Bat

C'est un peu HS sur ce fil, mais juste une précision: je ne suis pas totalement d'accord: le "modèle américain" a (avait?) cette capacité à attirer même les anti-américains. Bien sûr que les mouvements anti-américains, "anti-impérialistes", etc., on été nombreux, y compris en Europe occidentale. Mais en même temps, même les militants "anti-impérialistes" se sont nourris de valeurs et culture américaines. Par exemple toute la génération des grands mouvements contestataires et révolutionnaires des années 1960-70 était massivement tournée vers les USA en même temps qu'ils contestaient la politique américaine: c'est la génération sex, drugs & rock'n'roll, Monterey, Woodstock, rêve californien, contre-culture, cinéma américain, etc., à l'exception de quelques mouvements radicaux très marginaux qui ont souvent sombré dans la violence. Et encore: 15 ou 20 ans plus tard, certains d'entre eux —les plus riches et intellectuels, certes— étaient devenus des universitaires respectés dans les universités new-yorkaises ou californiennes. On a donc une attirance qui va bien au-delà de la seule peur de l'URSS, ou maintenant de la Russie et de la Chine. C'est tout le génie, pour reprendre le terme de Chaps, de ce modèle américain: en même temps qu'on n'aime pas l'Amérique en tant qu'entité géopolitique dans une bonne partie du monde, on y aspire plus ou moins à votre comme aux USA (ou du moins comme certaines représentations mythifiées et intériorisées des USA), d'Europe occidentale au monde arabe en passant par la Chine ou l'Amérique latine. Par contraste, ça a été une partie du problème de l'URSS et maintenant de la Russie ou de la Chine: si on peut trouver que ces modèles alternatifs à la domination américaine sont éventuellement nécessaires ou enthousiasmant, pas grand monde n'avait envie de vivre comme en URSS (même chez les gauchistes convaincus), tout comme pas grand monde ne rêve véritablement de vivre comme en Russie ou en Chine, sauf dans des mouvements extrémistes (type fachosphère) ou chez les hyper-riches qui pensent que quelque soit le système il en tirera toujours le meilleurs grâce à sa fortune. Les USA ont construit un modèle (ou une image de celui-ci, pour être plus précis) qui est universel et attire car il vend l'idée que tout est possible pour tous, avec leurs talents individuels et singularités culturelles, là où les contre-modèles font peur car ils passent plutôt pour imposant uniformisation et dictature.

Je pense que ce que veut dire Chaps n'est pas que les Américains seraient dotés de qualités intrinsèques fondamentalement différentes des autres humains, mais qu'ils ont inventé, sur la seconde moitié du XX° siècle, un système de domination qui a la caractéristique de susciter moins d'oppositions et même d'attirer les autres/de faire rêver, les dominés ne se sentant pas ou peu dominés ou occupés, contrairement au modèle alternatif de l'époque, l'URSS, qui s'imposait à ses alliés et vassaux dans un pur rapport de force (raison pour laquelle sitôt le rideau de fer tombé, tous ces pays de l'Est se sont précipités vers l'Ouest et l'Amérique). La Chine cherche actuellement son modèle impérial, dans un mélange de soft power (p.ex en Afrique) et de mainmise territoriale bien traditionnelle (dans son espace proche). Ces prétentions territoriales ne font pas rêver les autres pays, elles les inquiètent et les provoquent, les amenant à se retourner vers les USA, non parce qu'ils seraient spécialement américanophiles, mais parce qu'ils ont l'impression qu'une domination américaine leur laissera plus d'air qu'une domination chinoise.

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/americains-et-chinois-jouent-au-combat-naval-562fb07f3570e5f527f4dc63

C'est celle-ci: Il est donc susceptible car les agents du secteur propagande se sentent moins bien considérés que ceux des renseignements (mais ils ont des tickets-resto en compensation, alors que les analystes sont obligés de manger à la cantine). ;)

Je suppose que les images qui existent permettent de se faire une idée du gabarit du bateau et de déduire cette information en comparant celui-ci au modèle chinois, à savoir en gros le classe Kuznetzov russe (dont le sister-ship inachevé est devenu le Liaoning) qui a servi de banc à la marine chinoise et, vraisemblablement, de base pour le nouveau projet. Après, l'estimation est fausse si les Chinois s'éloignent du design russe initial: il faut voir comment ils l'auront réinterprété en fonction notamment de leurs retours d'expérience.

Tu dis que si on ne regarde pas le cas du Tibet qui ne compte pas (à tes yeux), la Chine n'a pas vraiment étendu son territoire. C'est vrai. Sauf qu'il y a le Tibet. Ton raisonnement est donc le suivant: si on fait abstraction de tout ce qui va à l'encontre de mon raisonnement, mon raisonnement apparaît parfaitement correct. Après, on peut discutailler pour savoir si le Tibet est historiquement et culturellement chinois ou non, il n'en demeure pas moins que la Chine a envahi par les armes un état indépendant et souverain depuis 1912 (dans le cadre d'un traité sino-tibétain) pour l'annexer. Que cela apparaisse logique ou non aux yeux des Chinois n'est pas la question: c'est quand même de l'expansionnisme territorial.

Un peu partout, ça dépend pour quoi: en Belgique, aux Pays-Bas, en France, en Grèce et au Maroc essentiellement.

Donc, si je comprends bien et résume ton argument: si on ne prend pas en compte les moments d'expansionnisme territorial de l'histoire chinoise récente , la Chine n'a jamais été expansionniste: CQFD? Sans vouloir chipoter, l'argument me semble un peu faible, et pour tout dire confine au sophisme...

Incirlik est en Turquie.

Ah mais on est entièrement d'accord. J'essaie juste de montrer que chaque pays fonctionne avec sa logique, ses grilles de lecture, son contexte et ses objectifs propres, et que tout ça mis ensemble fait que bien souvent, la grille de lecture "américain vs européen" n'est pas pertinente, ou pas entièrement, et qu'on ne peut pas expliquer les choses par cette opposition simpliste. Même si, à nouveau, je suis d'accord sur le fait que ça affaiblit l'UE, ou à tout le moins ne contribue pas à la renforcer (alors qu'elle est politiquement totalement dans la panade). T'inquiète: on verra ce que les Belges diront de leurs F-35, s'ils choisissent ça comme semblent l'indiquer les souhaits exprimés au sein de l'EM. ça vaudra bien VW j'imagine! ;)

Je ne dis pas qu'elle est vraie, ou que toutes les critiques sont justifiées. Simplement, c'est comme ça que le perçoivent les dirigeants de certains pays: quand la France propose, ça hérisse. Après, je suis d'accord avec toi: ce n'est pas spécialement de "l'arrogance", mais aussi de la méfiance, un souhait de ne pas être embarqués dans un truc qsur lequel ils n'auraient pas/peu de prise, la crainte d'être instrumentalisé pour des intérêts particuliers (Belgique exceptée, qui a toujours été aux côtés de la France en Afrique, la Françafrique laisse des trace chez nombres de partenaires européens), etc. Oui, mais comme je le dis: cet avantage n'est pas si simple pour peu qu'on se mette à la place des pays en question, et il y a aussi des avantages à acheter US. C'est cette fausse balance —si on prend la peine de comprendre la logique des acteurs— que je conteste, pas le fait qu'il serait mieux que les européens maintiennent et développent leurs propres filières. Faute de perspectives crédibles (en partie à cause des mêmes, je le reconnais: chacun est responsable), un pays moyen ou petit n'a pas tellement intérêt d'investir dans de l'européen, hélas. Par exemple, malgré les pressions fortes exercées par les USA sur la Pologne —et qui sont indéniables—, le gain d'un achat européen pour les Polonais était loin d'être évident: les USA offraient l'alliance stratégique à laquelle la Pologne aspirait depuis longtemps, alors que les Européens faisaient ami-ami avec l'ours russe qui est perçu en Pologne comme l'ennemi héréditaire et la première menace. Sans compter que Serge Dassault, encore aux affaires à l'époque, avait eu peu de tact envers les Polonais qui se sont visiblement sentis méprisés. Je pense qu'ils ont eu tort de faire ce choix, sur le long terme, mais il n'était pas si évident que ne le prétendent certains. Enfin, comme on le dit sur un bon quart des fils sur ce forum, la notion "d'équivalence du produit" est très discutable: un avion de combat n'est pas une voiture utilitaire, c'est beaucoup plus (des logiques de formation et de suivi, une filière industrielle, une alliance géostratégique, etc., le tout sur 30 ans au moins, le tout au service d'une politique): il est difficile de mesurer "l'équivalence" entre les "produits" sachant qu'ils sont par définition peu comparables.

Au risque de donner l'impression que je radote, on en revient toujours au même problème: il n'y a plus ou moins qu'en France qu'on considère que le choix stratégique serait USA vs Europe = France, comme s'opposant. Pour la plupart des pays d'Europe, la question du lien stratégique avec les USA ne se pose que très peu: c'est le cadre au départ duquel ils pensent. Choisir du matériel américain, ça n'est pas choisir contre l'Europe, mais choisir la continuité. Après, on peut ajouter d'autres facteurs/des nuances: Qu'est-ce qu'un produit "européen"? On a un problème: l'Europe propose 3 avions différents. Choisir européen n'est pas si simple: prenons la Belgique, si elle choisit français, elle se met l'Allemagne, l'UK, l'Italie et l'Espagne à dos, si elle choisit le Typhoon c'est la France qui va beugler, etc. Le raisonnement "mais pourquoi prendre américain" s'applique exactement de la même manière au sien de l'UE: mais pourquoi choisir français, mais pourquoi choisir suédois, etc. et pas les autres)? Chacun a aussi des intérêts industriels à défendre, et pour nombre de pays européens, le choix européen n'est pas nécessairement le plus évident.Un sous-problème est que le consortium Eurofighter a remporté une bataille d'opinion, au moins dans le passé. Nombre de gens que je connais sont opposés au choix du Rafale parce que pour eux ce n'est pas "européen" mais français. Pour eux, l'avion "européen" est le Typhoon dont certains pensent même qu'il a été créé à la demande des instances européennes (à laquelle la France, indécrottable bande-à-partiste, aurait bien sûr refusé de se joindre pour préserver les bénéfices du gangster corrupteur Dassault): c'est vous dire d'où on part.La France est perçue par nombre de pays européens, à tort ou à raison, comme arrogante et dysfonctionnelle, et on pense qu'elle pousse la défense européenne pour favoriser son industrie contre celle des autres (même s'ils n'ont guère de concurrents sur ce marché spécifique, je l'accorde). La méfiance française vis-à-vis des USA, d'autres pays européens l'ont vis-à-vis de la France ou, dans une moindre mesure, d'autres grands pays qui prétendent être plus ou moins chefs de l'Europe. Les "petits pays" (en gros, tout ce qui est plus petit que la Pologne) sont souvent très pro-européens mais aussi très méfiants envers les grands pays sous la coupe desquels ils sentent que certains veulent les pousser. (La Tchéquie ou la Belgique voudront ainsi une défense européenne, mais centrée sur l'OTAN et la défense commune, pas sur la défense des intérêts présumés troubles de quelques grands pays en Afrique ou ailleurs.)Les pays européens n'ont pas systématiquement acheté américain ces 40 dernières années. La Belgique s'était ainsi dotée de Mirage 5 avant et en complément des F-16. Par contre, un facteur qui a beaucoup pesé dans le choix du F-16 à l'époque est le fait qu'ils seraient construits en Europe: finalement, un F-16 fabriqué à Gosselies apparaît, pour la Belgique ou les Pays-Bas, bien plus "local" qu'un 2000 fabriqué à Mérignac.Tout ceci étant dit en précisant qu'à titre personnel, je préfèrerais bien sûr que les armées européennes s'équipent européen. Mais il faut comprendre qu'en-dehors des rares pays qui prétendent tout faire eux-mêmes (en gros, la France et dans une moindre mesure le UK), la question n'est pas si simple et l'opposition européen/non-européen n'est pas la seule en jeu, ou pas celle qui est considérée comme pertinente par les acteurs.

France 2 vient de montrer un reportage dans la base même: le ministère russe de al défense a organisé une excursion depuis Moscou pour journalistes occidentaux (frabçais, allemands, etc.). Dans l'attente de trouver un lien vers le reportage, je retiens trois choses: Le commandant porte-parole de la base du ministère de la défense affirme que chaque avion attaque plusieurs objectifs à chaque sortie, avec une efficacité croissante du fait de leur meilleure connaissance du terrain;Il semble que des troupes et moyens étaient là dès le début de l'été (contrairement à ce que Moscou a toujours affirmé);J'ai été frappé par l'armement des appareils: on voit notamment un Su-33 porteur d'au moins 4 missiles air-air, peut-être six (c'est passé trop vite, à vue de nez, des R-27 et des R-73), ce qui me paraît, disons, peu adapté pour taper sur les rebelles anti-Bachar, mais plus probablement conçu comme message à destination des Occidentaux (genre: on a de quoi transformer vos appareils en cibles). Par curiosité, on sait si les appareils US ou français qui opèrent dans le coin sont aussi lourdement armés en air-air?Edit: la vidéo est en ligne > http://www.francetvinfo.fr/monde/revolte-en-syrie/video-syrie-dans-les-coulisses-d-une-base-russe_1140343.html Le Sukhoi dont je parlais a bien 4 missiles A-A.

Presque tout est ici: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_Chinese_aircraft En gros, c'est le même système que les USA (sauf pour le numéro), mais... en chinois. Logique.

Je suppose que le scoop, c'est qu'il ne l'était pas déjà... http://fr.metrotime.be/2015/10/20/must-read/en-chine-lart-devra-desormais-se-mettre-au-service-du-regime/

http://www.lalibre.be/actu/international/le-reve-quotidien-du-peuple-5625156135700fb92fd6f62a

Oui, et je ne comprends même pas le point de départ: y a-t-il eu interception? Apparemment, les Russes se plaignent que le chasseur serait passé trop près, mais que faut-il comprendre? Que l'avion russe était bien l'objet d'une interception et a été escorté ou inspecté par le chasseur, ou simplement que les deux se sont retrouvés en même temps dans le même coin de cil en raison de leurs plans de vol respectifs (et éventuellement les Russes ont pris la mouche car c'était un chasseur, donc potentiellement menaçant,a lors qu'ils n'auraient rien dit si ça avait été le vol régulier d'Air France entre Paris et Genève)?

+1 La suite est en cours de parution (sous le titre Universal War Two) qui raconte la civilisation de Canan agressée par on ne sait qui/quoi après (mais avant) UW1 (ceux qui connaissent comprendron!). 2 tomes déjà parus, un scénario qui promet...

C'est une très belle bande dessinée, je confirme, et je recommande. Il y a 3 tomes chez Dupuis: Soldat Mandella, Lieutenant Mandella et Major Mandella. C'est l'adaptation en BD d'un roman de science-fiction de Joe Haldeman (Forever War, La guerre éternelle) dans lequel celui-ci transpose son expérience du Viet-Nam où il a servi et a été blessé en 1967: l'entraînement et la logique militaire, l'ennemi lointain et insaisissable contre lequel le troufion de base n'a rien, le décalage croissant entre le vécu des combattants au front et la métropole qui évolue, loin et sans eux, etc. Le même duo a fait une suite il y a quelques années, également adaptée d'un roman de Haldeman: Libre à jamais (du roman Forever free). On retrouve les protagonistes, vieux, après la guerre, en décalage complet avec une société qui n'a plus rien à voir avec celle qu'ils ont connue... un millénaire plus tôt (distorsions temporelles obligent), et se révoltent contre cet ordre mou et rassurant qui garantit la paix et l'harmonie entre humains et Taurans (les extraterrestres contre lesquels ils se battent dans La guerre éternelle) en fuyant vers le futur. Ce qui les mène aux limites de l'entendement et de la connaissance. Il y a aussi 3 tomes, chez Dargaud: Une autre guerre, Exode et Révélation. Réalisée presque 20 ans après, le graphisme est différent (plus rond, plus abouti mais aussi —je trouve— plus froid) et plus proche de ce qu'il fait maintenant, dans Dallas Barr ou autres, et le propos est très différent. A mon sens, le premier cycle est meilleur, plus fort, plus humain, avec plus d'émotion, alors que le second cycle a un côté parfois plus "grand guignol" (les pépés qui reprennent les armes 30 ans après: on retrouve la fantaisie des nouvelles de SF de Haldeman, souvent drôles), mais le côté intéressant tient dans le tome 3 qui transforme ça en science-fiction métaphysique comme ont pu le faire Arthur C. Clarke ou Stephen Baxter.

Dupuis et les ayant droits de Charlier et Hubinon ont viré Francis Winnis qui avait réalisé le tome 53, qui était inconstant au niveau du dessin (probablement son inexpérience: c'était sa première BD, il a été une erreur de le lancé seul sans coaching rapproché d'un pro) et qui a suscité un tollé chez les passionnés. Gil Formosa est nettement plus aguerri et à la lecture des premières planches, je pense qu'on peut être rassurés sur ce plan: il maîtrise bien mieux les personnages, dans un style qui rappelle celui de Francis Bergèse. (J'ai lu le spremières planches dans Spirou et pour le moment je suis assez conquis.) Par contre, Frédéric Zumbiehl reste au scénario et là ça m'inquiète plus; il a souvent de bonnes idées mais a du mal à les exploiter, notamment de manière cohérente. (La fin du T53 était une catastrophe sur ce plan: c'était précipité, flou, incompréhensible et, globalement, n'importe quoi: Winnis, expérimenté ou pas, n'a pas été aidé sur le coup.) Il semblerait qu'il se soit vu adjoint un conseiller scénario en la personne de Frédéric Marniquet, spécialiste du polar. Espérons que le du fonctionne et donnera quelque chose de plus cohérent: à nouveau, l'idée initiale est intéressante (le complot pour impliquer les USA dans un affrontement Chine-Japon avec des méchants très méchants qui rappellent les intrigues de Charlier), mais il faut voir comment ce sera exploité. Apparemment, ce serait un diptyque, laissant plus d'espace aux auteurs donc peut-être plus de chances que la fin ne soit pas expédiée n'importe comment dans Cobra Noir, mais j'espère que les auteurs n'en profiteront pas pour aller s'égarer dans des intrigues secondaires bancales (comme une romance sans queue ni tête le tout dans un style très lourdingue, dans l'album précédent).

Le titre aussi! ;)

Disons que les derniers intervenants ne disent pas que le Japon a cherché à se doter de l'arme nucléaire. Par contre, la source officielle chinoise citée par Henri (qui a entraîné cette discussion) le fait clairement. En ne caricaturant même pas, le message est: le Japon est un danger potentiel pour la Chine et la paix mondiale car il aurait des activités nucléaires louches de nature à déstabiliser la région face à des pays pacifistes qui ne s'arment pas exagérément (ne pas rire). On a là un bel exercice de propagande mêlant le vrai, le vraisemblable et le faux pour servir la posture de la Chine à la fois victime éternelle du Japon et puissance stabilisatrice responsable.

Tout dépend de quel Japon on parle. Le Japon impérial de la seconde guerre mondiale a mené des recherches nucléaires à visée militaire (au Japon insulaire comme en Corée du Nord occupée), comme les alliés anglo-américains ou l'Allemagne. Lorsque les bombardements d'Hiroshima et Nagasaki ont eu lieu, les Japonais n'ont pas été si surpris que ça: ils (du moins leurs scientifiques et haut état-major) savaient que les USA travaillaient sur une bombe, d'autre part il semble qu'ils savaient ce qu'était une bombe atomique (pour avoir travaillé sur le concept). Mais il me semble que leur programme a été à l'image du programme nazi: essentiellement théorique, manquant de moyens et ayant beaucoup de mal à faire aboutir quoi que ce soit (il me semble que les Soviétiques ont raflé une partie des résultats de leurs travaux sur la fission). Le Japon moderne, par contre, c'est plus compliqué. Le nucléaire militaire est clairement exclu pour des raisons politiques évidentes. Par contre, le Japon a un des plus importants programmes nucléaires civils et, à ce titre, est depuis longtemps un pays du seuil nucléaire (comme le Brésil, l'Allemagne ou l'Afrique du Sud en son temps, pour ne citer que les plus connus), aidé en cela par les USA (qui ont construit une partie des réacteurs japonais): ils ont des connaissances scientifiques, des installations de recherche, une filière industrielle, du combustible en quantité (venant pour partie des déchets de leurs centrales). Mais il me semble que Collectionneur a raison: le pas de la militarisation n'a vraisemblablement pas été franchi (mais peut-être existe-t-il des plans ou des travaux théoriques en ce sens). C'est une des craintes: que l'appétit de plus en plus affiché de l'ogre chinois, puissance nucléaire officielle, de même que les autres tensions dans la région et un affaiblissement du parapluie américain (qu'on voit mal déclarer la guerre à la Chine pour une querelle de récifs revendiqués ou occupés par le régime chinois), ne poussent le Japon (et d'autres pays, comme la Corée du Sud) vers une militarisation plus avancée (risque de prolifération).

Ah, autant pour moi? Vers la fin (1'54" et après), on entend une vois assez aiguë. Mais peut-être un tout jeune n'ayant pas encore mué? Ceci dit, DAESH ne me semble pas trop du genre "jeune aux cheveux longs", mais je peux me tromper...

Une femme sans voile qui porte une arme: ce n'est certainement pas chez DAESH!