Boule75

Ce serait bien d'avoir le verbatim complet et... traduit. Et savoir quelles furent les réactions.

La seconde scène a lieu bien avant. Je ne sais pas non plus ce que c'est, mais elle a lieu alors que le dénouement est encore loin de plusieurs heures. Il fait d'ailleurs tout à fait jour.

Variante : direct en enfer où on leur annonce qu'il n'y a pas de vierges ici...

Il y aura du beau temps et plein de monde dimanche place de la République. Hollande et de nombreux hommes et femmes politiques français de premier plan (ceux qui ne boudent pas), mais aussi Merkel, Cameron, Junker, Renzi, Rajoy... En clair tous les dirigeants européens de premier plan plus 2 ou 3 millions de personnes et on n'est pas à l'abri de visites en provenance d'Afrique ou des States. Et un petit soucis de plus pour les forces de l'ordre... Ca vaut le coup.

Via le Point : La banque centrale des Etats-Unis a reversé au Trésor américain un dividende record de 98,7 milliards de dollars au titre de ses bénéfices en 2014, a annoncé la Fed dans un communiqué vendredi. Explication très probable : le quantitative easing, ce n'était pas purement et simplement la planche-à-billets, c'était le rachat de titres plus ou moins pourris en échange de $$ neufs. Et ca, c'est le produit de la revente des dites créances, qui n'étaient probablement pas si pourries que ça une fois la panique passée et les prix de l'immobilier revenus à la hausse. Nos banques centrales pourraient prendre note.

Humpf... C'est ceux qui leur ont vendu les armes qui peuvent s'inquiéter, ceux qui les ont hébergé, n'ont rien dit à personne, etc... La chasse est ouverte.

En outre même avec une telle disproportion de forces, il peut très bien y avoir des imprévus, balles-perdues, gars qui craquent, etc, etc... => un bon glacis bien large vaut mieux qu'un appât à parents affolés Autre point : les pouvoirs publics n'ont aucune envie d'un carnage scolaire en plus du reste. (j'ai deux filles porte de Vincennes...)

Notes bien qu'en fonction de la bonne femme et du boulot, certains seront également tentés d'aller voir ailleurs :-[

Là je suis d'accord. Je crois aussi qu'il est important de distinguer des fois où les interventions sont "honnêtes" et d'autres où, effectivement, divers prétextes droitsdelhommistes ou non sont utilisés comme cache sexe. Reste un autre "problème" : au-delà des interventions militaires ou de déstabilisations, tu vas trouver beaucoup de pays dans lesquels des gens, localement, vont souhaiter pour eux même les même choses que ce que nous (l'immense majorité des lecteurs d'AD.net certainement et, au delà, les "occidentaux" en général) leur souhaitons pour eux : justice, paix, un minimum d'égalité matérielle, la liberté de parole, de conscience, de culte. Ces gens vont chercher appui par chez nous et le trouveront éventuellement, et ils en profiteront pour tenter de promouvoir ces conceptions chez eux. A l'inverse, il y a bien des fanatiques pour rechercher l'appui d'autres fondus ailleurs pour ficher le bazar chez nous. Les deux mouvements, fruit de la "mondialisation", sont éventuellement déstabilisants : c'est leur but ! Je pense qu'il ne faut pas les confondre avec les menées des états, même si des états (ou des entreprises) vont essayer de s'appuyer dessus.

Hum. Plus de 700 messages sur MP.net (pas tous des condoléances, certes), les unes de journaux très nombreux, en Europe, mais aussi à Alger ou ailleurs, etc, etc... Des live dans plein de sites généralistes US et anglais (y compris NBCNews qui croit savoir qu'ont eu lieu deux arrestations et que l'un des terroristes est mort, de source sécuritaire US ; prudence...). Des manifs de Londres à Berlin à Rome au Canada... Il y a bien quelques efforts vu de moi... Juste pour la presse anglaise :

Je trouve les condoléances et réactions au niveau mondial très impressionnantes.

D'un autre coté, ça, ça s'apprend aussi dans Counter Strike et les autres. Ça ne fait pas un gros indice.

Ils en viennent peut etre...

On n'est plus dans le raisonnement opératoire là : de la Chine au Mali au Cambodge à la France, l'Italie, les Pays-Bas le Portugal, Summer, l'Egypte ou la Russie, tout le monde est impérialiste, refoulé ou pas ! Une fois le mot vidé de son sens, va falloir en trouver un autre. Je suggère "grosboutiste". Ca donne par exemple : Je conchie la politique grosboutiste américaine sous Bush-le-Minuscule Et par dérivé : Le grosboutisme chinois n'a rien a envier au Russe, il est juste plus subtil et plus fort. Ou encore : Certains cosaques ont toujours rêvé d'un retour au grosbout J'suis tout excité. Ça va faire de nouvelles contrepèteries.

Humpf... Tu trouves que la Suisse a une politique impérialiste ? Ou la Norvège ? L’Espagne ? La Grèce ? Tu trouves Obama aussi impérialiste que Bush jr. ? Merkel : impérialiste aussi ?? Ce qui me dérange c'est la généralisation, tout le monde dans le même sac, tous pourris, l'utilisation du les à la place du des.

Ils tiraient bien :

Mais c'est la formulation qui pèche alors. Les néo-cons sont minoritaires, l'ont en fait toujours été, meme quand ils étaient au pouvoir à Washington, et meme alors ils n'ont pas entrainé ni l'Allemagne ni la France ni d'autres occidentaux en Irak, en dépit d'efforts de propagande et de pressions monumentales. Quand tu nous mets tous dans le même panier qu'un Rumsfeld, j'ai le sentiment désagréable d'être assis sur un banc à Nurnberg, face à un juge.

Tous les MECHANTS occidentaux >:D Franchement, dans le style caricature grotesque... Une idée me vient propos de ce forum : est-ce qu'on aurait la possibilité d'établir une timeline par fil de discussion, une "ligne dans le temps" synthétique, dans laquelle apparaîtraient par dates des évènements significatifs ? On posterait une nouvelle dans un fil, on la proposerait pour apparition dans la "ligne temporelle" du fil, après modération et/ou vote, l’évènement sur la ligne renverrait directement au message dans le fil, et ça permettrait d'y voir plus clair sur ce qui s'est passé, quand, dans quel ordre. Ce qui me donne cette idée est le récit d'Alexis sur la genèse de la crise, qui ne correspond pas à ce dont je me souviens. Or on est en page 645 et la perspective d'aller fouiller avant pour y retrouver les éléments me laisse... froid.

N'est-ce pas plutôt le parti communiste qui a été interdit ou, du moins, largement persécuté (pour séparatisme, et par l'extrème-droite) ? Si je lis bien : - Poroschenko était fondateur du Parti des Régions, et a décidé d'en partir avec bon nombre de députés sortants - ce Parti des Régions a éclaté - une partie de ses cadres s'est reformé dans d'autres partis. - le PC en lui-même avait très peu de soutiens. Donc on est quand même assez loin d'une privation complète de choix, non ? Je suis assez d'accord avec ce constat pessimiste à l'exception d'un point, le premier. Oui, le sens de la faute compte. Ceux qui se drapent dans leur toge et affirment "je me retire" par calcul tactique ne peuvent pas pleurer ensuite que leurs opinions ne sont pas prises en compte. De trois choses l'une : soit leur retrait provoque une abstention hyper-massive et inhabituelle prouvant qu'ils forment la majorité ; je ne connais pas d'exemple mais dans ce cas effectivement, la majorité élue n'a aucune légitimité. soit ils font le pari que le système va s'effondrer et qu'ils pourront revenir (de Gaule ?) soit ils sont malhonnêtes (et là : pléthore d'exemples ; que ceux qui ont assisté sans rire jaune aux réunions de syndicats étudiants ou pas, aux scrutins internes au MJS les défendent : moi pas. Combinazionne à tous les niveaux, postures grotesques, discours vains...) Je ne crois pas que ceux qui ont interdit les scrutins en Crimée ou dans le Dombass aient eu l'intention réelle de s'inscrire dans un processus démocratique, en Crimée puisqu'ils étaient déjà passé à autre chose (Russie), dans le Dombass parce que leur objectif est de quitter l'Ukraine pour se faire un fief, et qu'ils font donc tout pour délégitimer tout ce qui vient de Kiev ; le reste est habillage.

Je ne te comprend pas là. Une bonne partie des électeurs à l'Est a refusé le scrutin : OK. Une petite partie de ceux-ci a empêché par les armes la tenue des élections dans une portion du pays, privant ainsi d'un droit de vote potentiel ceux qui voulaient quand même voter. Rien de tout ça n'est de la faute de Kiev quand même ? Il y a eu des allégations de menaces contre certains candidats : c'est plus grave, et Kiev est incriminé à ce propos. Mais la crédibilité de ces allégations est en partie douteuse, et surtout la décisions prise par les candidats à la présidentielle concernés a été de se retirer et donc, encore une fois, si des électeurs étaient prêts à les soutenir, on en sait rien. (je pense que tu parlais des inscrits et non des votants) Et pourquoi ? C'est pourtant courant les élections ou les référendums avec un fort taux d'absentéisme, et ça n’empêche pas d'en valider le résultat : s'il y a enjeu, il faut se mobiliser pour présenter des candidats, des projets, les faire connaître, voter, surveiller le bon déroulement du vote : c'est le principe. Ceux qui ne jouent pas le jeu s'excluent. Ça pose problème à tout le monde, mais c'est de leur faute. Ils ne peuvent pas à la fois avoir saboté les élections autant qu'ils l'ont pu et pleurer que le résultat de celles-ci ne leur plaît pas : beurre, argent du beurre...

Non. Reconnue y compris par les russes. Ne pas trop pousser quand meme...

Je peux me tromper mais j'ai le sentiment que c'est tout de meme ce qui a largement été fait ces dernières années : - au Mali, où Paris (et les autres) ont tant insisté sur le politique d'abord, l'ONU, l'Union Africaine, que l'intervention a eu lieu tard. Une fois l'opération bien engagée, l'accent a immédiatement été mis sur le rétablissement de la légitimité de l'Etat malien, des élections, l'arrivée des militaires maliens. - même schéma en Centrafrique, sauf que c'était suffisamment téléphoné pour que Bozizé et ses sbires rajoutent un grand sceau d'huile sur le feu deux jours avant l'arrivée des renforts. - en Lybie, euh... on a bien compris que c'est ce qu'il ne fallait pas faire. Je crois qu'on a pas le droit de citer de nom donc on ne pointera personne du doigt. - et sinon côté positif il me semble que l'activité diplomatique déployée va dans le sens que tu préconises, de l'organisation d'un colloque _de travail_ à Dakar à l'encouragement à des coopérations entre les pays de la "BSS" ; et d'ailleurs ce sont actuellement les dirigeants nigériens ou tchadiens qui sont les plus fervents partisants d'une intervention. Les jeux doivent être complexes avec l'Algérie, la Tunisie et l'Egypte...

C'est sur le fil F-35 le vendredi perpétuel ou bien ? J'suis paumé. Non. Les olmèques sont malingres. Le caractère ne fait pas tout.

Il reste quand meme la règle de l'unanimité qui évite certaines dérives (style adhésion de la Géorgie ou de l'Ukraine) mais tu as évidemment raison de signaler l'immense prépondérance américaine. Mais je me demande si tu ne te trompes pas de causalité sur un point : l'OTAN survit-elle parce que sa techno-structure se bat à cet effet ? Ne ston-ce pas plutot beaucoup de ses membres qui y trouvent un intéret parce qu'ils n'ont plus aucune autonomie militaire, ni volonté d'en avoir, en dehors de l'OTAN ? L'OTAN convient aux britaniques, belges, néerlandais, allemands, danois, etc... Retires l'OTAN et il leur manque des capacités militaires essentielles, notamment des états majors si j'ai bien compris. A la France il manque des ravitailleurs d'un âge décent et des capacités de transport stratégique, deux points "en cours de traitement" au prix d'un affaiblissement du reste, mais les états-majors sont là. Ce que j'essaye de souligner c'est que pour beaucoup de pays européens, anglais compris, il ne pourrait y avoir disparition de l'OTAN sans remise en place de structures qui n'existe plus hors de l'OTAN. Ce serait peut être mieux d'être moins dépendants des USA, ok, mais ces pays ont pour l'instant besoin de l'OTAN : de ce point de vue, pourquoi la dissoudre ? 2003 n'en a même pas fourni le prétexte. Quant aux exemples que tu cites (La Yougo, l'Afghanistan, Somalie, Libye) : pour au moins deux d'entre eux, la doctrine explicite a été de ne pas s'y installer, il a à ma connaissance toujours été question de quitter l'Afghanistan (pour l'OTAN en tout cas) ; tu connais l'ex-Yougoslavie mieux que moi, mais où l'OTAN reste-elle présente ? En Macédoine ? Peux-t-on parler d'expansionisme dans ces conditions ?

Et donc vu de toi l'OTAN n'est pas une alliance d'abord défensive ? Là tu m'en bouche un coin... On parle bien de l'OTAN, et pas des Etats-Unis en eux-même. Quand au côté non-expansioniste de l'URSS sous Staline, outre l'Afghanistan qui est tout de même un très bel exemple, on a quand même pas mal de contre-exemples en Afrique et même, évidemment en France, avec un PCF strictement aux ordres de Moscou jusque très tard, lui même pilotant largement la CGT (au moins) avec initialement des velléités de prise de pouvoir à la libération. Italie ? Balkans ? Comment interpréter le soutien tout azimut à tous les mouvements opposés à l'Ouest, légitimes ou sanguinaires, en vue de s'en faire des obligés et des alliés (et que ça fonctionne ou pas) peut-il être interprété comme pûrement défensif, et pas du tout expansioniste ? Quant au discours : les communistes, en France au moins, se sont toujours réclamé d'une lutte universelle, bien messianique. Ca ne m'empèche pas de considérer le bouclier anti-missile européen comme un très mauvais projet, mais la négation systématique des travers de l'URSS puis de la Russie suivi du pointage du doigt sur un fourre-tout OTAN-USA responsable de tous les maux me parraît excessif. Le messianisme US débutant sous Reagan : si on veut, ce n'est pas un mouvement qui débute brutalement d'un coup d'un seul. Ce que je signalais c'est qu'il n'apparaît pas avec l'OTAN en tant que telle et qu'il est un mouvement porté par un aéropage d'idéologues américains plutôt que par une organisation. ll me semble très lié au développement des médias mondialisés, et pour moi ce serait plutôt fin des années 90 début 2000 plutôt que 1980.