Boule75

Ce qu'on sait des "accords" de Minsk aussi (du moins ce dont je crois me souvenir), c'est qu'ils prévoyaient un retour de la légitimité de Kiev sur le Dombass via les urnes et l'organisation du scrutin législatif là bas, scrutin qui a été immédiatement torpillé par les (ou des séparatistes, restons prudents) par l'organisation éclair d'une contre-élection hors du cadre ukrainien, élections soutenue presqu'immédiatement par Moscou et "validée" juste après sa tenue. Les torts sont vraiment des deux cotés (sitant est que les accords de Minsk prévoyaient effectivement le retrait de l'aéroport de Donetsk, ce qui reste pour moi une hypothèse).

Bonjour, Ta source m'intéresse : je n'ai vu citées que des valeurs aux alentours de 95%, avec un récit faisant état d'un engouement pour la dette souveraine japonaise au moment le plus aiguë de la crise de l'Euro vers 2012 (et donc une diminution de ce ratio) suivi d'un mouvement inverse. J'ai vu aussi des choses surprenantes (que je ne retrouve pas ce matin) expliquant que la dette totale publique et privée atteignait 471% du PIB et que la Banque du Japon achetait jusqu'à 70% de la dette publique directement (et ça c'est donc de la pure création monétaire). En outre les avoirs détenus à l'étranger par le Japon sont très importants et ses réserves de change massive. Bref : le Japon, cas très, très particulier ^-^ On verra. Ils ont leur propre monnaie, la banque centrale agit en prêteur de dernier ressort. Je ne vois pas pourquoi la partie s'arrêterait. Indépendamment du fait qu'il existe une discipline appelée comptabilité prévisionnelle et que tous les gros organismes, états compris, font des prévisions comptable, les taux sont non-seulement influencés par l'inflation (passée) mais l'approche classique stipule que les taux fixes des prêts à échéance reflètent (entre autres) l'anticipation de l'inflation. Quand quelqu'un achète des bons du Trésor US au taux (pour illustration) de 3% à 15 ans, il fait le pari que l'inflation cumulée sera inférieure à ce chiffre sur l'ensemble de la période. Mais non ! G4lly parlait de report sur des biens mobiliers, donc précisément pas sur l'immobilier : plutôt sur des actions ou des obligations négociables. L'immobilier n'est pas trop protégé de l'inflation, contrairement aux entreprises qui peuvent ajuster rapidement leurs prix. Et personne ne parle de "massacrer l'épargne". Moi ce qui me tracasse un peu plus c'est la trajectoire exclusivement centrée sur la croissance, dans un cadre de concentration des richesses entre les mains de ceux qui en détiennent déjà le plus (et donc sans amélioration des conditions de vie de la masse, voire avec une franche régression pour les "classes moyennes", et ce dans un cadre de ressources finies et déjà trop entamées.

Il est également possible que, sans que cela ait été rendu public, les européens notamment, et même peut être les américains, l'aient saumâtre en ce qui concerne certaines décisions de Kiev. Si - et pour moi ça reste un vrai si - les accords de Minsk prévoyaient effectivement le retrait des troupes ukrainiennes de l'aéroport de Donetsk, si les diplomaties US, allemande et française attendaient que Kiev se conforme sur ce point à l'accord sans préalable outrancier, sachant qu'au final le dit aéroport n'a pas été évacué mais pris par les séparatistes, alors l'Ouest se retrouve à soutenir une Ukraine bien peu fiable. Ce serait bien un peu un problème, surtout pour les ukrainiens des deux bords, mais quand même. Sur ce : s'il y avait une annexe secrète à ce mémorandum, elle pourrait bien contenir d'autres points dont ignore tout, des conditions que la partie russophone n'a pas remplies non plus. Pot au noir et fuites organisées...

Lavrov a une tête de nounours, Poutine chevauche des ours (je ne veux rien savoir de leurs réunions). Nuland est une harpie mariée à un vampire (j'veux pas savoir non plus). Et Poroschenko est gros. Tu veux d'autres arguments ?

Pourquoi le QE rend-il l'équation plus difficile, au juste ? Je te trouve assez pessimiste sur ce coup là, pour plusieurs raisons : là, nous parlons de dette publique. Mais il faut aussi considérer les dettes privées, notamment celles des entreprises. A ces dernières, endettées, la déflation a fait très mal, puisque les taux d'intérêts réels supportés augmentent quand l'inflation baisse ou devient négative. Il n'y a donc pas qu'à l'état japonais qu'un peu d'inflation ferait du bien, ce serait également le cas pour tous les débiteurs privés. oui, on "arnaque" les prêteurs avec de l'inflation. Mais d'un autre côté, comme tu le dis, la situation a l'air globalement malsaine, il n'y aucune raison pour qu'elle se dénoue sans peine. Augmenter les impôts sur la consommation ? C'est fait (TVA +3%) et, évidemment, l'effet dépressif est important, donc les recettes fiscales baissent, voire les prix, et donc les dettes augmentent et leur service aussi. Fail. Baisser les dépenses de l'état ? Les dépenses en faveur des vieux ou des jeunes ? Baisser les dépenses militaires ? Et sans déprimer l'économie ? L'avantage de l'inflation - pas de l'hyper-inflation, n'est-ce pas... - c'est que c'est un processus assez doux qui respecte la décentralisation des décisions dans une économie de marché. Telle entreprise va bien et veut garder ses effectifs ou embaucher ? Elle augmente les salaires en tenant compte de la hausse des prix. Telle autre ne le peut pas ? Elle augmente moins les salaires, mais n'est pas obligée de licencier. Les efforts ne portent plus exclusivement sur la population active : les retraités participent aussi. Enfin, si les taux d'intérêt remontent beaucoup moins vite que l'inflation, c'est un franc stimulant de la dépense de tous ceux qui, disposant de liquidités, doivent arbitrer entre consommation et placements. il faudrait retrouver des sources, mais j'ai souvenir qu'il existe un mécanisme intelligent au Japon pour la fixation du montant des retraites, basé sur des réunions régulières visant à accorder le montant des pensions à la fois aux besoins et aux possibilités des régimes de retraite (du style : retraite par point et on se réunit régulièrement pour déterminer à combien on peut fixer la valeur du point pour préserver les équilibres et les revenus). Une autre donnée que je n'ai pas : on connaît le montant de la dette souveraine japonaise, mais quel est le montant de ses actifs, et leur rendement ? Ça a quand même son importance (une histoire d'épaisseur du fond du verre à moitié vide)...

Pour la démographie et la dépendance aux matières premières : le QE ne peut rien du tout :-) A moins qu'une reprise économique brutale ne conduise à un boom de la natalité d'un coté, et à une frénésie de consommation de ressource de l'autre. je ne parierais pas dessus... Par contre, pour la dette publique d'état (ou les collectivités et autres organismes publiques et para-publics sont-ils dedans aussi ? je ne sais), ce qu'il faut regarder c'est : qui sont les créanciers ? Le cas du Japon est très particulier : l'état est débiteur de ses propres citoyens et banques à plus de 95% je crois, contrairement à la France. Ce qui signifie que le gouvernement japonais, de ce point de vue, se fiche totalement que sa monnaie soit dévaluée : le service de sa dette ne lui coûtera rien de plus. et s'il y a retour de l'inflation, le poids de la dette décroit si la dette est libellée à taux fixe (c'est généralement le cas pour les emprunts d'état). Les créanciers y perdent : c'est sûr ! Avec une dette souveraine de 245% du PIB due en interne, 5% d'inflation (sans même de croissance) signifie un passage direct à 233% du PIB en un an... Si le déficit public reste inchangé à 10% du PIB, et toujours sans croissance, le ratio ne baisse plus qu'à 243%. Par contre si on prend en compte le fait que le coût du paiement des intérêts s'écroue (l'état japonais emprunte à taux très bas, alors avec de l'inflation en plus, ça devient carrément négatif) et qu'il pourrait y avoir à la fois de la croissance et une hausse des revenus fiscaux, la pente dette/PIB devient plus franchement descendante.

Ah. Et la chasse aux entreprises moisies qui ont mené à la débâcle de 2008 aux Etats-Unis continue, les amendes violentes pleuvent : Si cette investigation est confirmée, Moody's deviendrait la deuxième grande agence de notation dans la ligne de mire du département américain de la Justice (DoJ) après Standard & Poor's (S&P). Un accord entre le DoJ et S&P, comprenant une amende 1,37 milliard de dollars, pour mettre fin aux poursuites est imminent, ont indiqué à l'AFP la semaine dernière plusieurs sources proches du dossier. Pour l'instant, pour ce que j'en ai vu, ça touche les entreprises, et donc ça va affecter leurs salariés (ce qui n'est pas nécessairement juste) et leurs actionnaires (ce qui semble plus sain). Il faudrait surtout que ça finisse par affecter les individus à l'origine de ces frics-fracs, tous ces braves gens cravatés qui ont peut être été licenciés depuis, se sont peut être recasés, mais n'ont pas vu leur fortune personnelle affectée. Anormal.

Et dans la même veine ou presque, le Figaro donne des indications sur le marché automobile nipon, qui joue au yoyo : Les ventes de véhicules neufs au Japon ont chuté de quelque 19% en janvier sur un an, contre-coup d'une ruée dans les concessions durant les premiers mois de 2014 avant une pénalisante hausse de taxe en avril, selon les statistiques officielles publiées aujourd'hui. La TVA a été relevée de 3%, ce qui explique cela, et contrairement aux préconisations de ceux à l'origine de la la forte du fameux QE : incohérences de politique + effet d'aubaine = accordéon. Et dans la même nouvelle, du positif, du côté de ceux qui ne sont pas soumis à TVA : poids lourds (+4,4%) et bus (+26,7%)

Si c'est cet article là (qui date de 2011) il est assez instructif : la banque centrale a joué contre le gouvernement en réduisant la masse monétaire que le gouvernement venait d'augmenter. Alors évidemment, tirer, pousser, à la fin ça fait du sur-place.

Pour récupérer l'extrème-droite en face ? Cool...

Le Japon : ils en sont au premier, débuté en 2011, un peu renforcé depuis. Objectif : inflation vers 2%. Depuis ils ont remonté leur taux de TVA dans un mouvement vivement critiqué par ceux qui avaient prôné le fameux QE. Je n'ai pas de détails. Pour l'Europe, on est hélas d'accord : si les banques ne prêtent pas, ça ne donnera rien. Et pourquoi les banques prêteraient-elles si personne (dans le privé) ne leur demande de prêts, faute de perspective de ventes ? Des faits seraient les bienvenus. Krugman est un gros accumulateur de facepalms dans certains cercles, souvent à coup de citations tronquées et de données foireuses. En attendant ceux qui se gaussent ont généralement prédit, contrairement à lui que l'inflation serait terrible aux States du fait du QE, que le dollar se casserait la gueule, que le déficit budgétaires augmenterait, que la croissance US ne repartirait pas, et, sur tous ces points, ils ont eu tort, très, très tort. C'est dire si leurs théories sont justes... Les mêmes si je ne m'abuse préconisent la déréglementation tous azimuts, font une confiance absolue au secteur privé pour s'auto-réguler et on a très bien vu, précisément, jusqu'à 2008, comment le secteur privé s'auto-régulait : pas du tout ! Les très riches ont milité à fond contre toute régulation bancaire, pour la baisse drastique des impôts sur les plus riches et le capital, ils ont acheté les élus et la presse pour "acheter" l'opinion (et ça continue) ils se sont retrouvés libres de monter n'importe quels montages financiers abracadabrantesques, des comptabilités cachées, de faire du "hors bilan", de fourguer des crédits à la pelle à des emprunteurs absolument insolvables, et lorsque la bulle immobilière a éclaté, bang, ils sont venus mendier, ont eu gain de cause et ce sont donc les états qui se sont embourbés leur merde (parce qu'il n'y a pas d'autre terme). Alors ensuite mettre tout ça sur le dos du keynésianisme, gniark, gniark, call me sarcastic. La période de stagflation des années 70 : on rêverait d'avoir la croissance des années 70 maintenant ! Keynes était déjà mort (en 46). Pour le reste : - nier qu'il y ait eu une impressionnante croissance économique en Chine... Tu as la liberté de parole, n'est-ce pas, mais ça n'est pas sérieux. - pour les suites de la crise de 29 (aux US), on a un très bel exemple de Keynésianisme appliqué (les ouvrages majeurs de Keynes datent de 1930-33).... L'emploi avait déjà fortement repris au moment du New Deal, notamment du fait d'emplois publics. Mais ce qui fait véritablement chuter le chômage c'est... le déficit induit par l'effort de guerre ! La page Wikipedia sur le New Deal présente pas mal de choses... Y compris la thèse selon laquelle le New Deal prolongea la crise, mais bon, les chiffres du chômage en baisse de la production industrielle en hausse, du déficit contenu par l'augmentation forte des recettes fiscales, les PIB en reprise forte, etc, etc... Je veux bien qu'on appelle ça un échec : mais bon : on applique pas ces "recettes" en Europe, on est toujours dans l'austérité vertueuse allemande et on fait pire, bien pire que les US (et l'Europe) sur la période post 29. Donc bon... Et donc, pour en revenir à la question d'avant et juger de la pertinence des amis autrichiens : que prévoyaient-ils en 2008, 2009 ?

Outre le fait que je 1) je ne sois pas du tout le seul et 2) que, si, ça ait déjà marché et pas qu'une fois, c'est très approximativement ça. Ce qui est certain c'est l'approche macro-économique classique (c'est à dire pas du tout autrichienne) a démontré depuis 2008 qu'elle savait faire des prévisions pertinentes y compris contre-intuitives. Du style "si tout le monde - états, entreprises, particuliers - diminue simultanément ses dépenses, l'économie se contracte, les recettes fiscales baissent, baisse éventuellement si forte qu'elle dépasse la réduction des dépenses publiques engagée et qu'en conséquence le déficit primaire s'accroit pendant que le chômage explose, amplifiant la crise et la dette." Ce n'est pas un phantasme. Pour des "plans de relance" qui aient marché, voire New Deal, Keynes, USA 1931, QE USA 2008, la politique chinoise depuis des années, etc... Les exemples de ce qu'il ne faut pas faire en vertu de ces théories macro hyper-classiques abondent aussi : la banque de Suède ou la BCE qui relèvent leur taux par crainte d'inflation et patatras ! Comme prévu, on n'a pas vu un iota d'inflation mais par contre on voit bien l'effet déflationniste, etc, etc... Et bien sûr : récession violente en Espagne, en Grêce, etc... Les mêmes théories expliquent aussi très bien ce qui se passe à l'intérieur de la zone Euro, avec la disparition des mécanismes d'ajustement entre économies du fait de la création d'une monnaie unique sans compensation des évolutions de productivité dans un cadre d'inflation hyper-faible : en résumé, c'est la misère. Où l'on voit qu'en Allemagne, le coût du travail a beaucoup diminué par rapport aux voisins, que c'est certainement pour ça que l’excédent commercial allemand explose au détriment des mêmes voisins (ce qui n'est pas soutenable sur le long terme). (Oui ce graphique est cité par Krugman...) La vertu de la macro classique pour ces dernières années, c'est qu'elle a largement démontré sa pertinence scientifique en fournissant des prévisions réfutables appuyées sur des théories, prévisions qui se sont révélées justes. Et là, ce que nous dit la macro-économie classique, c'est que la meilleure manière de résorber à la fois le marasme de la zone euro et les déséquilibres internes à cette zone, c'est qu'il y ait de l'inflation, notamment en Allemagne. Dont acte. Mis à part du point de vue de l'écologie, où est le problème au juste si certains y trouvent leur intérêt, par exemple les chômeurs qui retrouveraient du travail en France ou en Espagne, ou les salariés en Allemagne ? Et pourquoi d'autres se feraient-ils laminer au passage ? Ce n'est pas du tout un jeu à somme nulle ! Le seul mécanisme de redistribution interne vertueux au sein de la zone Euro est précisément le différentiel d'inflation. Encore faut-il qu'il y ait un peu d'inflation. L'école autrichienne (et c'est une vraie question) : qu'a-elle fait comme prévisions depuis 2008 ? Qu'a-t-elle préconisé, que préconise-t-elle ? Edit : une petite précision sur le cadre conceptuel de la macro "classique" et de ses analyses dans cette affaire. Un point important est la prise en compte de la rigidité à la baisse des salaires : quand une entreprise doit diminuer ses coûts de main d'oeuvre dans un cadre de baisse des commandes, elle a théoriquement le choix entre diminuer les salaires ou licencier une partie de son personnel. En pratique elle licencie, parce que négocier des salaires à la baisse est beaucoup plus compliqué, surtout quand on a plus besoin de tout le monde... Donc le chômage augmente beaucoup plus que les salaires ne baissent.

D'après JD Merchet : A partir de ses bâtiments à la mer, la Marine nationale a effectué une centaine de tirs vers la terre, détruisant autant d'objectifs libyens, nous indique l'état-major des armées. 3000 obus (100 mm et 76 mm) ont été tirés. Ceux-ci ont représenté 86% des tirs de la coalition, les marines britanniques et canadiennes ayant également fait feu. Ça a bien dû avoir au moins un petit effet psychologique...

Pourquoi s'en sont-ils autant servi alors ? De mémoire, plusieurs centaines de coups affichés par la marine.

"Chef, vous pouvez demander à l'agressor d'arrêter de tourner autour du F-35 ? On arrive pas à l'aligner, les câbles du casque sont emmêlés".

Et puis non, la rigueur ce n'est pas forcément l'équilibre ! C'est le soucis de la bonne dépense. Il y a plein d'entreprise rigoureuses qui acceptent, pour pouvoir se développer, de supporter des déficits pour pouvoir investir un temps afin de gagner plus ensuite, que ce soit sur une division donnée ou pour toute l'entreprise. Elles empruntent, et remboursent ensuite, c'est trivial mais non, la rigueur ce n'est pas l'équilibre budgétaire. Mon point sur les 90% est le suivant : évidemment c'est dangereux d'être trop endetté, et de rentrer dans une spirale de surendettement et éventuellement de cavalerie, jusqu'au défaut. Mais ça n'apparaît pas subitement à 90%. Si tu reprenais les mêmes séries de données et les interrogeais, comme je suggérais tout à l'heure, pour savoir en combien de temps un état qui franchit la barre des 50% d'endettement met à se retrouver sous ce ratio, tu constaterais certainement que ça met beaucoup plus de 25 ans ! Du coup, qu'est-ce qui est plus dangereux : franchir 50% ou franchir 90% ? La réponse reste évidemment 90%, mais l'approche est outrancièrement fragile. Si, et c'est un gros SI dans les circonstances actuelles, l'état français se lançait seul dans de grands emprunts pour augmenter ses dépenses et que ça relance effectivement la machine économique, ne serait-ce qu'avec une croissance de 2% (au lieu de 0%), s'il a emprunté à un taux nominal de 0%, que l'inflation atteint 2%, que ses recettes fiscales augmentent de 4 ou 5%, eh bien ce serait une opération très bénéfique. J'y crois très peu :-) Par contre, à l'échelle européenne, et notamment pour la zone Euro, une telle opération aurait toutes les chances de fonctionner très bien. L'inflation éroderait les dettes (qui en ont plus que besoin), permettrait aux pays les moins compétitifs de le redevenir (juste en n'augmentant pas ou peu les salaires, ce qui est infiniment plus simple et réaliste que de les baisser), les salaires allemands augmenteraient, eux, l'excédent commercial allemand se résorberait comme nécessaire, l'Euro baisserait un peu et on s'en fiche. Ça fait 5 ou 6 ans que tous les gens sérieux le répètent à Angela Merkel, qui ne veut rien entendre et nous plante, littéralement, et son pays avec bien sûr, compte tenu des interdépendances très fortes entre économies européennes, et plus encore au sein de la zone euro. Ce n'est en aucune manière un raison pour laisser filer les dépenses ou planter autant de projets que nos chères administrations le font encore actuellement (j'y travaille pour l'instant) ; oui il y a des absurdités lourdes et des gabegies, pas de rigueur partout, non loin de là ; et il y a également des mécanismes de passation de marchés, par exemple, lourds, viciés, qui génèrent mécaniquement des échecs et des coûts énormes. Il faut impérativement changer ça, alléger et rationaliser, ne pas se lancer dans des gros projets un peu fous et n'importe comment, cesser de construire en guise de bibliothèques des serres en zone inondables incapables de préserver les bouquins en cas de coupure de courant, par exemple (Bibliothèque François Mitterand) ; et on a pas encore vu de crue.... Les exemples d'incurie sont légion, mais l'école autrichienne n'a rien à enseigner de ce point de vue.

Ca dépend quand même des circonstances... On a eu des gouvernements français qui, alors qu'il y avait encore de l'inflation, alors que le déficit public était déjà important, alors que l'économie était toujours en croissance, alors que déficit du commerce extérieur était déjà en train de se creuser, ne juraient que par "la politique de relance" et, de ce fait, avaient proscrit les bonnes pratiques évidentes qui devraient avoir cours de toutes façon dans toutes conditions, à savoir de la rigueur dans la gestion. Le mot "rigueur" est devenu tabou (et instrumenté) et derrière, hop là, médiathèques, ronds-points, des subsides pour les copains ! Et accroissement de la dette, mais sans rien de positif à ce moment là.

Nous voilà d'accord là-dessus. Le fait que l'aéroport de Donetsk aurait dû être évacué, j'en ai vu flotter l'idée par ci par là, mais a-t-on du concret là-dessus ? Si c'était vraiment dans les accords de Minsk, la non-évacuation est incompréhensible... Quant aux interlocuteurs, j'imagine assez bien que poutine ait indiqué avec qui il fallait négocier. Pour moi ça reste assez flou, par méconnaissance.

Mis à part "la guerre", quel choix avait Kiev ? Vu de vous, que se serait-il passé si Kiev n'avait juste rien fait quand les milices pro-russe ont pris les armes et le pouvoir à Donetsk ? (Et Poroschenko n'était pas au pouvoir quand a été prise la décision d'envoyer l'armée, contrairement à un certain discours qui tend à se répandre...)

Serge, je te répondais point par point : tu affirmes que "seul le privé crée des richesses" (et déplore que ça ne soit pas plus connu), or c'est juste faux. La SNCF ou des médecins, le CEA, ou Orange, les sociétés d'autoroutes, etc.., tout ça ce sont des exemples de gens éventuellement du "public" qui produisent des richesses. Même les profs bien sûr ! Tu affirmes que "faillite et défaut c'est pareil" : non. Tu as raison sur les subventions : ça fausse l'analyse. Mais il y a aussi des externalités (des coûts cachés mutualisés) et des subventions masquées, qui gâchent aussi l'analyse. Par exemple (et gibbs me pardonnera) sur le transport de marchandises : quel serait le prix des transports par camion si on devait faire payer aux transporteurs routiers le vrai coût du transit des poids lourds sur les routes ? (indices : ils sont très accidentogènes, ils abîment beaucoup plus les chaussées que les véhicules individuels et ne payent pas de péages en proportion). Ca c'est une subvention cachée. on commence à avoir une idée plus précise des impacts du diesel sur la santé, et c'est moche. Si on devait imputer ces coûts à ceux qui effectivement produisent une grosse partie de ces saletés de petites particules fines (je pense aux petits utilitaires conduits à toute berzingue en crachant une purée infâme), ça renchérirait sévèrement le coût des livraisons... Donc c'est peut être moi qui ait une "vision comptable", mais bon... Orange (et France Telecom) dégageaient (et dégagent) des bénéfices très substantiels pendant des années où l'Etat était aux manettes... Et l'état intervient toujours dans les choix de l'entreprise ! Quant au phénomène de seuil au chiffre magique de 90% d'endettement public / PIB (sans précision sur ce que tu mets dans l'endettement public d'ailleurs : avec ou sans les collectivités locales, la sécu, les caisses de retraites, les entreprises publiques ?), il reste encore à énoncer une explication, une théorie qui l'expliquerait, sans parler de données. Je cesse là. Les dogmes, en économie, ça produit des horreurs.

On ne vit pas dans le même monde ou quoi ? J'ai été gérant... Tous les choix impliquent des risques, et le choix 1 est le prototype du choix de couard : je vais essayer de baisser ma dette, mes recettes baisseront encore plus car je suis en train de crever, du coup ma dette ne baissera pas, je dirai que je n'ai pas fait exprès. Ça, ça s'appelle du dogmatisme : pourquoi faudrait-il que les états ne produisent rien ou que rien de ce qui sort des labos ou des entreprises publiques ne soit utile ou neuf ? Il n'y a pas si longtemps que ça, c'est le CEA qui déposait le plus de brevets en France... L'exemple du médecin, fonctionnaire ou pas, mais qui rend un service dans les deux cas, est-il si complexe à comprendre ? La SNCF ne transporte aucun voyageur ? C'est quoi le problème ? Et si on cherche des exemples d'entreprises privées inefficaces, ça va être assez simple à trouver. Il en est même de purement parasitaire. Gniii. Un état ne peut pas être liquidé puis dissout (ou l'inverse, il y a les deux étapes lors de la fermeture d'une entreprise, du moins à l'amiable). Une entreprise, si, et ça arrive régulièrement. L'Argentime a fait défaut, mais il reste l'Argentine. Par ailleurs une entreprise peut également faire défaut partiellement sans faire faillite : elle trouve un accord avec ses créanciers qui, pour éviter de perdre la totalité de leurs créances, acceptent d'en perdre une partie. Les deux termes n'ont pas le même sens, je ne joue pas sur les mots. Autant je suis d'accord avec toi pour trouver que beaucoup de monde (y compris plein de patrons...) saute en l'air en disant l'état-l'état-l'état à tout propos, et que c'est horripilant et contre-productif, autant heureusement que l'idée selon laquelle seul le privé crée des richesses ne passe pas plus souvent : elle est grotesque, on l'entend déjà bien trop souvent. Une boîte française publique en bénéfice ? Orange. Les autoroutes étaient bénéficiaires aussi mais les sociétés d'autoroute ont été bradées parce qu'une des caractéristiques d'une partie du privé c'est aussi de dépouiller l'état de tout ce qui est rentable via lobbying ou corruption. DCNS a été rentable plusieurs années. Thalès n'est plus publique, non plus qu'Airbus, etc... Les taux d'intérêt que tu cites : taux réels ou taux nominaux ? La croissance ou la décroissance de l'économie : un impact ou pas sur la dette ? Si on parle de magie, j'arrête. J'ai fourni le graphique du taux d'endettement public de long terme au Royaume-Unis ci-dessus et Tancrède a fourni des éléments intéressants derrière, mais les faits sont là : ils sont redescendus d'un taux d'endettement de 250% jusqu'à un taux classique. Il n'y a pas de seuil magique.

Ca dépend de la situation. Un état n'est pas une société, mais faisons le parallèle suivant pour illustrer : soit une société, déjà endettée, et dont la situation se détériore. Elle se trouve face à un choix paradoxal : 1) d'un coté, une partie de ses actionnaires veut absolument réduire la dette en arguant que ça allégera ses frais financiers à terme, que les banquiers auront plus confiance, que ça plaira à la presse. Cela l’empêcherai d'investir, et sans investissements, les ventes vont baisser. 2) de l'autre, elle peut s'endetter à bon compte car le crédit est exceptionnellement bon marché et a identifié plusieurs axes d'investissement qui lui seraient certainement profitables. Le directeur des ventes pense qu'en lançant une nouvelle gamme de... ??... de location-bail d'appareils ménagers modulables, durables, 100% recyclables et écolo super-révolutionnaires, il va pouvoir obtenir un retour sur investissement d'environ 15% dès la première année, au prix, certes, d'un endettement accru à court terme, du fait d'une croissance accélérée. Dans le choix 1, si les ventes baissent tellement que le ratio d'endettement de la société augmente tandis que ses parts de marché et ses revenus baissent, ce n'est pas terrible. Ok, la dette baisse, mais si la valeur des actions chute, est-ce la bonne option ? La réussite du choix 2 dépend bien sûr de la qualité intrinsèque de la société, de sa capacité à mettre le plan en œuvre. Mais si le CA et la marge progressent significativement au prix d'un allègement temporaire de la dette, temporaire parce que du coup la société va dégager ensuite une capacité brute d'auto-financement lui permettant ensuite de rembourser rapidement sa dette, alors c'est le bon choix. La faillite implique la disparition de l'entité qui fait faillite, et donc ça fait quand même une très grosse différence ! Quant un état fait défaut sur sa dette, eh bien... il reste l'état. Quand une entreprise fait faillite, pfuit ! Ou alors l'état la renfloue... Par ailleurs l'idée que l'état soit incapable de créer des ressources passe souvent dans les médias, mais est évidemment fausse ! Une terre louée à un agriculteur produit autant de richesse qu'elle appartienne à un propriétaire privé ou à l'état. Un médecin anglais, salarié du public, ne produirait pas de richesse alors que son collègue libéral, en France, lui, produirait des richesses ? Une société d'autoroute appartenant à l’État ne rendrait aucun service alors que la même boîte détenue par Vinci serait, elle, productrice de richesses ? Ah bah pourquoi ? :-X Il peut y avoir des différences de rendement, des dispositifs foireux, de la corruption, une centralisation excessive et inefficace, tout ce que tu veux, qui fiche le bazar quand l'état veut trop en faire et mal, mais l'idée de but en blanc que si c'est public alors c'est stérile est fausse. Quand l'état fait défaut, il lui reste éventuellement la souveraineté monétaire. Si la Grèce disposait de sa propre monnaie, était endettée vis à vis de l'étranger et faisait défaut sur cette dette demain, eh bien... il lui resterait son excédent primaire actuel comme marge de manœuvre pour relancer la machine ! Après vient tout ce qui concerne l'équilibre du commerce extérieur, et des paiements et les variations de taux de change plus les flux migratoires et comme on est vendredi : pas le droit d'en parler. C'est tabou. Et il y a une théorie derrière ou c'est juste une observation qui tombe à pic ? Ce faisant je ne t'attaque pas toi, entendons nous bien, mais il y a tellement de monde qui s'est gargarisé du "seuil des 90% que je suis prudent... Quelle est la durée de retour en dessous des 50% ? Si c'est 20 ans, alors c'est beaucoup plus grave de franchir les 50% d'endettement =) Pour la création de richesses, voir plus haut. Pour la comptabilité, tu raconteras ça à tout ceux qui s'en servent, des artisans aux PME aux contrôleurs de gestion évidemment, etc, etc... Bien utilisée, un bonne compta, c'est un bon outil à l'intérieur d'une entreprise (ou d'une administration), pour une bonne économie interne (qu'est-ce qui coûte vraiment ? pour "qu'est-ce qui rapporte vraiment", c'est plus difficile) . Mais nous sommes d'accord qu'une vision purement comptable n'est absolument pas suffisante. Bonne soirée !

Et encore : c'est hors taxe.

Sur ces histoires de déficit, il y a deux cas de figure - en essayant d'être très schématique (et notamment en ignorant tous phénomènes internationaux) : cas classique : un peu d'inflation, l'état est en déficit et doit emprunter, entreprises et ménages réclament du crédit pour investir et/ou consommer, l'état et les acteurs privés sont donc en concurrence pour l'obtention de ces crédits : si l'état se met à emprunter plus (augmentation du déficit) sans que les prêteurs n'augmentent leurs prêts, les taux montent, au détriment des emprunteurs privés, qui du coup consomment moins ; si l'état s'endette à bon escient (avec des investissements d'état rentables, par exemple), ça peut encore être globalement positif, mais c'est certain qu'il s'agit d'un frein pour les acteurs privés : ça peut très bien diminuer la croissance, surtout si les investissements publics sont inefficace ou s'il s'agit de cavalerie. Résumé : trop d'emprunts d'état tuent la croissance en temps normal. Variante : la banque centrale resserre le crédit en augmentant les taux de ses prêts aux banques pour refinancement, les banques sont coincées et prêtent moins, les emprunts des acteurs privés et publics coûtent plus cher, ils dépensent moins, la croissance en pâtit. En général c'est l'effet recherché par la banque centrale pour flinguer une inflation préoccupante (il me semble que c'est ce qui est arrivé quand Paul Volker était chairman de la Fed au tout début des années Reagan). cas dit de liquidity trap, trappe à liquidités : les acteurs privés se désendettent, n'investissent pas ni ne consomment beaucoup, typiquement parce qu'il vient d'y avoir une grosse crise financière, que tout le monde "resserre les boulons" au même moment. Inflation nulle. Des prix ont baissé, voire continuent à baisser. Ceux qui ont de l'épargne à prêter (et il y en a : tout le monde est en train de les rembourser :-) ne savent pas quoi faire de leur fric et ne veulent pas le dépenser. Et pourquoi prêter à un taux dérisoire alors que les risques de défaut de dette sont encore importants ? Mieux vaut garder son bon argent au coffre, l'inflation est nulle, il se pourrait même que les prix baissent : il est urgent d'attendre ; et comme tout le monde attend et personne n'achète, ben, les prix continuent à baisser, et les salaires avec. Comme il n'y a pas d'inflation, les taux réels des emprunts souscrits dans une période plus faste sont élevés. Et qui est endetté à ces taux anciens ? L'état, puisque qu'il lui a fallu sauver les fesses des banquiers au pire moment. Et qui continue à s'endetter ? L'état, puisque qu'il vient de récupérer des grosse dettes pour sauver les meubles, qu'il y a du chômage, et parce que les impôts ne rentrent pas : personne ne consomme ni n'investit. Sauf potentiellement lui, et éventuellement même en s'endettant à des taux très bas. Dans ce cas là, si l'état suit les bons conseils de ceux qui lui demandent de réduire sa dette comme tout le monde, et donc de dépenser encore moins, la récession est mécanique, puisque tout le monde consomme moins : entreprises, état, particuliers. L'épargne disponible augmente, et personne n'en a rien à faire ! Alors que si l'état s'endette à ce moment là, les taux ne remontant pas (l'épargne reste surabondante), il y a l'opportunité de "relancer la machine", de relancer un brin l'inflation qui va mécaniquement diminuer le coût des dettes et augmenter les rentrées fiscales, inciter à dépenser, etc... D'après vous actuellement : cas 1 ou cas 2 ?

Ça a aidé mais ça a aidé bien après que la dette ait commencé à chuter vertigineusement : le pétrole est arrivé dans les années 70. L'article Wikipedia est périmé (la dette Britanique est repartie à la hausse !) mais ça donne ça. Et en 1815 : pas de pétrole en mer du Nord. Un état peut faire défaut mais pas faillite, sauf à s'effondrer complètement, du moins quand il est doté de sa propre monnaie. Ce n'est pas comme une entreprise qu'on liquide : il reste toujours le pays et les gens, donc l'état qui est - théoriquement - leur émanation. La saisie d'un pays ne doit pas arriver souvent par des moyens légaux ! Il reste aussi la création monétaire, les "grands travaux" : bien mené... Moyen complémentaires dans l'ancien temps : pillage des pays voisins, expropriation des riches, notamment des banquiers ; ablation monétaire (on rogne les pièces pour en mettre plus en circulation :-) Le seuil à 90% est un mythe. Si tu te réfères à Rheinhart et Rogoff, ils sont revenus sur leurs assertions à ce propos, en prétendant qu'on leur avait fait dire ce qu'ils ne voulaient pas dire. Dont acte. Et il y a un gros doute sur le lien de causalité : est-ce la dette qui provoque les difficultés ou les difficultés qui accroissent la dette ? Les "expériences" réelles des dernières années montrent clairement que des politiques menant à la contraction de l'économie abaissent les ressources des état et baissent éventuellement tellement ses revenus qu'elles sont, du strict point de vue comptable, contre-productives : la dette publique s'accroit plus vite ! Ceci n'est pas un playdoyer en faveur de l'accroissement de la dette dans toutes les circonstances, loin de là.