Bat

Oui, enfin, tout est relatif. À côté de ça, il y a des rapports sur des intimidations par des gens qui se revendiquent de la police, des arrestations arbitraires, des passages à tabac de militants Tatars dans les commissariats et la disparition sans laisser de traces et depuis plusieurs mois d'au moins deux personnalités de la communauté Tatars après leur interpellation. Il y a aussi des témoignages, mais moins clairs, de méthodes semblables (disparitions excepté) pour les quelques habitants de Crimée qui ont fait savoir, comme ils en avaient pourtant eu le choix, qu'ils n'optaient pas pour la citoyenneté russe.

Merci pour la contextualisation, Wallaby. Ceci étant, je reste convaincu que derrière l'emballage plus ou moins élaboré, il y a une contradiction fondamentale dans la position de Poutine. En effet, le statut égal des langue n'est pas la seule revendication qu'il ait soutenue pour l'est de l'Ukraine: il était aussi question d'autonomie plus ou moins importante, d'autonomie législative, de droits spécifiques, etc. pour les Russes. En d'autres termes, il utilise un argument quand ça l'arrange pour (essayer de) soumettre Kiev, et le contraire de cet argument pour verrouiller ses propres conquêtes.

Merci pour cette analyse approfondie, Henri. Au moins, l'article que j'ai relayé aura eu un mérite: celui de permettre aux lecteurs du forum de découvrir l'existence de cette pollution qui alimente (peut-être de manière totalement non fondée, je ne le conteste pas) la psychose dans une partie de la population chinoise suite à la catastrophe et aux pollutions qui en découlent, et de la position officielle des autorités chinoises sur la question, que tu avais malencontreusement oubliée de rapporter entre ta revue des programmes de CCTV et l'information capitale des photos des répétitions de la parade militaire de l'anniversaire de la victoire. ;) Plus sérieusement, quelle que soit l'origine de la pollution, le fait qu'elle existe et que des images soient diffusées influe sur la situation dans la région et sur la perception de la catastrophe et de la réaction des autorités chinoises dans la population et dans le reste du monde (donc sur leur crédibilité, sur la perception du danger —ou l'absence de danger— par la population, etc.). De la même manière, qu'il y ait ou non pollution au cyanure ne change rien au fait que des journalistes occidentaux ont vu des agents chasser les journalistes et badauds (plusieurs médias le relatent ce matin), ce qui alimente le doute. Cela n'a peut-être rien à voir avec la pollution ou une quelconque censure ou c'est peut-être juste une précaution pour ne pas bousiller le relevé de preuves dans le cadre d'une enquête sur la source de la pollution, les chiffres montrent peut-être un taux 0 de cyanure, etc., mais il n'en demeure pas moins que cela contribue à alimenter les suspicions, et pas uniquement dans les médias de propagande impérialiste occidentale que je relaie ici. Tu es sans doute un très bon ingénieur, mais tu es un très mauvais sociologue. Que ça te plaise ou non, ce qui va être déterminant dans l'évolution future de la gouvernance chinoise (p.ex en matière de normes environnementales) est la manière dont la population va percevoir la chose et y réagir, même si on peut considérer cette réaction irrationnelle, bien plus que la réalité technique et froide des chiffres. La peur risque d'être toujours-là, la confiance rompue, etc., malgré tous les communiqués rassurants. C'est, du reste, ce qu'on observe dans la plupart des situations analogues ailleurs dans le monde, avec une défiance grandissante envers les autorités et/ou les scientifiques, parfois inversement proportionnelle au degré de maîtrise du danger. En la matière, le système chinois de médias contrôlés et censurés (pour d'autres raisons) alimente la rumeur qu'elle prétend combattre, suivant le raisonnement classique: si on nous empêche d'en parler plus/d'enquêter sur la question/de publier ce que nous disent les gens, c'est forcément que les autorités veulent cacher quelque chose. C'est déjà très vrai aux USA, pays au système médiatique très ouvert et où on peut publier n'importe quoi, alors qu'est-ce que ça doit-être dans un pays totalitaire aux médias contrôlés, où la rumeur remplit nécessairement un rôle plus important de média de substitution? Sur ce plan, les autorités chinoises affichent une communication bien lisse, mais relativement mal maîtrisée en ce qui concerne le contrôle des rumeurs. (À leur décharge: la rumeur, surtout persistante, est très compliquée à endiguer: ne rien faire est la laisser se propager, faire quelque chose est la renforcer.)

Sans vouloir troller, ce n'est pas plus ou moins ce qu'il réclamait en Ukraine pour les minorités Russes?

Je prends enfin le temps de répondre. Je ne suis pas spécialiste de la région, mon intervention portait spécifiquement sur la question médiatique qui m'est plus familière. Mais je suis assez d'accord avec tes vues. D'une part, la Corée du Nord ne peut vraisemblablement pas gagner une guerre contre le sud (du moins au sens où nous l'entendrions nous et sans un appui très fort de la Chine dont je doute qu'elle rêve de se mettre dans un tel guêpier), mais peut par contre faire perdre tout le monde: la menace est sérieuse, donc. En face, la Corée du Sud est une puissance moyenne asiatique, a priori bien armée avec une armée entraînée, et soutenue par de puissants alliés: elle peut sans doute faire face. Mais elle a tout à perdre à une confrontation autre que symbolique, c'est sans doute pourquoi globalement elle réagit peu aux provocations récurrentes de son voisin. D'une part, répondre dans une logique d'escalade risque de l'emmener vers un conflit auquel elle n'a aucun intérêt et pour lequel une part de la population n'est vraisemblablement pas prête (à l'inverse de la CdN dont la propagande conditionne sa population à l'état de guerre depuis 60 ans). D'autre part, dans tous les cas, si le régime s'effondre (cause ou conséquence plausible d'une guerre véritable entre le Nord et le Sud), ce sera, pour des tas de raisons, quand même (largement) au nord de ramasser les morceaux, gérer la merde ou simplement reconstruire le pays. Et là aussi, c'est pas de la tarte. Bref, je pense qu'à court terme, la Corée du Sud a plutôt intérêt à un maintient du régime nord-coréen comme garant de l'ordre, et table sur une hypothétique transition en douceur pour sortir de cette situation et réduire l'écart entre les deux pays sans trop de casse... et de coûts.

Suite: http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20150821-tianjin-milliers-poissons-morts-alimentent-psychose

À ceci près que la Belgique n'est pas montée dans le programme et n'a pas encore payé un rond pour le F-35. Il n'y a aucun risque de se déjuger ou d'être accusé de choix légers à ce stade. Officiellement, la Belgique a lancé une procédure pour remplacer les F-16, en mettant en concurrence F-35, Rafale, Gripen et F-18E/F (je ne sais plus si le Typhoon II est dedans). Simplement, il y a un double lobbying assez fort en faveur du F-35: au sein de l'armée (les responsables passés ou en poste semblent ne pas envisager autre chose), et chez les conservateurs flamands (nationalistes ou chrétiens, en particulier la branche atlantiste), aux manettes.

À une nuance près: si ce sont des gesticulations uniquement à des fins intérieures (défini comme: à destination du grand public, de la population), vu le degré de fermeture du pays et l'état de non information (au sens littéral du terme: pas d'information) des Coréens du Nord par rapport à tout ce qui se passe à l'extérieur, le gouvernement du Nord pourrait afficher la même fermeté dans ses médias sans même qu'il n'y ait besoin de quoi que ce soit de réel. Du reste, ce serait loin d'être la première fois que les médias du nord font dans la fiction pure (pour rappel, en Corée du Nord, les Américains ne sont jamais allés sur la Lune, les athlètes nord-coréens raflent des médailles par dizaines dans les compétitions internationales, la famine qui ravage l'Occident est pire que celle qui sévit en Corée du Nord et le Grand Leader guérit le cancer, le SIDA et les hémorroïdes par sa simple apparition - ou quelque chose du genre).

En tout cas, ça reste crispé, comme qui dirait: Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/hostilites-entre-les-deux-corees-pyongyang-a-adresse-un-ultimatum-de-48h-a-seoul-55d5c7bc3570b546535dc549

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/la-chine-s-interroge-sur-ses-pompiers-gamins-a-tianjin-55d5f11835708aa4379f4326

http://www.rtbf.be/info/societe/detail_respirer-a-pekin-equivaut-a-fumer-40-cigarettes-par-jour?id=9056630

Je ne vais pas ergoter ici sinon on va faire partir le fil en sucette —éventuellement on peut continuer à argumenter par MP—, mais je relève quand même une chose: Tu surinterprètes très largement. Voici mon commentaire qui accompagnait le lien vers le reportage. Je n'ai strictement rien dit d'autre, et en tout cas rien sur "les Russes" en particulier (hormis le fait que c'est des camps paramilitaires pour enfants russes dont parlait le JT, pas des suisses): Je pense que pour pacifier les débats, il est utile de se centrer sur ce que disent les internautes et la nature de leurs sources, et non sur leurs présumées intentions idéologiques cachées,qui existent peut-être, mais dont nous ne savons rien.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Diplomatie_du_panda En résumé, la Chine (qui en a en quelque sorte le "monopole") prête des pandas géants tous mignons à des pays étrangers, qui en échange nouent des relations diplomatiques ou commerciales amicales ou plus favorables avec la Chine.

... ou l'enseigne d'une taverne proche de la Zone 51 chinoise! ==========> OK je sors...

J'ai personnellement la même attitude qu'Aviapics sur cette question. Et ma position sur "l'objection" que tu soulèves est claire: ce n'est pas parce que j'ai un problème de principe avec la politique du gouvernement de Poutine que je trouve automatiquement formidable tout ce que font les autres gouvernements du monde. Il serait bien d'arrêter avec ce simplisme, qui est implicitement ce que tu dis, et qui consiste à dire "tu dis que le gouvernement russe est discutable donc tu penses que tout ce que font les autres gouvernements est excellent" (note: marche avec n'importe quel gouvernement). J'ai des divergences de vue avec différents gouvernements, pour différentes raisons, comme la plupart d'entre vous je suppose. Simplement, si on critique ici le gouvernement russe, c'est parce que c'est le fil "Russie" et non "France", USA", "Guatemala" ou "Vatican". Lorsque j'ai des critiques à formuler à l'encontre de la politique d'autres pays, je les formule également, sur le fil ad hoc. Pas toujours dans des termes égaux, simplement parce que ces politiques sont différentes et justifient des analyses différentes. Je suis par exemple assez critique sur la politique du gouvernement belge et pourrais vous en entretenir pendant des pages, mais la Belgique n'a par exemple, à ma connaissance, annexé aucune province d'un de ses voisins dans un passé récent, donc il est logique que j'en parle beaucoup moins que de la Russie (qui l'a fait) sur un forum de géopolitique et de questions militaires. Il faut quitter l'idée (fausse) selon laquelle "l'objectivité" consiste à renvoyer tous les points de vue dos-à-dos en considérant que tout se vaut, et en s'interdisant de critiquer la politique du pays X sous prétexte que le pays Y a aussi fait des trucs pas nets dans son histoire.

Comme je me sens visé, je me permets de répondre, sans pour autant en faire tout un plat. France 2 a dépêché une envoyée spéciale en Russie qui, cet été, couvre l'actualité du pays sous des angles qu'on ne voit que très peu dans les médias occidentaux. Elle fait notamment des sujets dits "de société" comme ces camps para-militaires pour la jeunesse. Un peu estomaqué par ce reportage que je venais de voir en regardant le JT du soir, je me suis contenté de le rapporter (vu qu'il est dans le sujet), comme je relaie chaque jour plusieurs informations glanées au fil des revues de presse que je suis amené à faire à des fins professionnelles. Après, vous pouvez trouver ça sans intérêt, mais personnellement je ne trouve pas ça plus inintéressant que d'autres choses que l'on peut voir sur ce forum, que ce soit les réunions du Parti Communiste chinois à l'occasion de la visite d'un contre-amiral à la CCXIV° flotte du nord ou une énième rumeur sur un Sea-Typhoon ne reposant sur rien. IL faut de tout pour faire un forum ouvert et vivant. L'intérêt que j'y vois personnellement est que ça nous renseigne (aussi) sur l'évolution des cultures et des mentalités, ou plus exactement sur la manière dont certaines forces politiques et/ou idéologique cherchent à agir sur les modalités et dans quel sens, a fortiori dans un cas comme la Russie où, si j'en crois le reportage, ce type de pratiques est encouragée par le gouvernement dans le cadre d'une vision politique assumée qui repose en partie sur un néo-miltarisme. Il n'y a aucune volonté de "bashing" particulière contre la Russie, simplement un réel étonnement et effroi) de ma part sur la manière d'embrigader militairement des enfants qui n'ont parfois pas 10 ans. Le fait qu'ils soient russes n'est que secondaire. Ma réaction à vos liens américain et britannique est exactement la même (c'est d'ailleurs ce qu'exprimait mon "OMG").

Je suppose que tu n'as --une nouvelle fois-- pas été voir le lien que j'ai posté. Si tu l'avais fait, tu ne ferais pas cette remarque: l'idée de censure "sévère" est simplement l'expression utilisée par le sinologue interviewé: "les médias en chinois, et notamment les sites Internet (...) restent très sévèrement censurés et contrôlés" (1'27" environ). Ce qui est intéressant, ce n'est pas dire que l'existence de critiques invaliderait l'idée qu'il y a une censure "sévère", mais ce qu'en font les autorités. C'est justement de cela que parle Philippe Paquet. Après, tu as le droit de penser que le terme "sévère" est "sensationnel" et "éloigné de la réalité", mais ce n'est pas moi que tu dois contredire, mais l'expert qui utilise le terme. Et si possible avec des arguments. (Même si, je te l'accorde, tout est relatif: on peut supposer que pour "sévère" que soit la censure chinoise aujourd'hui, elle l'est moins que sous Mao, mais bien plus qu'en France > tout dépend où tu places ton étalon.)

OMG... ???

Disons qu'il y a la manière de faire...

Rien de tel que la vie au grand air pour former la jeunesse! (mode ironique) http://www.francetvinfo.fr/monde/russie/russie-a-la-decouverte-du-camp-des-patriotes_1045847.html

Sur les médias chinois et la catastrophe de Tianjin, entre velléités de liberté et censure sévère: http://www.rtbf.be/video/detail_suites-tianjin-les-medias-critiquent-la-gestion-de-la-crise?id=2036829

Suite: http://www.lemonde.fr/europe/article/2015/08/17/les-affrontements-s-intensifient-dans-l-est-de-l-ukraine_4728195_3214.html

Oui, mais attention, dans les cas que tu cites, on passe clairement dans autre chose: la rétention pour contrôle d'identité ne peut durer que quelques heures (2h, si je me rappelle mes cours de droit). Au-delà, la police doit être dans un cadre spécifique: enquêter sur une infraction ou un délit, etc. Plus encore avec une affaire de terrorisme: pour que le fonctionnaire zélé en question prononce le mot, il faut nécessairement des éléments matériels potentiellement constitutif d'une infraction/d'un délit (ou d'une tentative). Et dans ce cas, en France, il y a toujours un juge qui débarque, donc une forme de contrôle judiciaire (même si c'est débattu, et qu'il y a clairement des dérives, mais c'est une autre question). Dans les cas dont on parle, en Chine notamment, c'est pas du tout ça: il ne s'agit ni d'une vérification d'identité, ni d'une enquête sur un délit, mais apparemment bien de coffrer sans jugement des personnes qui déplaisent uniquement par leurs convictions/leurs écrits: le délit n'est pas nécessaire du tout (alors qu'en France, au-delà de 2h, il l'est).

Qu'il y ait dans une partie de la population occidentale une attirance pour une culture millénaire, ses arts, sa valeur, c'est un fait. Mais c'est aussi souvent dans le cadre d'une recherche du folklorique, du typique, de "l'authentique", de l'exotique, comme l'était l'orientalisme au XIX° siècle. Mais il ne me semble pas que c'est à ça que Dino faisait allusion, mais plutôt à la (in)capacité de la Chine à produire et présenter un modèle civilisationnel enviable en Occident ou ailleurs. Rêve-t-on de vivre à la "Chinese way of life", la voit-on comme un modèle à suivre? Non, même dans la plupart des milieux portés sur la culture chinoise. Posez la question dans la rue: se faire un resto chinois, c'est très chouette (p.ex en Belgique, ils sont même parmi ceux qui ont la meilleure réputation), on adore; vivre comme en Chine (ou comme on s'imagine qu'on vit en Chine), surtout pas! La Chine fait rêver pour son passé et pour ce qu'elle n'est pas vraiment (une Chine fantasmée, un peu comme les Chinois ou japonais ont une image totalement fantasmée d'un Paris romantique), pas pour ses discours et son modèle culturel (en gros, dans la vision occidentale moyenne: un mélange de dictature communiste, d'ultra-capitalisme sauvage, d'impérialisme menaçant, de corruption, de racisme contre les gentils tibétains, d'économie faite de copies bon marché et produits de merde faits par des esclaves qui nous volent nos emplois, et de désastre écologique - la Chine n'est pas que ça, bien sûr, mais c'est globalement comme ça qu'elle est vue, et globalement pour ça que son modèle fait flipper). Idem pour l'Islam qui fait globalement peu rêver, d'ailleurs, du fait de ce même déficit d'image et d'appropriation culturelle, malgré la diversité et la grandeur des cultures islamiques. Idem encore pour la Russie dont le "modèle" perçu fait d'un mélange d'autoritarisme, de bigoterie orthodoxe ultra-réac et de corruption ne font rêver que les marges extrémistes ou réactionnaires de notre spectre politique, alors que la Russie a aussi une immense culture. Contrairement aux USA qui, malgré les problèmes certains de la société américaine (inégalités, racisme, violence, impérialisme...), savent faire rêver la jeunesse d'une partie importante du monde: même si on n'aime pas les USA, on rêve de vivre "comme aux USA" (ou comme une certaine culture populaire nous a amené à nous représenter les USA).

Sans vouloir jouer sur les mots, une détention administrative n'est pas, à proprement parler, une sanction. Notamment, elle n'implique a priori ni enquête, ni débat contradictoire, ni condamnation. Elle ne nécessite d'ailleurs même pas nécessairement une infraction/un délit. Elle permet donc de manière très commode d'emprisonner des gens sans leur permettre de se défendre, donc sans que la justice ait à se pencher sur le fond de leurs propos, évitant du coup toute publicité aux thèses des personnes incriminées. Sans (re)lancer ici le débat sur la nature totalitaire du régime, si on peut éventuellement comprendre que les autorités chinoises cherchent à éviter des désordres encore plus grands y compris par l'usage de la détention administrative, on ne peut pas considérer, juridiquement, qu'il s'agisse de la sanction d'actes délictueux. En d'autres termes, le régime utilise de son pouvoir discrétionnaire total pour faire taire des personnes qui ne luit plaisent pas, sans passer par un processus de justice digne de ce nom. La détention administrative n'est pas la justice, c'est la négation de celle-ci, et il est inquiétant de voir cette mesure être mise en œuvre pour ce qui devrait normalement relever de la calomnie ou du délit de presse. (Et avant qu'on ne me sorte l'argument, hors de propos, selon lequel la France, les USA, Israël ou qui vous voudrez "font pareil", je précise immédiatement —outre que ce n'est pas entièrement vrai, quoique préoccupant— que ma position est la même pour ces pays: la détention administrative est le contraire de la justice, à Pékin comme à Paris.)