de bataille évoluera à une vitesse monumentale en donnant un avantage primordial à qui détecte, analyse et prend les décisions en premier.
Ces systèmes coûteront un bras ou les deux, et plusieurs fois ça s'ils sont développés "dans notre coin" en partant de pas grand chose.
On a encore des centres de données en France : que se passe-t-il si, la Chine ayant pris Taïwan, elle décide d'un embargo sur les puces ou les truffe de backdoor ? On va pleurer aux US ou chez les allemands ? Comme on y revient d'un coup... -
au delà du système d'armes, l'enjeu est politique et stratégique et a trait à la constitution d'une Europe qui s'affirme par elle-même. Cet enjeu-là est également combattu, à fond, et par plein de monde, les anglais en tête. Le Scaf peut être un élément significatif de sa constitution (techniquement et politiquement).
Prétendre, comme on le lit ici à grande longueur de pages répétitives, qu'on s'en sortirait mieux tous seuls, c'est faire fi de cet aspect des choses.
Par contre, c'est sûr que ça n'a aucune raison d'être facile, tant ce programme contrarie d'adversaires et d'intérêts. De temps en temps, j'ai l'impression de lire la gazette du MI6 ici.
Si on veut partir sur une organisation "à la Neuron", pourquoi pas : mais il faudrait s'assurer de commandes derrière, avoir la chance (au sens strict) d'identifier les bonnes personnes pour diriger toute la partie "système de systèmes" sur laquelle on n'est beaucoup moins en pointe que sur l'avion, et prier pour que nos gouvernements soient constants, très assidus à soutenir le programme... et que la population suive. Ca n'est pas du tout gagné.
L'alternative, c'est de continuer à apprendre à s'entendre et à convaincre l'Allemagne et les autres, de rester ferme dans la défense de nos industries, et d'attendre au moins l'après-Merkel, la prochaine majorité au Bundestag, et les élections de mi-mandat l'an prochain aux USA pour jeter l'éponge si la situation se dégrade encore.
CitationMais on a tout intérêt à laisser les négociations s'enliser au max, afin de retarder la décision des allemands ?
On a intérêt à montrer que si ça se plante, nous n'y sommes pour rien. Ca veut dire malgré tout mener correctement les négo, sans évidemment céder sur l'essentiel.
CitationJ'ai presque confiance dans le fait que si les négociations sont approuvées par Dassault, ça mènera quelque part.
Moi aussi.
CitationPar contre je comprends le désir des allemands d'avoir un workshare avantageux. Qui ne le souhaiterai pas? Les adjectifs dont nous qualifions nos amis allemands doivent être les mêmes sur un forum outre Rhin concernant les français.
J'ai vu un ton beaucoup plus mesuré sur beaucoup de contributions de Flugzeugrevue.
CitationA la différence des allemands, l'état actuel de nos industries respectives nous donne un poids important dans les négociations. Et si on peut engranger au moins un contrat export de plus cette année, ça n'en sera que mieux.
Oui ! Profitons de ce poids, sans arrogance.
Et, en parallèle, n'abandonnons aucune des recherches fondamentales sur ce qui sera le SCAF, elles pourront toujours servir.
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Il y a 12 heures, Patrick a dit :ll me semble que raisonner en factions, mais sans perdre de vue les réalités du pouvoir, c'est-à-dire savoir qui tient quelle "place-forte" et quels sont les leviers permettant de faire bouger les lignes, devrait être notre priorité si l'objectif est de comprendre ce qu'il va advenir de ce programme.
Tout à fait.
CitationPour l'heure, en Allemagne, la Luftwaffe s'oppose au projet, c'est une certitude. Elle veut des F-35, elle est américano-centrée, et les USA y ont d'immenses relais.
Mais les militaires obéissent aux politiques, et la position de nombre de politiques allemands est très différente de ce que tu décris.
CitationLes industriels allemands ne sont pas non plus chauds tant que le pouvoir politique allemand n'a pas réussi à imposer un véritable pillage technologique à la France, ce qui est leur objectif avoué.
Et là je veux bien les citations significatives non-anonymes, etc... Je n'ai pas vu ça.
CitationSi on met dans la balance la position de la DGA, des industriels français, du gouvernement français... C'est un "mexican stand-off" en fait. Tout le monde tient en joue tout le monde et personne ne bouge pendant ce temps.
Étudier l'histoire de l'Eurofighter et de la rupture avec la France pour y voir plus clair n'a même pas vraiment d'intérêt puisque les jeux d'alliance sont totalement différents cette fois-ci.
Oh mais si ! Les anglais ne veulent à aucun prix du Scaf, sois-en certain, encore moins que de l'Eurofighter s'il avait intégré les besoins français ! Ils sont tout autant travaillés de l'intérieur par l'Oncle Sam (ce phantasme de la special relationship...), et ils tiennent encore plus qu'avant à la désunion au sein de l'UE maintenant qu'ils n'en font plus partie, c'est même le seul axe stratégique de leur gouvernement de branquignols actuel et de toute la cohorte de tabloïds.
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Il y a 1 heure, Patrick a dit :
Et plus ils le seront plus on sera tranquilles.
Ou plus on pourra y trouver d'alliés.
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il y a 13 minutes, herciv a dit :
Eh ben les allemands n'ont pas fait les fiers cette fois. Il ont signé.
Ils ont fait un pas, il en faudra d'autres, mais oui.
Contrairement à l'antienne permanente dans ces pages, c'est un sujet contentieux en Allemagne et "les allemands" sont bien partagés sur plusieurs aspects de ces sujets.
La question qui reste, quand même : ¿Y cuántos Eurofighter?
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Et Justin Bronk rêve manifestement de pouvoir un jour voler dans un Rafale, là où John Lake déclencherait le siège éjecteur dès le décollage si l'on le forçait à s'y s'y installer.
Mais au fait... ça m'fait penser çà quelque chose... se pourrait-il que ???
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[EBRC/Jaguar]
dans Europe
Le Jaguar peut-il tirer en mouvement, sa tourelle est-elle assez stabilisée et asservie à la visée ?
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il y a 5 minutes, g4lly a dit :
Ce qui est désespérant avec toi c'est ta facilité a "nous" exonérer de tout tout le temps ...
... Trump c'est les USA ... que ca te plaise ou non.
C'est ça, et ça n'est pas nous.
il y a 5 minutes, g4lly a dit :Ensuite les USA n'ont pas décidé unilatéralement ... ça se décide en coalition et évidement celui qui pèsent le plus lourd dans la coalition ... ou du moins celui qui pose ses couilles sur la table ... à en général le dernier mot au moment de poser ses couilles sur la table.
Eh si, ça c'est décidé de manière purement unilatérale, ou plus précisément à à exactement 2 personnes : Trump et Erdogan, le premier accordant au second ce que ce dernier réclamait depuis des mois. Le Pentagone était contre, le Département d'Etat aussi, et nous aussi, bien sûr.
il y a 5 minutes, g4lly a dit :Donc oui nous ... faisant parti de la coalition on a laissé les djihado-turcs envahir le "kurdistan" ...
... donc c'est bien toute cette coalition qui à choisi sciemment les turcs contres les kurdes.
Donc non.
il y a 5 minutes, g4lly a dit :Et je ne dis pas que c'est mal ou que c'est bien ...
C'est bien dommage. A mon avis c'est mal.
il y a 5 minutes, g4lly a dit :---
Les promesses aux kurdes ... on en a faites absolument aucune ... même tacitement ... on leur a expliqué dès le début qu'ils seraient les dindons de la farce ... que les turcs sont plus fort ... que les kurdes sont des terroristes ... et que les loyalistes ayant le droit international pour eux reprendrait le bout de pays arabe qu'ils tiennent encore ...
... évidement tous sont aller se faire tuer par millier pour tes beau yeux ... ils sont même allé se faire tuer à l'autre bout du pays la ou c'est plein d'arabes qui les détestent ... juste pour te faire plaisir.
Et c'est raté en plus : aucun plaisir...
Les kurdes ont avant tout combattu pour eux-mêmes, et ils continuent d'ailleurs. C'est ça ou les persécutions (cf. Afrin, Turquie...).
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il y a 4 minutes, g4lly a dit :
Traites moi de d'aliéné aussi ... ça va faire avancer ton propos
Ben... Tu inventes des trucs là.
Ca commence par la "flagellation bien chrétienne" (on en cherchera en vain la trace dans les Évangiles), des promesses de Kurdistan soit-disant faites aux kurdes (à moins que tu ne parles de 1916, peut être, et j'ignore s'il s'agissait alors de "promesses"...), on aurait "choisi les turcs" alors que tu sais pertinemment que Trump a décidé tout seul dans son coin et qu'on a fichtrement rien choisi.
Ou plutôt si : nous avons choisi de ne pas les abandonner. C'est ce qu'ont déclaré les kurdes eux-même.
Vous me laissez un peu perplexe.
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il y a une heure, g4lly a dit :
Parce que c'est chrétien... et pourquoi à tort?
Techniquement "on" a bien fait miroiter un Kurdistan aux kurdes pour qu'ils combattent à notre place ... et aujourd'hui à la moindre menace djihado-turc - les bon islamistes - ... "on" choisi les turcs contres les kurdo/SDF.
Après c'est une surprise pour personne ... mais ça reste une gentille escroquerie intellectuelle quand même.
Est ce que cela nous desservi plus tard ... on verra bien.
Après ça leur apprendra a ces cons de kurdes ... qu'il ne faut jamais finir un ennemi qui en veux plus à ton commanditaire qu'a toi même
la prochaine fois il sauront qu'il faut ménager un stalemate et le suspens pour garder un levier sur ton commanditaire.
On est doucement en train de quitter les rives du rationnel...
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il y a 9 minutes, nemo a dit :
Tu peux chercher les excuses que tu veux. Soit les US les ont abandonnés pour laisser le champs libre aux turcs et on a fait comme eux (pas pire pas mieux) soit personne en les as abandonnés et ils étaient d'accord pour laisser les turcs prendre une partie des territoires qu'ils étaient auparavant sous leur controle.
Ce ne sont pas des excuses, c'est une analyse : il n'y avait juste aucune option réaliste - hors recours à la dissuasion, disons - pour éviter la prise de ce bout de terrain par la Turquie une fois la décision de Trump mise en œuvre.
Si on les avait abandonnés, on serait partis, tout simplement ; or rien n'indique que ce soit le cas.Quel besoin de se flageller, à tort en plus ?
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- C’est un message populaire.
- C’est un message populaire.
Il y a 2 heures, FAFA a dit :Il est certain que le Rafale est bien placé. J'espère même que ce sera le choix définitif, toutefois, comme pour certains sports qui me tiennent à cœur, je préfère ne pas vendre la peau de l'ours... Car étant un peu superstitieux en la matière, j'ai l'impression que ça va porter malheur.
Mais à quoi ça sert de tuer l'ours si t'as pas vendu la peau ?
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[Ministère des Armées, MINARM]
dans Economie et défense
Posté(e)
Euh.... As-tu bien vu les listes des renouvellement de matériels affermis sous son mandat ? Nul doute qu'il y ait un effet retard (les commandes ne sont pas livrées dans l'heure ! ), mais c'est tout de même impressionnant. Concernant la seule armée de terre, nous serions, principaux intéressés, les seuls à ne pas nous en apercevoir en Europe, c'est tout de même paradoxal...