Boule75

Ouvre un fil, parce que ce qui est absolument clair, c'est que personne n'a cherché la confrontation avec la Russie en Biélorussie, pas même les biélorusses eux-même. Et ça n'a pas suffit : Moscou veut des vassaux sur ses franges, éventuellement comme tampons contre des ennemis imaginaires, et pour les piller.

Enfin une stratégie cohérente pour se débarrasser définitivement des problèmes de casque et d'OBOGS ! @FATac (et @Patrick) : merci pour vos éclaircissements. Reformulation court proposée : manoeuvrabilité : capacité structurelle au changement d'attitude ; maniabilité : capacité des commandes et gouvernes à exploiter la manoeuvrabilité.

C'est beau comme Rêve Géorgien qui affirme "si, si, on veut reprendre les négociations avec l'UE". Ta naïveté m’exalte.

C'est "incompréhensible" sauf à admettre... que la Russie voulait (re)conquérir l'Ukraine, ou en faire un satellite comme elle l'avait pratiqué du temps du pacte de Varsovie ce qui revient peu ou prou au même. Et tout va dans ce sens-là, depuis 2010 disons, avec une ingérence lourde dans les affaires internes ukrainiennes, avec la pénétration de l'appareil d'état, avec un président finalement "aux ordres" qui bascule brutalement en 2013 d'un programme pro-UE sur lequel il avait été élu et choisit - seul - un accord d'association avec Moscou en 2013, qui provoque le Maïdan la même année puis sa chute en 2014, suivis de l'annexion de la Crimée et d'une grosse partie du Dombass. L'invasion de 2022 est la poursuite de la même politique, Le conflit gelé ne suffisait pas à Poutine même si, effectivement et surtout rétrospectivement, c'était vraiment à l'avantage de Moscou par rapport au conflit actuel. Le plan était clair : prendre Kiev en 3 jours. Ca n'a pas marché. Je pense que tu t'es mal exprimé (la première phrase est contradictoire) et que tu penses que l'Ukraine avait l'intention d'user de la force. Ca me paraît relever totalement de la réécriture de l'histoire. De mémoire, c'est Moscou qui annonce qu'il y a eu des bombardements ukrainiens dans le Dombass vers le 20 février 2022 mais on n'est pas obligé d'y croire. Des bombardements ukrainiens significatifs ? Des préparatifs d'offensive ukrainienne ? Des "retraits" de l'armée russe (qui officiellement n'était pas dans le Dombass) ? On n'en a juste jamais vu la couleur. L'absence d'hôpitaux de campagne côté russe s'explique aisément par l'hypothèse de base (prise de Kiev en 3-5 jours) et par la volonté de surprendre (qui fonctionne partiellement). Quant à la volonté ukrainienne de reconquérir son territoire par la force... dans certains discours, peut-être, mais dans d'autres c'est l'inverse : Zelensky, élu en promettant de négocier et en le tentant, n'a jamais pu rencontrer Poutine. Et dans les faits : quels préparatifs ukrainiens, sérieusement ? Alors même que la Russie agitait ses 200.000 meilleures troupes à ses frontières ? Ca n'a vraiment ni sens ni fondement.

@FATac en complément de la question de @FAFA : je ne saisis pas la différence que tu poses entre manœuvrabilité et maniabilité.

Clash report ce serait plutôt turc, et c'est la Turquie qui fait beaucoup feu...

Et quand bien même l'Ukraine choisirait de se rapprocher d'un modèle avec moins de corruption, de brutalité, plus de prospérité et d'égalité, plus de démocratie : en quoi est-ce censé être défendu ? Tous ses voisins occidentaux ont suivi cette voie, les Géorgiens le souhaitent. On ne va tout de même pas se reprocher à nous même de présenter un modèle enviable pour d'autres peuples ! C'est cela précisément que les dirigeants russes combattent, parce qu'ils ne veulent pas renoncer à leurs privilèges, à leur loi du plus fort et ce combat ne m'inspire aucune sympathie : qu'ils le fassent chez eux si leur peuple l'accepte, tant pis. Au-delà, non.

Je ne vois pas où il est question de "coup de force" de l'UE là-dedans (c'était l'expression utilisée initialement et qui provoque des réactions). Par ailleurs, on peut noter l'extrême similitude avec le scénario géorgien : un parti obtient le pouvoir avec la promesse d’œuvrer au rapprochement avec l'UE, de lutter contre la corruption, etc... Il prétend le faire et va dans le sens inverse puis muselle les médias ou les accapare, prend la main sur la justice, truque les élections puis réprime à tour de bras quand les citoyens se sentent floués, Curieusement, ça finit systématiquement en "rapprochement" (alignement) avec Moscou.

Qu'est-ce qu'un "coup d'état" en Ukraine par des ukrainiens (en admettant même que ça en soit un : révolution me semble plus adapté) donne comme droit à la Russie à Kiev ? Néant. Rien. Nada. Non, non : c'est Moscou qui a déclenché la guerre en Crimée et dans le Dombass, le Maïdan n'y est pour rien. Imputer à l'Ukraine l'invasion de son propre territoire par la Russie est juste Totalement Délirant(r). Un "coup de force" de l'UE ? Qu'est-ce donc que cette nouvelle invention ?

Tenté de négocier, la Russie ? Elle a "contrôlé la frontière" ? Laissé libre circulation aux observateurs de l'OFCE ? Allons-donc... D'abord elle envahit, elle occupe, et puis ensuite elle "négocie" en faisant des manoeuvres à 200.000 hommes et en demandant n'imp (droit de regard sur les programmes scolaires, autonomie confiant à l'indépendance pour se faire de petits prtectorats supplémentaires, référendums truqués, etc : ad libitum, le tout au nom de prétendues persécutions linguistiques ou l'on ne sait quoi) et ensuite c'est la faute des autres si elle "craque". Elle a bien refusé les offres de négociations proposées par Zelensky, Biden et Macron en février 2022, et Poutine préparait l'invasion de longue date, ça on en est certain. Quant à la "parole" donnée : il aurait d'abord fallu respecter les accords de 1991, en entier, ça aurait été vraiment, vraiment plus simple et paisible. Et l'Ukraine les respectait pleinement.

De quoi parles-tu à la fin ? Des "discours officiels [russes] sur des négociations de paix" (je te cite) ou des "buts de guerre" (russes aussi) ? Pour les offres de négociations : on ne les voit pas, on ne les entends pas. Tout ce qu'on a c'est un discours "on est pour des négociations depuis le début bien sûr ! Rendez-vous d'abord et ensuite on négocie. Vive la paix !" Et en te demandant si tu avais vu passer autre chose, j'étais sérieux : quoi ? Pour les buts de guerre, c'est clair comme du jus de chique vu que l'objectif initial était... Kiev et que, ben... on n'sait pas. Et maintenant ça pourrait être la Crimée + 4 oblasts, ou peut-être plus. Si possible plus (Odessa, voire la "carte" de Medvedev où il ne reste qu'un croupion d'Ukraine), et plus vite.

Il n'y a aucun discours russes concernant des négociations. Leur position officielle explicite est constante depuis le début : "rendez-vous !" : les 4 oblast proclamés annexés au moins deviennent russes plus d'armée "dénazification" : droit de regard sur les dirigeants ukrainiens, leurs actions, les manuels scolaires, etc... le tout forcément sanctionné par des lois liberticides et pour ce qui concerne l'économie, la diplomatie, l'UE, voire le point précédent : en coupe réglée pour les mafias russes, comme dans le Dombass et ailleurs. ensuite on négocie (quoi ?) Si tu as des éléments avancés par la Russie allant dans un sens différent, où il y aurait effectivement négociation, n'hésite pas à en faire part.

Mais justement non : c'est la parole officielle russe (Lavrov, Poutine) qui parle de nazis à Kiev et de sauvegarde de l'authentique âme russe des ukrainiens, de nécessité d'épuration fut-ce d'une génération entière pour la retrouver, et donc de la nécessité d'envahir, etc...

[L'Ukraine dans l'OTAN ou l'UE] Ce n'est pas ce qu'ils disent : la doxa officielle est de type messianique, avec un monde russe sans frontière, un "peuple" russe au-delà des frontières officielles et un impératif de le sauver des "nazis" de Kiev. La peur de l'OTAN est un élément de discours fédérateur en Russie et ailleurs, auprès des idiots utiles de tous poils, essentiellement orienté contre les USA et qu'ils font rabâcher par leurs perroquets. L'UE n'existe pour ainsi dire pas dans le discours russe (pacifisme, femmelettes, tout ça). Où comment se placer d'emblée dans l'hypothèse d'une victoire russe... le contraire serait-il inenvisageable ? On pourrait tout simplement aboutir à un pat : des concessions territoriales ukrainiennes, une paix armée, une Ukraine dans l'UE avec garanties OTAN.

Mais l'Ukraine doit rentrer dans l'OTAN ou au moins dans l'UE pour espérer préserver à long terme le territoire que lui reconnaîtrait la Russie dans cette négociation : comment, sans cela, croire que la Russie ne va pas remettre le couvert sous 6 mois, 2 an, 5 ans ? (question ouverte). La seule alternative serait que l'Ukraine renforce considérablement son armée : qui peut croire à ce scénario ? Il y faudrait une croissance économique prodigieuse en soutien de l'effort militaire, croissance qui ne sera pas au rendez-vous tant que les risques demeurent. Les seules "offres" de garanties tolérables par Moscou relèvent de la pantalonnade puisque la Russie entendait... détenir un droit de véto sur toute intervention étrangère en appui de l'Ukraine si la Russie elle-même devait remettre le couvert. Elles ont été énoncées (par Moscou) lors des négociations du printemps 2022 puis réitérées récemment avec référence à ces mêmes négociations : "ça a déjà été accepté" alors qu'en fait, pas du tout évidemment.

Quels sont les gains que cette possibilité de changer de calibre procure ?

C'est le Rohan qui est attendu par le Gondor, pas l'inverse...

Mis à part cette extrapolation sur des "conseillers/formateurs" qui auraient agi parallèlement à une fourniture d'armes à l'ASL (dont par ailleurs on ignore tout du volume, de la qualité...), tu confirmes donc que les FS françaises n'ont été engagées au sol qu'aux côtés des kurdes, qui n'ont quasiment jamais combattu les troupes du régime : contre Daesh donc.

On est donc bien d'accord qu'il n'est pas question de troupes au sol comme le prétendait Rendbo... Pour le reste, la dernière fois où l'on a vraiment creuser, à propos de la fameuse "citation" de Fabius (réutilisée par le même), on était tombé sur un monceau de sur-interprétations biaiseuses au détour d'une phrase improvisée. L'entretien de Hollande, base du papier rédigé depuis Beyrouth, n'est pas en accès libre. Grosse méfiance...

Je n'ai aucun souvenir qu'à un moment des "troupes" françaises (ou même européennes) aient participé à des combats au sol contre les troupes du régime syrien. Si tu l'as vu passer, retrouve des sources (pas russes évidemment...), ce serait une information intéressante. J'ai souvenir d'une occurrence où des troupes US étaient assaillies par des affiliés au régime et surtout par "Wagner" (déjà...) . Hormis ça, rien.

Tu te fous littéralement du monde, là : la réponse est non. Pas pour la France en tout cas, à la limite pour les USA si tu remonte jusqu'à l'invasion de l'Irak en 2003. On a soutenu les FDS qui étaient à peu près les seules à lutter contre Daesh en Syrie, bien plus que le régime du Bachar ou les russes qui étaient exclusivement occupé à massacrer tout ce qui les menaçaient autour de Damas et de Tartous. On a bombardé Daesh et envoyé des FS pour appuyer les kurdes, qui ont été beaucoup plus une force de stabilité que de chaos. Intéresse toi plutôt au rôle plus-que-trouble de la Turquie, qui a essentiellement soutenu ses poulains pour casser du kurde syrien et qui applaudissait d'avance à la prise de Kobané par Daesh. Et à cet endroit, ce n'est pas l'état syrien qui a lutté contre Daesh, oh non.

Va savoir : ça se fait peut-être avec l'approbation enthousiaste des nouveaux maîtres de Damas.

Sait-on ce qui mène à ces violences ?

Oui alors pas de drone mais méprise et tir de la DCA, et pan ! l'avion. On a déjà vu ça dans le Golfe, en Ukraine pour le MH17... Et pour l'attaque de drone sur Grozny le 25-12, a-t-on autre chose que des déclarations officielles russes "à la Colin Powell" ?

Je n'ai pas tout compris... (la défense de l'attaquant c'est qui ? Et que vient faire la défense anti-missile de Kiev là-dedans ??? ). Mais ça ne change pas la donnée de base : il n'y a qu'un "attaquant" depuis 2014 et c'est Moscou. Il faudrait vraiment que l'Ukraine commette des crimes de guerre caractérisés pour commencer à examiner des responsabilités de ce côté. Là : pas de trace.