Boule75

C'est exact, encore que "litanie" soit peut-être un peu excessif. Mais "nécessité fait loi" dans certains cas, donc l'obstacle juridique est limité aux inconvénients de la politique internationale de long terme : si le besoin est à court terme, l'obstacle saute, point barre, et surtout quand il n'y a aucun gendarme pour faire tenir la "loi." Au-delà de cet aspect légaliste, il semble enfin y avoir un début de prise de conscience et de débat sur ce que la dissuasion impose en termes très concrets (la chaîne de commandement, la prise de décision) et du point de vue de la nécessaire cohérence de la politique internationale. Espérons que ça débouche sur un processus qui aille au bout.

"ingérence" me paraît inadapté : "des limites", une obligation de concertation à tout le moins..

Peut-être faut-il aussi compter avec les délais de remise en état avant livraison ? Si on est correct, on retape avant de fournir. Et les chaînes de Nexter sont pleines, peut-être même une partie de celles d'Arqus. Et on à presque 6% de déficit public... Par ailleurs on avait comme une légère manœuvre logistique en cours avec, j'imagine, retour de tout pleins de matos qui venait de faire un petit raid jusqu'au Tchad au départ du Niger. Si on a décidé de favoriser l'employabilité des forces et du matériel "des fois qu'on ait besoin de s'en servir bientôt", on a probablement pas tout mobilisé pour l'Ukraine. --- Dans la liste des matériels fournis, je vois l'A2SM à partir de... maintenant. C'est nouveau, non ?

Mais peut-être sommes-nous d'accord dans ce cas ? La traduction de ma première ligne que t'a fourni le traducteur automatique me semble presque incompréhensible (trop de gallicismes de ma part probablement). Je n'ai pas entendu les USA proclamer que l'Ukraine aller gagner à l'été dernier, ils n'en ont pas affiché la certitude. Ce qui a été dit est qu'une assistance à la planification avait été fournie aux ukrainiens, des outils de simulation et de wargames, du renseignement ; et des matériels bien sûr. Ont-ils été poussés à attaquer, forcés même comme l'affirment certains ? On n'en sait rien, mais je n'ai pas vu de déclarations officielles allant dans ce sens, ni du côté ukrainien, ni du côté des dirigeants européens, ni de la part de l'administration Biden.

Je vois à de nombreuses reprises ce récit d'une offensive poussée par les américains et alliés de l'Ukraine, presque dirigée par eux, et annoncée comme victorieuse avant même d'avoir commencé. Où sont les déclarations triomphales ? Qui donc de premier plan aurait affirmé sa certitude que les ukrainiens allaient pousser les russes jusqu'à la mer d'Azov ? Je n'en ai pas de souvenir sérieux, ici le scepticisme était général. Même les ukrainiens sont restés finalement assez prudents : j'ai souvenir d'une déclaration phare annonçant que "quand l'offensive commencerait, on le saurait." La belle affaire ! C'est de la flûte, un talking point directement venu de Moscou et relayé par les habituels bonimenteurs et, probablement, un thème de campagne trumpiste. De la m...e qu'on nous sert, par brassées.

Je ne sais pas dans quel sens ça évolue, mais il y a tout de même eu des mesures significatives défavorisant l'achat de biens immobiliers par rapport à l'achat d'actions après 2017, ce qui est censé modifier les arbitrages des ménages : plus d'actions, moins d'appartements. Il faut aussi relativiser en signalant que les français (ou les entreprises et banques françaises) sont eux aussi détenteurs d'actions d'entreprises étrangères cotées ailleurs (pour quels montants : je l'ignore). L'un des déterminants de l'affaire est la faiblesse de l'épargne retraite placée en actions, un dispositif massivement utilisé aux USA et ailleurs, avec les risques associés d'ailleurs, mais beaucoup moins répandu en France, retraite par répartition oblige. On vire HS, non ?

Un stock de pièces de rechange plus conséquent ne peut-il être acheté à part ?

Qu'est-ce que tu racontes ?? ... 67% de quel budget ? D'où sortent ces 285 milliards ? Le déficit public (état + sécu) 2023 était à 173 milliards pour une cible en dessous des 5% de PIB. C'est évidemment trop mais je ne vois pas où ça colle avec les chiffres que tu annonces. Edit : je vois ce chiffre de 285 milliards dans le projet de budget 2024 voté l'an passé, mais ne pense pas qu'il s'agisse de nouvelles dettes : plutôt un prolongation des anciennes... 2. Le besoin de financement en 2024 sera couvert par (i) le programme d’émission de titres d’État à moyen et long terme à hauteur de 285 milliards d’euros net de rachats, (ii) 7,7 milliards d’euros de hausse de l’encours des titres d’État à court terme (BTF), (iii) 6,5 milliards d’euros d’amortissement de dette Covid par la Caisse de la dette publique, (iv) et d’autres ressources de trésorerie pour un montant de 0,5 milliard d’euros. 3. La charge budgétaire de la dette est prévue à 52,2 milliards d’euros. Et le "67%" : d'où vient-il ? (je sais que c'est HS mais la dette française intéresse, inquiète même, en Allemagne...)

Le problème vient également du fait que la France ne détient pas ses grandes entreprises, plus exactement seulement une minorité de leur capital (de mémoire : 30 à 40%) : la plus grosse part de ces bénéfices ne nous reviennent pas. En outre ils sont souvent, très souvent, générés hors du territoire national.

C'est en anglais mais je pose ça là : la Ministre Belge de la Défense plaide pour un renforcement de l'industrie européenne de défense. L'Europe doit reconstruire son industrie de la défense et pousser à l'autonomie, prévient la ministre belge de la défense L'engagement de l'Europe à soutenir son industrie de la défense ne deviendra pas autonome du jour au lendemain, mais il est nécessaire de commencer maintenant, a déclaré à Euractiv la ministre belge de la défense, Ludivine Dedonder, alors que la pression monte pour que le " vieux continent " renforce sa sécurité. "L'Europe a un rôle stratégique à jouer, et pas seulement d'un point de vue politique et économique, mais aussi d'un point de vue militaire, a déclaré Mme Dedonder. Traduit avec DeepL.com (version gratuite) Pas de sarcasme, s'il vous plaît !

Ce n'étais pas une attaque Alexis, tout juste un léger reproche : Carlson a mué depuis vingt ans de journaliste (quelconque, avec le bac) en prototype d'anti-journaliste, avec la même ferveur qu'une caricature d'anti-paladin : étanche aux faits, complotiste, entièrement dévoué à l'audience, au pognon et avec un agenda idéologique épais. Voilà tout.

oh, @Alexis parle également de "journaliste chevronné" à propos du Carlson, qui est depuis des années un bonimenteur pathologique. Et doué avec ça !

Pas compris. Non : "section d'infanterie", un concept neuf. A-t-il la moindre imagination ?

Le droit, ça se tord, ça se contourne et ça se crée même ; Poutine vient d'ailleurs de déployer des ogives en Biélorussie. Si l'urgence est là, on peut arguer de la création d'une confédération, comme quelqu'un le disait plus haut, un truc, quoi. Je résiste à la tentation de te vanner () pour, à la place, préciser l'idée : on est en mai 2025, les USA sont sortis de l'OTAN en février et rapatrient leurs forces, la Pologne se sent à poil comme les autres, il ne reste qu'un seul vecteur nucléaire pré-stratégique crédible dans l'UE et c'est le Rafale. Des décisions radicales sont prises et des commandes ont été passées en urgence ; des pilotes belges, allemands, néerlandais et italiens s'entraînent avec des instructeurs français et grecs, les négociations sont en cours avec la Pologne et la Tchéquie, et on en est au deuxième Poker en deux semaines. Les industriels sont mobilisés, notamment pour produire 32 (?) ASMP-A supplémentaires et voir quelles parties du Neuron on peut produire en crash program à Manching ou ailleurs. On a décidé non pas de prépositionner des armes, mais de permettre qu'un petit nombre d'entre elles puissent l'être, si nécessaires, sur un ensemble d'aérodromes dispersés au sein des états de l'Union qui ont ou prévoient de rejoindre un groupe pionnier de pays déjà d'accord sur un projet de traité additionnel à portée militaire et politique. Le plan prévoit un secret très épais sur le positionnement des armes proprement dites et l'usage de maquettes parfaitement réalistes si nécessaires, la construction de locaux adaptés sous garde permanente française avec statut de sol national au sein d'emprises militaires alliées, une synchronisation étroite avec les dispositifs de défense anti-aérienne. On agrandit Saint-Cyr pour l'accueil d'officiers étrangers sur le cursus normal, ainsi qu'une dizaines d'autres écoles en Allemagne, Espagne, Suède, Italie, destinées à former en commun les nouvelles générations d'officiers et sous-officiers européens. Plusieurs groupes de pays ont décidé d'unifier leur PO en suivant l'exemple belgo-néerlandais. Le prochain exercice "niveau division" des armées françaises et allemande est planifié en Pologne pour la fin de l'année. Gotland est progressivement transformée en base de formation conjointe des pays de la Baltique (hors Russie), Au niveau institutionnel, le Parlement Européen déménage définitivement à Bruxelles. L'hémicycle strasbourgeois est mobilisé pour une "non-constituante" (comme dit Guy Verhofstaedt) destinée à concevoir les institutions permettant d'unifier la politique extérieure des membres de l'UE qui le voudraient bien. Les lobbyistes sont bannis. Des changements institutionnels sont envisagés dans chaque état membre pour introduire une "revue par les pairs" au sein des conseils constitutionnels nationaux, avec notamment introduction de membres étrangers, ça débat sec. Objectif : interdire le détricotage "à la Orban" des dispositions garantes des libertés individuelles et collectives, la constitution de monopoles médiatiques. Orban est d'ailleurs tricard et tempête dans son coin. Il se dit que plusieurs officiers américains de haut rang ont fait défection, au profit de l'Union. La plupart des liaisons chiffrées avec les agences américaines sont coupées, et plusieurs officiers belges et allemands sont aux arrêts, soupçonnés de corruption par l'industrie US. Des personnalités et partis politiques financées par Banon et sa clique ont été arrêtées dans plusieurs pays. Des mesures sont en cours pour la lutte active anti-bots / anti-trolls : on parle de "combats d'IA". On est passé sous les 3s pour le ban des métastases d'RT ; les anti-vax / pro-conspi dépriment. Le Figaro a décidé d'un geste patriotique et cesse de relayer en une tous les faits divers sordides dans son fil d'actu. Axel Springer est sous enquête. Erasmus se double d'un service civilo-militaire financé par l'Union, un service long : on y apprend les langues, on y travaille sur des chantiers liés à l'entretien des espaces naturels (forêts, cultures en terrasse, recréation de boccages...), au secourisme, au déminage, à la logistique ; on y pratique le commandement concret de petites équipes ; les plus motivés peuvent étudier le combat de milice en Finlande ou en Suède, embarquer sur les navires italiens, faire de la mécanique sur différents types d'engins à Mourmelon... Et en Uklraine, hélas, c'est toujours la guerre. Gosh ! J'ai oublié les anglais et les drones mais il temps d'aller dormir...

Deux choses : heureusement que la dissuasion nucléaire n'a jamais été vraiment testée ! Ca n'empêche, comme le fait remarquer @pascal, qu'elle a très probablement changé la donne durant la guerre froide en faisant en sorte qu'aucune des deux super-puissances n'aillent trop loin, conformément à son objet. Je reviens sur ton second paragraphe en répondant, plus bas, à Patrick. Jamais est un mot bien long... Et s'il s'agit d'user d'armes sous double-clé opérées par des alliés depuis leur sol, ça change la donne. Si l'on considère vraiment que nos intérêts fondamentaux sont en jeu en cas d'invasion d'un voisin, un "ultime avertissement" pourrait partir quand même. Et il en existe à mon sens plusieurs formes. En outre je suis en désaccord avec l'idée qu'il ne pourra jamais y avoir de sentiment d'appartenance à l'Europe pour elle-même : ça pourrait venir, ce n'est pas une impossibilité. Et donc je t'ai compris cette fois ! En fait, pour tuer le débat, tu réfutes le fait qu'il y a effectivement, à l'heure où nous causons et depuis des décennies, des armes nucléaires US sous double-clé sur le sol européen et qui dépendent, pour leur éventuel usage, d'un accord des deux parties (USA et pays "hôte"). Il n’empêche que ça existe, que c'est en place et que l'équivalent à base d'armes françaises et d'avions/pilotes d'autres pays pourrait être une option future en Europe, sans "brader" le nucléaire ou la souveraineté. Et ça n'empêcherait pas de conserver les ICBM sous strict contrôle national. Si les Rafale et les pilotes sont belges, allemands, néérlandais ou italiens, et que le dispositif est précisément conçu comme ça (double-clé, purée, on pourrait dire double serrure pour être plus clair !) et que ça ne nous empêche aucunement de nous servir des armes qui sont chez nous, avec nos pilotes, non, définitivement non. Et pourtant, donc, c'est déjà en place (avec des armes américaines) et nos voisins y tiennent manifestement pas mal : tous des débiles, depuis 50 ans ? Un peu rapide je pense. --- Et je maintiens : pendant qu'on glose sur le nucléaire, on oublie le bon précepte qui dit que le soubassement de la stratégie de dissuasion, c'est la défense conventionnelle sous plusieurs formes : militaire, suffisamment forte pour que des tentatives limitées, en périphérie typiquement, justifiant difficilement le recours au nucléaire, soient cependant efficacement contrées ; contre-espionnage : là, on tape dans le dur des trucs très, très difficiles à mutualiser. Et pourtant, ne serait-ce que du point de vue des capacités techniques, je fiche mon billet qu'on est trop petits, infiniment trop morcelés et que des économies d'échelle et des gains de capacité énormes pourraient être atteints en se regroupant. limitation des opérations d'influence sur nos opinions, influence : j'aimerais que ça batte son plein d'ors et déjà et ce n'est pas le cas, pas qu'on sache en tout cas. Ce ne sont pourtant pas les soupçons et les indices qui manquent. En matière d'influence conjointe, les européens sont des nains chacun recroquevillés sur leur pré-carré, tout simplement inaudibles : ça devrait changer et sur certains aspects, ce serait simple (je pense par exemple aux annonces de soutien à l'Ukraine, en ordre dispersé alors qu'elle pourraient être infiniment mieux valorisées en commun, avec zéro désavantage). souveraineté économique : ça va finir par venir et par percoler, peut-être très tard, hélas. Des options de court terme existent à mon sens pour renforcer les 4 points à des degrés variables, certaines sont même évidentes. Et même pour le 2. en ce qui concerne les procédures d'habilitations qui sont un préalable à la constitution d'authentiques Etats-majors conjoints.

Le "juste suffisant" est une notion qui se révise et s'adapte. Si, demain, et hors considérations politiques, "juste suffisant" signifie "4-5 escadrons de Rafale B opérés par des pilotes DE + BE+NL+Dk + ES + IT + SE et 60 ASMP-A prépositionnés dans 4-5 bases correspondantes", des entrainements communs, les communications, les procédures qui vont bien, c'est totalement à portée. Les questions politiques sont beaucoup plus ardues. Oui, et ? En quoi serait-ce différent pour nous à court terme ? Un dispositif peut être crédible sans être testé en vrai, il y en a plein ! Par exemple : dispositifs anti-sismiques, anti-incendie...

Tu as plutôt raison mais : ils acceptent tout de même quelque chose de proche dans le cadre du partage nucléaire de l'OTAN : c'est bien le président US qui tient l'une des clés que proposent-ils comme alternative ? Pour l'instant, je n'ai pas vu de proposition "robuste", c'est à dire répondant au même niveau de résilience que le dispositif de décision politique FR (sans même parler de la technique, du contenu de la Valise, etc...). On veut un dispositif aussi permanent et aussi réactif que possible, on ne veut pas que la dissuasion cesse d'être opératoire le temps qu'une nomination intervienne, ou le temps qu'une commission ou une assemblée se réunisse et surmonte d'éventuels blocages. Pour moi, un dispositif sous double-clé ressemblant à celui fonctionnant actuellement dans le cadre du partage nucléaire US + NL-DE-IT-BE fonctionnerait : en remplaçant "US" par "FR" et "B-61" par "ASMP-A" ; en renforçant très significativement la cohérence politique et militaire des pays qui seraient concernés ; et en conservant un rôle de prima inter pares pour la France, ne serait-ce que parce que derrière l'ASMP-A, qui peut se partager sous double-clé, viennent les ICBM pour lesquels, pour l'instant, personne à ma connaissance ne décrit de mécanisme de commandement satisfaisant. Ca n’empêche pas d'y réfléchir : on pourrait imaginer que le prima inter pares ne vaille que dans certaines circonstances particulières, une fois une union politique plus étroite atteinte, etc.. Pour l'instant, notons ce n'est pas la France qui refuse les discussions : grand concert de non-réponses, rien de public en tout cas... en concevant une manière juste de payer pour tout ça, pour le fait que ça ait nécessité des investissements lourds dans le temps long, auquel nous devons (une partie de) notre dette publique. Bon, sur ce, je maintiens que, si Trump ou un autre (il n'est pas seul) devait sortir brutalement les USA de l'OTAN, c'est d'abord sur le volet conventionnel et sur le terrain médiatique qu'il faudrait s'activer immédiatement, le nucléaire étant bien trop touchy à très court terme, et insuffisant dans beaucoup de scénarios "hybrides".

Nous avons déjà eu ces échanges et, je te prie de croire que c'est absolument factuel, je ne comprend pas soit ce que tu veux dire, soit ce que toi tu ne comprends pas : d'abord un fait : le dispositif (US + 4 alliés européens de l'OTAN) sous double-clé fonctionne, est en place, même s'il n'a heureusement jamais été testé "en vrai". le dispositif a de l'intérêt, un intérêt : essentiellement politique : les deux parties fournissent chacune un moyen qui les lie fortement, la bombe pour les USA, le vecteur de celle-ci pour les européens (positionnement compris). secondairement opérationnel (la B-61 a vieilli). le dispositif ne vaut que lorsque les deux parties sont d'accord, il est même le symbole de leur lien : chacune a un véto sur son éventuel usage. chacune se met en danger s'il est activé. En quoi cela n'a-t-il "aucun intérêt" ? Et pourquoi ne saurait-il être applicable pour d'éventuelles ASMP fr (en cas d'accord politique et sans considération du TNP) ? Je ne vois pas ce que ça vient faire là, ce n'est pas le sujet : si on parle d'un dispositif similaire à celui qui existe actuellement entre US et DE, IT, BE, NL alors : on parle d'avions de plusieurs armées de l'air européennes, pilotés par des européens, pas d'avions US, et surtout, la double-clé vaut pour le moment où les deux parties décident d'utiliser le vecteur ; c'est à ce moment que chaque partie doit tourner sa clé pour dire : "oui, je veux que l'avion décolle et que le pilote largue la bombe à l'endroit convenu" (pour le pays-hôte) et "oui, j'active la bombe" pour les US Remplace "US" par "FR" et voilà le sujet de la discussion.

Avant l'impact, une longue traînée blanche qui progresse rapidement d'en haut à gauche de l'image et droit vers l'hélico ; elle s'interrompt qques secondes avant l'impact. Edit : à 9s, tu la vois parfaitement bien ainsi que le missile et même l'endroit d'où il est tiré.

Plutôt d'accord avec ce que tu écris ci-dessus, (certaines outrances en moins ), mais tout de même une précision. Dans armes nucléaires pré-positionnées sous double-clé, il y a bien un double-véto, deux clés, : celle du pays fournissant l'arme, qui peut absolument refuser qu'elle soit employée, celle du pays dans lequel elle est pré-positionnée, qui peut absolument refuser que les avions décollent.

Approche bien réductrice, non ? La complexité croît lourdement : de systèmes monolithiques (l'avion sans informatique), on est passé à des appareils dotés de sous-systèmes (le fadec, le radar et ses calculateurs...) reliés à d'autres systèmes (d'autres avions, les postes de commandements) par des couplages lâches (radio via pilote, IFF), et puis on va progressivement vers des intégrations de systèmes et sous-systèmes de plus en plus étroites et complexes, vers de l'interdépendance dure des différents systèmes (l'avions, ses calculateurs, son informatique virtualisée embarquée et son réseau interne, mais aussi ses communication avec des tiers, y compris pour le partage des données brutes des senseurs d'après ce qui se dit pour le F-35, ses systèmes logistiques avec maintenance préventive, des programmes hébergés en centre de données pour faire probablement plein de trucs et "avec de l'IA" à courte échéance, de la cartographie voire de la simulation tactique en direct, du partage de situation tactiques, et ainsi de suite... Rajoutons le spatial, le besoin de sécuriser tout ça, de standardiser, de maîtriser des évolutions touchant plusieurs systèmes simultanément sans les faire foirer). Les couplages deviennent forts, l'avion isolé, déjà complexe, n'est qu'un pion largement impotent => système de systèmes.

Au moins les domaines sont-ils identifiés, on pourra les flinguer dans les DNS.

En ce qui concerne le "contrôle" de Trump, ça dépend ce qu'on entend par là : un pion qui fait ce qu'on lui dit ? Il est beaucoup trop impulsif et fier pour ça. quelqu'un capable de reprendre à la volée un talking point bien placé, quelque fumeux qu'il soit, ou encore de donner à fond dans le biais de confirmation ? A 300%. quelqu'un capable de passer outre la résistance d'une administration réticente à ses foucades ? Pas vraiment s'il est seul. Alors : pion des russes comme au 1 ? Non, mais le 2 peut palier au 1, il suffit de bien flairer l'humeur du bonhomme et de l'opinion, toutes choses parfaitement au point en Russie ; il suffit d'un canal de diffusion des mauvaises idées, et ces canaux ne manquaient pas sous son premier mandat, il n'y a aucune raison qu'ils défaillent. L'administration réticente du 3 est ce que l'Heritage foundation entend faire disparaître dès les premières semaines du second mandat, s'il est à nouveau élu. Très possible au moins, hélas.

Poutine vient d'être interrogé sur cette affaire, par le Tucker Carlson et a répondu autre chose : l'histoire soit-disant, le fait que l'Ukraine ça n'existe pas vraiment, les Mongols, la Russie qui aurrait des privilèges particuliers, toutes sortes de récits fumeux auxquels le gourou croît peut-être lui-même à force de les réagencer mais... il a fallu attendre plus de 30mn pour que le terme OTAN soit prononcé, et il a fallu insister ! Peut-être est-il déjà passé à une séquence de comm' (et d'action) où l'Otan n'existe plus.

Au risque d'être d'accord avec @gustave (), je dirais bien que l'essentiel est d'abord de s'intéresser au conventionnel (sous ses différentes formes) plus qu'au nucléaire, parce que les plans de pépère Vlad ne vont pas relever de l'attaque frontale, mais d'une démarche hybride mêlant la prise d'un petit bout de balte, d'un gros bout d'Ukraine, de ce qu'il peut ailleurs, et d'un placement de tous les pions possibles au sein des structures de pouvoir (états, médias, industries...) pour gagner sans combattre. Ca veut dire également se mobiliser du point de vue diplomatie vis à vis des voisins, pourtour méditerranéen en tête. Et @herciv a raison de parler de l'industrie.