Boule75

Arrête de me faire des procès d'intention s'il te plaît : m'as-tu vu critiquer la position française dans cette affaire ? Je signale juste qu'en protégeant les uns, en en avantageant certains, on en défavorise mécaniquement d'autres et au sein d'un même pays, pas seulement entre pays de l'Union. J'ai souvenir d'une époque où la FNSEA était très favorable à une politique de conquête de certains marchés export...

Et bien non, justement : la tête de la dissuasion européenne, probablement, peut-être conjointement avec le Royaume-Uni ; la tête de la politique étrangère de l'Union, certainement pas au sens où il s'agirait de la diriger seul, et pour de nombreuses raisons : politiquement, ça n'a aucune chance de marcher ! On comprend parfaitement pourquoi aucun autre pays n'en voudrait car, pour le coup, c'est un abandon sec de souveraineté, évidemment contraire à tous principes démocratiques, absurde. Et si ça n'a aucune chance de marcher, ça n'est même pas intéressant pour la France. opérationnellement, la dissuasion exige une structure de commandement claire, réactive, régulièrement éprouvée, toutes choses au moins très difficile à concilier avec des pratiques de vote, d'assemblée, de comités ou de commissions qui sont associés aux dispositions institutionnelles démocratiques actuelles au sein de l'UE, représentatives des pays et des peuples. On rajoutera en plus quelques menues difficultés liées aux contraintes de sécurité pour se persuader qu'un commandement parlementaire de la dissuasion est quasi-impensable et donc la proposition est plus de réfléchir à un dispositif entre pairs mais avec un primus inter pares (ou deux en causant des anglais) et des mécanismes de garantie et des garde-fous, au figuré comme au propre d'ailleurs. surprise ! Les mêmes principes pourraient s'appliquer à l'ONU. Et donc non, si ça n'en est pas. (c'est un talking point anglais ! ) Et donc, non. En outre, on va pouvoir commencer à signaler au bon peuple qu'il se fait enfiler par les plus fervents agitateurs de drapeaux, et ouvertement avec ça. Ça n'interdit aucun débat ou aucune critique, aucune proposition alternative à telle ou telle politique menée actuellement, mais seulement tant qu'elles ne sont pas portées par des gens ouvertement vendus et qui, de fait, s'en vantent. C'est hors-charte mais les éléments ne manquent pas, photos sur demande. Mais là-dessus nous sommes essentiellement d'accord ! Et même y concourir. Et l'Europe aurait infiniment plus de poids si elle coordonnait fermement sa politique étrangère et sa politique de défense. Le défi est d'y parvenir sans déni démocratique, en jugulant les risques d'abus, et sans mépriser les intérêts ou besoins des uns et des autres : si on veut éviter de finir nain, il va falloir un peu d'imagination et de la persévérance.

@Patrick : le choix n'est pas nécessairement binaire, probablement peut-on imaginer un dispositif qui permette d'associer plus concrètement des alliés européens aux dissuasions nucléaire française et anglaise sans "briser les traités". Il était plus que temps que des réflexions chez ces alliés permettent de conclure que la dissuasion cadre très mal avec des chaînes de commandement baroques, comme les affaires militaires en général mais de manière particulièrement aigüe,. Ca va aider à définir un rôle plus réaliste pour tout le monde. On va aussi s’apercevoir que les états-majors non-permanents, reposant sur des contributions temporaires volatiles, sur des systèmes d'information peu ou pas intégrés, sans chiffre, sans cadre, devant composer avec des procédures hétérogènes, sans accès fluide au renseignement, sans plans, sont peu efficaces et que c'est là que l'OTAN a une plus-value imparfaite mais majeure.

Ben... de fait... d'ailleurs ça ne concerne pas que les agriculteurs français contre les constructeurs automobiles allemands : les industriels ou fournisseurs de service français sont impactés de même que les agriculteurs allemands. Quels secteurs préservons-nous, lesquels handicapons-nous, quel ensemble commercial privilégions-nous, etc.. ? Sans juger de la pertinence du choix opéré, il s'agit d'arbitrages qui dépassent le seul débat France contre Allemagne.

Pas sûr d'ailleurs que ce décès, à ce moment-là, arrange vraiment Poutine : ça gâche la séquence médiatique prévue autour d'Avdaviiska et ça pourrait renforcer le soutien à l'Ukraine aux Etats-Unis et même en Europe.

Quand on s'ennuie, il suffit de regarder la télé russe : long commentaire de Margarita Simonyan au sujet de l'entretien de Tucker Carlson avec Poutine. Louanges du grand Chef si savant, américains stupides, en Ukraine c'est en fait une guerre civile et il faudra que les âmes se réunissent, nous gagnerons la guerre grâce à l'intellect, la victoire ne peut nous échapper : rien que du très courant. Et puis, vers la fin, annonce d'un plan : Carlson comme vice-président sur le ticket Trump, avec une aide apportée par la Russie sous la forme de la mise en liberté du journaliste Evan Gershkovich (Wall Street Journal). C'est gros, mais si ça se produisait, on pourrait en tirer bien des conclusions, n'est-ce pas ?

Trois choses : c'est peut-être "complètement fou" mais "nécessité fait loi" est un précepte qu'il vaut mieux garder en tête, parce que son application est, a été et sera encore fréquente. il y probablement moyen de ne pas violer complètement les traités, du moins de ne pas les vider de leur substance dans le cas d'espèce, précisément parce que, au final, il n'est pour l'instant pas question, vu de moi, de "donner" la dissuasion française ou anglaise aux européens qui la réclameraient. On peut finasser plus que ça et pour de très bonnes raisons, dont le respect du TNP. Croire que c'est pour respecter le TNP que la Corée du Nord n'exporte pas ses technologies nucléaire est faire preuve d'une naïveté touchante mais inquiétante pour qui fréquente ce forum depuis longtemps : Kim n'a rien à foutre d'aucun traité de cet ordre ! C'est par la force seule qu'il est contraint sur ce sujet, parce qu'il y a une conjonction d'acteurs coordonnés qui lui interdisent ce trafic en tenant d'éventuels clients à l’œil, et enfin parce que la Chine ne voit certainement pas la prolifération favorablement. D'accord, mais je ne vois en quoi ça invalide ce que je disait à propos de la nécessité d'une chaîne de commandement adaptée à la posture de dissuasion, ça la renforce plutôt.

Pour moi, c'en était resté au stade d'hypothèse, mais je prend note.

On en a parlé ici mais... quelqu'un a dit comment ils seraient tirés ? Je sais bien qu'on en a causé à propos des Mirage 2000D, mais ceux-ci ne sont pas dans la liste. Alors ??

Il parle de la Russie là ?

C'est exact, encore que "litanie" soit peut-être un peu excessif. Mais "nécessité fait loi" dans certains cas, donc l'obstacle juridique est limité aux inconvénients de la politique internationale de long terme : si le besoin est à court terme, l'obstacle saute, point barre, et surtout quand il n'y a aucun gendarme pour faire tenir la "loi." Au-delà de cet aspect légaliste, il semble enfin y avoir un début de prise de conscience et de débat sur ce que la dissuasion impose en termes très concrets (la chaîne de commandement, la prise de décision) et du point de vue de la nécessaire cohérence de la politique internationale. Espérons que ça débouche sur un processus qui aille au bout.

"ingérence" me paraît inadapté : "des limites", une obligation de concertation à tout le moins..

Peut-être faut-il aussi compter avec les délais de remise en état avant livraison ? Si on est correct, on retape avant de fournir. Et les chaînes de Nexter sont pleines, peut-être même une partie de celles d'Arqus. Et on à presque 6% de déficit public... Par ailleurs on avait comme une légère manœuvre logistique en cours avec, j'imagine, retour de tout pleins de matos qui venait de faire un petit raid jusqu'au Tchad au départ du Niger. Si on a décidé de favoriser l'employabilité des forces et du matériel "des fois qu'on ait besoin de s'en servir bientôt", on a probablement pas tout mobilisé pour l'Ukraine. --- Dans la liste des matériels fournis, je vois l'A2SM à partir de... maintenant. C'est nouveau, non ?

Mais peut-être sommes-nous d'accord dans ce cas ? La traduction de ma première ligne que t'a fourni le traducteur automatique me semble presque incompréhensible (trop de gallicismes de ma part probablement). Je n'ai pas entendu les USA proclamer que l'Ukraine aller gagner à l'été dernier, ils n'en ont pas affiché la certitude. Ce qui a été dit est qu'une assistance à la planification avait été fournie aux ukrainiens, des outils de simulation et de wargames, du renseignement ; et des matériels bien sûr. Ont-ils été poussés à attaquer, forcés même comme l'affirment certains ? On n'en sait rien, mais je n'ai pas vu de déclarations officielles allant dans ce sens, ni du côté ukrainien, ni du côté des dirigeants européens, ni de la part de l'administration Biden.

Je vois à de nombreuses reprises ce récit d'une offensive poussée par les américains et alliés de l'Ukraine, presque dirigée par eux, et annoncée comme victorieuse avant même d'avoir commencé. Où sont les déclarations triomphales ? Qui donc de premier plan aurait affirmé sa certitude que les ukrainiens allaient pousser les russes jusqu'à la mer d'Azov ? Je n'en ai pas de souvenir sérieux, ici le scepticisme était général. Même les ukrainiens sont restés finalement assez prudents : j'ai souvenir d'une déclaration phare annonçant que "quand l'offensive commencerait, on le saurait." La belle affaire ! C'est de la flûte, un talking point directement venu de Moscou et relayé par les habituels bonimenteurs et, probablement, un thème de campagne trumpiste. De la m...e qu'on nous sert, par brassées.

Je ne sais pas dans quel sens ça évolue, mais il y a tout de même eu des mesures significatives défavorisant l'achat de biens immobiliers par rapport à l'achat d'actions après 2017, ce qui est censé modifier les arbitrages des ménages : plus d'actions, moins d'appartements. Il faut aussi relativiser en signalant que les français (ou les entreprises et banques françaises) sont eux aussi détenteurs d'actions d'entreprises étrangères cotées ailleurs (pour quels montants : je l'ignore). L'un des déterminants de l'affaire est la faiblesse de l'épargne retraite placée en actions, un dispositif massivement utilisé aux USA et ailleurs, avec les risques associés d'ailleurs, mais beaucoup moins répandu en France, retraite par répartition oblige. On vire HS, non ?

Un stock de pièces de rechange plus conséquent ne peut-il être acheté à part ?

Qu'est-ce que tu racontes ?? ... 67% de quel budget ? D'où sortent ces 285 milliards ? Le déficit public (état + sécu) 2023 était à 173 milliards pour une cible en dessous des 5% de PIB. C'est évidemment trop mais je ne vois pas où ça colle avec les chiffres que tu annonces. Edit : je vois ce chiffre de 285 milliards dans le projet de budget 2024 voté l'an passé, mais ne pense pas qu'il s'agisse de nouvelles dettes : plutôt un prolongation des anciennes... 2. Le besoin de financement en 2024 sera couvert par (i) le programme d’émission de titres d’État à moyen et long terme à hauteur de 285 milliards d’euros net de rachats, (ii) 7,7 milliards d’euros de hausse de l’encours des titres d’État à court terme (BTF), (iii) 6,5 milliards d’euros d’amortissement de dette Covid par la Caisse de la dette publique, (iv) et d’autres ressources de trésorerie pour un montant de 0,5 milliard d’euros. 3. La charge budgétaire de la dette est prévue à 52,2 milliards d’euros. Et le "67%" : d'où vient-il ? (je sais que c'est HS mais la dette française intéresse, inquiète même, en Allemagne...)

Le problème vient également du fait que la France ne détient pas ses grandes entreprises, plus exactement seulement une minorité de leur capital (de mémoire : 30 à 40%) : la plus grosse part de ces bénéfices ne nous reviennent pas. En outre ils sont souvent, très souvent, générés hors du territoire national.

C'est en anglais mais je pose ça là : la Ministre Belge de la Défense plaide pour un renforcement de l'industrie européenne de défense. L'Europe doit reconstruire son industrie de la défense et pousser à l'autonomie, prévient la ministre belge de la défense L'engagement de l'Europe à soutenir son industrie de la défense ne deviendra pas autonome du jour au lendemain, mais il est nécessaire de commencer maintenant, a déclaré à Euractiv la ministre belge de la défense, Ludivine Dedonder, alors que la pression monte pour que le " vieux continent " renforce sa sécurité. "L'Europe a un rôle stratégique à jouer, et pas seulement d'un point de vue politique et économique, mais aussi d'un point de vue militaire, a déclaré Mme Dedonder. Traduit avec DeepL.com (version gratuite) Pas de sarcasme, s'il vous plaît !

Ce n'étais pas une attaque Alexis, tout juste un léger reproche : Carlson a mué depuis vingt ans de journaliste (quelconque, avec le bac) en prototype d'anti-journaliste, avec la même ferveur qu'une caricature d'anti-paladin : étanche aux faits, complotiste, entièrement dévoué à l'audience, au pognon et avec un agenda idéologique épais. Voilà tout.

oh, @Alexis parle également de "journaliste chevronné" à propos du Carlson, qui est depuis des années un bonimenteur pathologique. Et doué avec ça !

Pas compris. Non : "section d'infanterie", un concept neuf. A-t-il la moindre imagination ?

Le droit, ça se tord, ça se contourne et ça se crée même ; Poutine vient d'ailleurs de déployer des ogives en Biélorussie. Si l'urgence est là, on peut arguer de la création d'une confédération, comme quelqu'un le disait plus haut, un truc, quoi. Je résiste à la tentation de te vanner () pour, à la place, préciser l'idée : on est en mai 2025, les USA sont sortis de l'OTAN en février et rapatrient leurs forces, la Pologne se sent à poil comme les autres, il ne reste qu'un seul vecteur nucléaire pré-stratégique crédible dans l'UE et c'est le Rafale. Des décisions radicales sont prises et des commandes ont été passées en urgence ; des pilotes belges, allemands, néerlandais et italiens s'entraînent avec des instructeurs français et grecs, les négociations sont en cours avec la Pologne et la Tchéquie, et on en est au deuxième Poker en deux semaines. Les industriels sont mobilisés, notamment pour produire 32 (?) ASMP-A supplémentaires et voir quelles parties du Neuron on peut produire en crash program à Manching ou ailleurs. On a décidé non pas de prépositionner des armes, mais de permettre qu'un petit nombre d'entre elles puissent l'être, si nécessaires, sur un ensemble d'aérodromes dispersés au sein des états de l'Union qui ont ou prévoient de rejoindre un groupe pionnier de pays déjà d'accord sur un projet de traité additionnel à portée militaire et politique. Le plan prévoit un secret très épais sur le positionnement des armes proprement dites et l'usage de maquettes parfaitement réalistes si nécessaires, la construction de locaux adaptés sous garde permanente française avec statut de sol national au sein d'emprises militaires alliées, une synchronisation étroite avec les dispositifs de défense anti-aérienne. On agrandit Saint-Cyr pour l'accueil d'officiers étrangers sur le cursus normal, ainsi qu'une dizaines d'autres écoles en Allemagne, Espagne, Suède, Italie, destinées à former en commun les nouvelles générations d'officiers et sous-officiers européens. Plusieurs groupes de pays ont décidé d'unifier leur PO en suivant l'exemple belgo-néerlandais. Le prochain exercice "niveau division" des armées françaises et allemande est planifié en Pologne pour la fin de l'année. Gotland est progressivement transformée en base de formation conjointe des pays de la Baltique (hors Russie), Au niveau institutionnel, le Parlement Européen déménage définitivement à Bruxelles. L'hémicycle strasbourgeois est mobilisé pour une "non-constituante" (comme dit Guy Verhofstaedt) destinée à concevoir les institutions permettant d'unifier la politique extérieure des membres de l'UE qui le voudraient bien. Les lobbyistes sont bannis. Des changements institutionnels sont envisagés dans chaque état membre pour introduire une "revue par les pairs" au sein des conseils constitutionnels nationaux, avec notamment introduction de membres étrangers, ça débat sec. Objectif : interdire le détricotage "à la Orban" des dispositions garantes des libertés individuelles et collectives, la constitution de monopoles médiatiques. Orban est d'ailleurs tricard et tempête dans son coin. Il se dit que plusieurs officiers américains de haut rang ont fait défection, au profit de l'Union. La plupart des liaisons chiffrées avec les agences américaines sont coupées, et plusieurs officiers belges et allemands sont aux arrêts, soupçonnés de corruption par l'industrie US. Des personnalités et partis politiques financées par Banon et sa clique ont été arrêtées dans plusieurs pays. Des mesures sont en cours pour la lutte active anti-bots / anti-trolls : on parle de "combats d'IA". On est passé sous les 3s pour le ban des métastases d'RT ; les anti-vax / pro-conspi dépriment. Le Figaro a décidé d'un geste patriotique et cesse de relayer en une tous les faits divers sordides dans son fil d'actu. Axel Springer est sous enquête. Erasmus se double d'un service civilo-militaire financé par l'Union, un service long : on y apprend les langues, on y travaille sur des chantiers liés à l'entretien des espaces naturels (forêts, cultures en terrasse, recréation de boccages...), au secourisme, au déminage, à la logistique ; on y pratique le commandement concret de petites équipes ; les plus motivés peuvent étudier le combat de milice en Finlande ou en Suède, embarquer sur les navires italiens, faire de la mécanique sur différents types d'engins à Mourmelon... Et en Uklraine, hélas, c'est toujours la guerre. Gosh ! J'ai oublié les anglais et les drones mais il temps d'aller dormir...

Deux choses : heureusement que la dissuasion nucléaire n'a jamais été vraiment testée ! Ca n'empêche, comme le fait remarquer @pascal, qu'elle a très probablement changé la donne durant la guerre froide en faisant en sorte qu'aucune des deux super-puissances n'aillent trop loin, conformément à son objet. Je reviens sur ton second paragraphe en répondant, plus bas, à Patrick. Jamais est un mot bien long... Et s'il s'agit d'user d'armes sous double-clé opérées par des alliés depuis leur sol, ça change la donne. Si l'on considère vraiment que nos intérêts fondamentaux sont en jeu en cas d'invasion d'un voisin, un "ultime avertissement" pourrait partir quand même. Et il en existe à mon sens plusieurs formes. En outre je suis en désaccord avec l'idée qu'il ne pourra jamais y avoir de sentiment d'appartenance à l'Europe pour elle-même : ça pourrait venir, ce n'est pas une impossibilité. Et donc je t'ai compris cette fois ! En fait, pour tuer le débat, tu réfutes le fait qu'il y a effectivement, à l'heure où nous causons et depuis des décennies, des armes nucléaires US sous double-clé sur le sol européen et qui dépendent, pour leur éventuel usage, d'un accord des deux parties (USA et pays "hôte"). Il n’empêche que ça existe, que c'est en place et que l'équivalent à base d'armes françaises et d'avions/pilotes d'autres pays pourrait être une option future en Europe, sans "brader" le nucléaire ou la souveraineté. Et ça n'empêcherait pas de conserver les ICBM sous strict contrôle national. Si les Rafale et les pilotes sont belges, allemands, néérlandais ou italiens, et que le dispositif est précisément conçu comme ça (double-clé, purée, on pourrait dire double serrure pour être plus clair !) et que ça ne nous empêche aucunement de nous servir des armes qui sont chez nous, avec nos pilotes, non, définitivement non. Et pourtant, donc, c'est déjà en place (avec des armes américaines) et nos voisins y tiennent manifestement pas mal : tous des débiles, depuis 50 ans ? Un peu rapide je pense. --- Et je maintiens : pendant qu'on glose sur le nucléaire, on oublie le bon précepte qui dit que le soubassement de la stratégie de dissuasion, c'est la défense conventionnelle sous plusieurs formes : militaire, suffisamment forte pour que des tentatives limitées, en périphérie typiquement, justifiant difficilement le recours au nucléaire, soient cependant efficacement contrées ; contre-espionnage : là, on tape dans le dur des trucs très, très difficiles à mutualiser. Et pourtant, ne serait-ce que du point de vue des capacités techniques, je fiche mon billet qu'on est trop petits, infiniment trop morcelés et que des économies d'échelle et des gains de capacité énormes pourraient être atteints en se regroupant. limitation des opérations d'influence sur nos opinions, influence : j'aimerais que ça batte son plein d'ors et déjà et ce n'est pas le cas, pas qu'on sache en tout cas. Ce ne sont pourtant pas les soupçons et les indices qui manquent. En matière d'influence conjointe, les européens sont des nains chacun recroquevillés sur leur pré-carré, tout simplement inaudibles : ça devrait changer et sur certains aspects, ce serait simple (je pense par exemple aux annonces de soutien à l'Ukraine, en ordre dispersé alors qu'elle pourraient être infiniment mieux valorisées en commun, avec zéro désavantage). souveraineté économique : ça va finir par venir et par percoler, peut-être très tard, hélas. Des options de court terme existent à mon sens pour renforcer les 4 points à des degrés variables, certaines sont même évidentes. Et même pour le 2. en ce qui concerne les procédures d'habilitations qui sont un préalable à la constitution d'authentiques Etats-majors conjoints.