Bat

Pardonne ma question naïve, mais quel est "le fond" dans un post comme celui-ci, ne contenant que des photos comme celles décrites ci-dessus (à part, peut-être, le plaisir de voir de belles photos)? Si je me suis attaché, dans ce cas précis, à ce que tu nommes "la forme", c'est simplement parce que le post initial n'est quasiment que formel. Quitte à voir les documents que tu relaies avec constance, autant les commentés aussi pour ce qu'ils sont.

Du calme, du calme, jeunes gens! Comme le soulignait l'émoticone ";)" qui accompagnait mon message, il s'agit d'une demi-boutade. Toutes les armées (et plus largement, toutes les organisations: gouvernements, administrations, entreprises, etc.) du monde font des relations publiques. Lorsqu'un centre d'exercice militaire ouvre ses portes à la presse, c'est parce que l'institution militaire souhaite faire passer un message à un public donné. C'est encore plus vrai en Chine qu'ailleurs, où la presse n'est pas libre (donc les possibilités de couvrir les questions militaires de manière indépendante sont pour le moins limitées) et où l'information au sens large est étroitement contrôlée (faisant que toutes les images diffusées publiquement ont reçu sinon une autorisation explicite, au moins une tolérance de la part des organismes de contrôle). Ici, nous avons, comme souvent dans les posts d'Henri, un compte-rendu d'exercices militaires. On a affaire à de belles photos de qualité professionnelles très précisément cadrées et construites, que ce soit dans le jeu avec la perspective et le nombre, les jeux sur la figure/fond et les couleurs, elles ont des qualités esthétiques, etc., le tout dans des zones militaires isolées où il n'y a que des militaires. Il s'agit donc d'images produites par les militaires eux-mêmes ou par des professionnels dépêchés sur place dans ce but. Certaines de ces images semblent avoir fait (contrôle avec un logiciel spécialisé) l'objet de retouches (je dis bien "retouches" et non "trucages") de nature esthétique (au niveau du réglage des contrastes, de faire ressortir l'avant-plan sur le fond, eta ussi probablement des retouches involontaires découlant de la compression et réduction de résolution pour diffusion, etc.). Ces images, outre ce qu'elles montrent factuellement (tel engin, telle action) véhiculent donc un message volontaire et contrôlé au service de l'image de l'armée de l'air/de la Chine, et sont donc aussi intéressantes de ce point de vue: nous avons là l'armée chinoise telle que les spins doctors de l'APL veulent que les publics auxquels sont destinées ces images la voient (*). Ce sont des outils de relations publiques. C'est ce sur quoi je voulais attirer l'attention ne parlant d'exercice de "mise en scène". Non spécialiste de la défense aérienne —je laisse les spécialistes de la spécialités apprécier du caractère opérationnel ou non d'alignements de véhicules—, je me contente de constater que ces images sont très précisément et rigoureusement construites, et parle par conséquent de mise en scène sans toutefois trancher entre les deux possibilités: la mise en scène indirecte: le photographe talentueux se contente de magnifier, en respectant certains codes, ce qu'il observe sur les manœuvres (le photographe est alors un bon cadreur); la mise en scène au sens propre: les scènes montrées à l'image sont organisées pour et par la caméra, façon village Potemkine (le photographe est alors plus qu'un cadreur, ile st aussi réalisateur). (*) Le raisonnement est évidemment valable pour les autres aspects que l'image stricto sensu, comme par exemple la mention des unités impliquées ou le score entre le bons et les mauvais dans ce type de manœuvres.

À voir les photos, très belles et bien construites, c'était aussi un exercice de mise en scène! ;)

La Corée du Nord a vaincu (depuis 27 ans) la plupart des maladies grâce à un unique médicament et le met à disposition du monde pour moins de 30$! Un formidable espoir pour l'Humanité entière... La seule chose qui me fait douter de la véracité de l'information est que ça vient apparemment de l'agence "d'information" officielle et qu'on ne précise pas que cette molécule-miracle a été trouvée grâce au Grand Leader Bien Aimé, voire carrément directement par lui alors qu'il faisait un peu de bio dans sa cuisine entre deux récoltes miraculeuses... http://www.iflscience.com/health-and-medicine/north-korea-claim-have-cured-aids-mers-ebola-and-sars J'ai un peu honte de rire d'une situation aussi dramatique que celle de la Corée du Nord, mais ils mettent la barre tellement loin dans l'hallucinant qu'on a parfois du mal à réaliser qu'il y a des vrais gens qui vivent vraiment chez ces dingues...

Merci de la précision et du rappel, je ne l'avais pas vue dans le fil. J'avais bien vu le lien en bas de la page présentant les résultats de l'enquête, mais comme je le disais, chez moi il ne fonctionne pas (question de navigateur?). Merci pour la précision précieuse et complète (dans le PDF), donc, car là j'ai le lien direct vers le PDF donc on peut lire ça plus précisément. Sur le cas particulier de Poutine, que j'avais cité en exemple pour illustrer les problèmes de méthodologie, c'est intéressant/interpellant: on a une échelle très réduite et par ailleurs avec un nombre pair de réponses possibles (si on exclut le refus de répondre), donc un truc a priori clivant de nature à "booster" la mesure d'adhésion chez les tièdes. Malgré ça, le Pew a un score de popularité plus bas que les enquêtes russes qui lui donnent une popularité de 85% et plus. Ce qui amène à s'interroger sur les enquêtes russes, du coup (méthodologie, mais aussi contexte). Une autre explication au décalage serait que les sondages russes comptent les enthousiastes modérés comme "favorables" alors que le Pew semble compter uniquement le degré 4 ("a lot of confidence") dans la présentation synthétique (agrégeant les degrés 1 à 3 dans le reste?). Dans les deux cas (Pew et autres), il serait intéressant d'avoir la proportion des non-réponses (le taux est faible pour le Pew: 2% cette année; on peut faire l'hypothèse qu'il est bien plus important dans les enquêtes donnant Poutine populaire à plus de 85%).

Je vais essayer de ne pas transformer le fil "Russie" en cours de méthodes et épistémologie des sciences sociales, mais il est utile de rentrer un peu plus dans les explications. Quand je dis qu'on ne peut pas évaluer les résultats du Pew faute de données techniques, je n'insinue pas qu'ils auraient mal travaillé ou utilisé la mauvaise méthode (tu as raison: c'est leur core business et, pour un centre privé, ils sont dotés d'une équipe et de moyens assez remarquables pour un think tank privé): il n'y a pas une seule façon de fajre une enquête de ce type, et en fonction de la manière de le faire, on aura éventuellement des résultats en apparence différents rien que parce qu'ils ne mesurent pas exactement la même chose ou pas de la même façon. Ce n'est pas nécessairement un biais (au sens d'erreur de mesure ou d'induction de fausses mesures). Exemple simple: les échelles de réponse de type Likert. On connait tous cela: dire sur une échelle à plusieurs graduations si tu es totalement d'accord, moyennement d'accord, ni d'accord ni pas d'accord, etc. La manière de construire l'échelle va influer sur le type de mesure que tu vas faire: Suivant que tu as une échelle avec peu ou beaucoup de points (p.ex 5 vs 10): plus il y a de points de réponses possibles, plus les réponses vont être dispersées le long de l'échelle, surtout pour les gens à l'opinion mitigée qui vont disperser leurs réponses sur les items du milieu; inversement, une échelle plus petite va forcer les répondants à se positionner das une logique "pour ou contre". Si je pose la question "Notez votre appréciation de Vladimir Poutine sur une échelle de 0 (totalement défavorable) à 4 (totalement favorable)", on n'aura pas nécessairement que la même question sur une échelle qui va jusque 10, y compris si l’enquête est passée au même moment sur le même échantillon. Le second cas rendra vraisemblablement Poutine "plus populaire" car les gens qui ne sont pas contre n'ont que 2 réponses possibles (3 et 4), alors que sur une échelle à 10 points les gens peuvent nuancer et dire qu'ils sont un peu convaincus mais pas trop à travers quasiment 5 points (en gros, entre 5 ou 6 et 10; celui qui met 6 émet une critique de Poutine impossible à formuler dans une échelle de 0 à 4, tout en se disant plutôt favorable). Suivant que tu as une échelle avec un nombre pair ou impair de points. Si tu mets une échelle avec un nombre impair (classiquement: 5 ou 7), un grand nombre de répondants vont taper au milieu pour tous les sujets sur lesquels ils sont mitigés ou s'en foutent. Si tu leur proposes une échelle avec un nombre pair de points, les mémé répondants vont être obligés de se positionner plutôt du coté "pour" ou du coté "contre". Ainsi: "Etes-vous favorable à l'intégration de l'Ukraine dans l'UE?" va sans doute donner plus de "contre" sur une échelle paire que impaire (car dans ce dernier cas, un certain nombre de gens vont se dire que c'est complexe, etc., et taper au milieu pour dire "un peu oui mais un peu non"). Après, se pose aussi la question du traitement: est-ce qu'on se contente de scores moyens sur l'échelle ou est-ce qu'on considère une répartition sur les différentes catégories (ambiguïté des mesures à la fois catégorielles et quantitatives), est-ce qu'on considère la moyenne ou la médiane, etc. Si on veut confronter les résultats du Pew avec, par exemple, l’enquête IFOF qui posait l'an dernier des questions sur l'Ukraine que j'ai postée plus haut, il faut savoir s'ils ont utilisé le même type d'échelles de mesure afin de savoir si cela a du sens de comparer directement leurs résultats, ou si la mesure se base en réalité sur des choses différentes.

Il ne s'agit pas de dire que les gens du Pew Research Center ont des manches, qu'ils ont bâclé le travail ou qu'ils donnent des résultats inventés, mais simplement de constater que les résultats donnés dans cette enquête semblent en contradiction relative avec les résultats d’enquêtes similaires menées plus ou moins récemment par d'autres instituts. Un résultat différent de ce que la littérature montre habituellement est nécessairement "suspect": il s'agit d'expliquer cette différence (ce que le Pew ne fait pas car ce n'est pas son objectif ici). Les hypothèses les plus vraisemblables sont: -La période où a été menée l’enquête (qui peut intervenir après ou pendant un événement de nature à en influencer les résultats); -Une méthode différente (que ce soit dans définition des échantillons et ce qu'ils sont supposés représenter, dans l'administration des questionnaires ou la manière de traiter les données; -L'opérationnalisation des concepts testés dans leurs différentes dimensions et la formulation des questions (qui peut parfois à elle seule expliquer des différences de résultats sur des enquêtes sur le même sujet; exemple simple: "pensez-vous que Sarkozy va être élu en 2017?" ou "voterez-vous pour Sarkozy en 2017?" sont deux mesures de la popularité de Sarkozy sauf qu'on ne mesure pas exactement la même chose: je peux penser qu'il est populaire et va gagner sans pour autant penser voter pour lui, tout comme je peux souhaiter voter pour lui mais penser qu'il sera battu). De même: l'ordre des questions, le type d'échelles de réponses (on va avoir des résultats parfois différents avec des échelles type Likert suivant qu'elles ont un nombre pair ou impair de points), etc. Le problème, c'est que le Pew ne fournit aucune donnée sur ces 3 aspects (ou du moins, je ne l'ai pas trouvé). ça ne signifie pas que leur enquête est vérolée, mais ça rend difficile l'interprétation des résultats (du moins, au-delà d'une lecture superficielle comme on le fait dans les médias, en juxtaposant les pourcentages de pour et contre et en voyant ce qui est au-dessus de 50). Le Pew donne quand même des informations génériques sur ses méthodologies, qui donne une idée concrète de la façon dont il travaille, mais pas de détails sur une enquête ponctuelle comme celle-ci. Présentation des méthodes: http://www.pewresearch.org/methodology/international-survey-research/ Les enquêteurs du Pew ne font peut-être pas tous 1,90m, le crane rasé et lunettes noires, un holster sous la gabardine! ;)

Puisqu'entre Soral et Douguine on parle du rapport trouble de la Russie aux théories complotistes, je relève ceci dans la presse du jour: URL: http://bigbrowser.blog.lemonde.fr/2015/06/19/la-russie-veut-enqueter-sur-les-premiers-pas-de-lhomme-sur-la-lune/

Ce n'est pas vraiment inédit: ça fait 15 ans que c'est le cas. Il y a plusieurs Alpha-Jets belges qui sont basés de façon permanente à Cazaux (avant ils étaient à Tours) dans le cadre de cette "école de chasse franco-belge". C'est d'ailleurs dans ce cadre que je suis favorable à l'acquisition du Rafale par la Belgique pour succéder aux F-16, même si c'est un peu overkill par rapport aux besoins réels: on pourrait avoir un cursus commun ab initio jusqu'à l'avion d'arme, ça serait pas mal. Mais bon, je ne me fais pas trop d'illusions: la Belgique va (sans doute) acheter des F-35 et former ses pilotes aux USA, comme les Pays-Bas.

En tout cas, comme ONG internationales, non, sauf peut-être les confédérations transnationales comme la Confédération Européenne des Syndicats. Par ailleurs, si une ONG doit avoir une personnalité juridique, les syndicats belges ne peuvent y prétendre car ce sont des associations de fait (qui sont reconnues dans une certaine mesure par la loi), et non de droit: ils n'ont pas de personnalité juridique et se démarquent des ONG. En outre, le droit de chaque pays confère aux syndicats un statut spécifique (les "partenaires sociaux") qui à mon sens peut être en contradiction avec certains aspects des ONG. Par exemple, une ONG ne peut pas conclure une convention collective, un syndicat oui. C'est pourquoi il y a quelques jours j'insistais sur la (difficulté de) définition car parler comme ça "des ONG" sans plus de précision, c'est s'exposer à un flou interprétatif tel qu'on ne parle pas nécessairement voire pas du tout de la même chose quand on s'engueule.

Sur (entre autres) la perception de l'entrée de l'Ukraine dans l'UE, l'IFOP avait mené un sondage en 2014, à comparer avec les résultats ici: http://www.ifop.com/media/poll/2587-1-study_file.pdf C'est pourquoi j'ai dit (sur le fil Russie) qu'il serait intéressant d'avoir les données techniques de l'enquête du Pew Center: échantillon, méthode d'échantillonnage, mode d'administration de questions, dates de l'enquête, questions posées, etc.

Le problème des sondages du Pew Center (que ce soit ceux qui sont postés par Wallby ici ou sur le fil Ukraine), même s'ils sont intéressants, est qu'on ne peut pas trouver les données "techniques" sans lesquelles interpréter les résultats: -Echantillon -Période de réalisation -Mode d'administration du questionnaire -Formulation exacte des questions (si elle est différentes de celles présentées sur les histogrammes) -La méthode de traitement -Le commanditaire éventuel Il y a bien un lien "sample" en bas des pages, mais chez moi il ne mène à rien si ce n'est la même page, ce qui est un peu dommage.

Sinon il y a le truc de répondre: "c'est pas faux". Ça marche assez bien...

Je suppose que c'est le but: assurer une mainmise directe du gouvernement central et de l'armée sur le truc ce sont des bases avancées pour asseoir la domination chinoise sur la zone revendiquée sans avoir l'étiquette militaire pour ne pas prêter le flanc aux critiques des pays qui ne voient pas cet expansionnisme d'un très bon œil.

Suite: http://tempsreel.nouvelobs.com/monde/20150616.REU8665/poutine-annonce-un-renforcement-de-l-arsenal-nucleaire-russe.html

POur les russophones (je ne sais pas ce que ça vaut, mais il y a plein d'images intéressantes):

Sur le combat, je ne sais pas. Par contre, un certain nombre d'officiers allemands qui avaient été capturés par l'armée rouge et qui avaient collaboré activement avec la propagande soviétique se sont installés après la guerre en URSS ou en Allemagne de l'est.

L'article Wikipedia est sujet à caution: ça a castagné ferme au sein de Wikipedia English à son sujet, notamment sur la question des sources, et face à ce n'importe quoi il y a eu plusieurs propositions de suppression de l'article, sans arriver à un consensus. Le problème est indirectement résumé en début de page discussion:

Apparemment, ce sont pour le moment surtout des données d'auto-diagnostic mais qui, si j'ai bien compris, indiqueraient qu'elle a en mémoire des données scientifiques prêtes à être envoyées. Il faut que la fenêtre de communication soit plus longue (de l'ordre de 15 minutes) pour avoir de la communication dans les deux sens et envoyer des instructions qui permettraient à la sonde de faire autre chose que ce qui est prévu en automatique. Comme Philae est localisée et que le contact est rétabli, l'ESA semble confiante dans la possibilité d'arriver assez vite à des fenêtres de communication de plusieurs dizaines de minutes (en ajustant l'orbite de Rosetta, je suppose).

Lis le bouquin, on en reparle après. C'est pas un problème de "tchatche" ou pas, c'est simplement une question de cadrage et d'objectifs.

Désolé, je réponds un peu en vrac aux différentes interpellations, mais j'ai été en déplacement toute la journée. J'espère n'oublier personne et, surtout, ne pas mélanger les interlocuteurs de sorte à ne pas créer de malentendus. Il ne s'agit pas pour moi de "rejeter la faute" sur autrui, mais de signaler qu'un certain nombre des interventions qui ont précédé ont été pour le moins confuses (peut-être y compris certaines des miennes), ce qui n'est pas propice à une bonne compréhension. La difficulté, comme je l'ai déjà mentionné, ce sont les raisonnements interrompus, inachevés, qui se contentent de citer des éléments sans expliquer la manière dont on les relie ou ce qu'ils montrent (ce que j'appelle l'argumentation par allusion). Je pense que la qualité des échanges gagnerait à plus de précisions et de clarification des non-dits. Car sans cela, on fait reposer sur le lecteur la charge de reconstruire le raisonnement, au risque qu'il reconstruise très mal. C'est par exemple ce que j'ai fait en résumant ce que j'avais compris de ton point de vue: tu me dis, à juste titre, "je n'ai jamais dit ça", mais le problème c'est que tu n'as pas dit grand chose d'autre. J'ai donc fait des liens pour chercher la cohérence que tu mets entre des phrases comme (je me permets de souligner quelques points d’ambiguïté, non pour te les reprocher, mais pour que tu comprennes le problème/la difficulté d'interprétation de certains propos lorsqu'ils ne sont pas contextualisés ou mis en perspective): "Le paravent des fondations est bien pratique, c'est ce qu'on appelle en immunologie "un écran de fumée" Ces fondations ont trèèèès souvent des liens (ou sont carrément des officines) des gouvernements des pays concernés. Donc non, on ne peut pas considérer que le pays dont les officines agissent soit neutre dans la très grande majorité des cas, sauf que c'est ce qui se fait par convention diplomatique et donc c'est le coté pratique des conflits et ingérences par proxies et ONGs interposées."; "Ca fait belle lurette que ce n'est plus comme cela. En fait ca fait ce mode de fonctionnement n'a quasiment pas existé dans les pays anglosaxons ou les ONGs sont des machines financières énormes avec des financements via des fondations privées et des mécènes qui ont leur mots à dire (comme dans pas mal d'autres secteurs, quand tu files 1 million de $$ à un hopital tu as tout de suite un droit de regard sur la politique du dit hopital) Tancrède en parlerait peut etre mieux que moi mais les ONGs anglo (et leurs imitations moyen orientales) ca fait belle lurette qu'elles ne sont pas neutres. USAid en est l'exemple type et y'en a d'autres avec un entrisme politique et/ou religieux (ou les 2 dans le cas de l'islam politique) trèèèès marqué Ce qui ne va pas sans problème, les ONGs étant maintenant clairement identifiées comme des entités para-étatiques donc co-bélligérantes."; "Par ailleurs il y'a des centaines voire des milliers d'ONGs plus petites à l'existence transitoire ou couvertes par des plus grosses structures qui ont servis et servent encore à l'entrisme politique voire à des choses plus glaucissime encore comme le traffic d'arme" (etc.). Mets-toi deux minutes à ma place: tu affirmes en quelques heures que quasiment aucune ONG n'est neutre, qu'elles sont manipulées ou des officines gouvernementales, que leur action n'est donc pas neutre, etc. Si on essaie de résumer en une seule ligne tout cela, le "ONG=paravents au service de l'impérialisme occidental" n'était pas si faux ou de mauvaise foi comme tu sembles le croire, si ce n'est peut-être pour le "occidental" qui est de trop car il est vrai que tu as parlé des fondations islamistes. Sans vouloir donner des leçons, ça serait bien que chacun s'attache à être explicite pour éviter les malentendus. Quant au "point sensible" qui aurait été touché, oui, il y en a un, mais pas celui que tu sembles croire. Je n'ai aucune proximité ou intérêt particulier dans les ONG que je voudrais défendre à tout prix (je serais même plutôt critique sur certaines d'entre elles, mais assez peu pour les raisons géopolitiques évoquées ici; ça touche essentiellement à des questions gestionnaires, organisationnelles et sociologiques: le rapport ambigü professionnalisation/amateurisme, la logique de marché, les difficultés d'articulation avec la société des pays où ont lieu les actions —encore que cela tend à évoluer sur ce dernier point—, etc.). Le point sensible qui a justifié mes interventions n'est pas tant lié au fond qu'à la forme: je commence à être de plus en plus énervé (c'est peut-être la déformation professionnelle ou l'âge) par les discussions qui se veulent "de fond" mais qui en réalité brassent essentiellement des idées reçues de nature à conforter une opinion pré-établie, ou étayée par des argumentations erratiques, incohérentes ou ne reposant sur aucune source ou des "on sait bien que" (ce qui revient au même), l'absence de perspective critique maîtrisée (sans méthode, "être critique" comme on dit est aussi une forme d'idéologie), qui font le lit des approximations, du café du commerce et des délires conspirationnistes (*). Ce que j'apprécie sur ce forum et qui m'a amené à m'y inscrire est que sur de nombreux sujets, c'est de pouvoir lire les apports de personnes compétentes donnant des informations fiables et vérifiables sur certains sujets. Aussi, je me permets en retour des choses que j'ai apprises sur l'aviation, la marine, tel ou tel pays, d'intervenir sur les domaine où j'ai des connaissances ou compétences particulières, mais je veux éviter de le faire avec un argument d'autorité ("c'est comme ça et taisez-vous"), mais en aidant les gens à améliorer la construction de leur propre position. Appelons-ça de la maïeutique numérique ou de la formation continuée en ligne. ;) Alors après, oui, parfois c'est condescendant, je m'en excuse, mais quand la conversation s'échauffe, je m'échauffe aussi. Certains profèrent des insultes, moi je donne des conseils de prof. Chacun ses défauts. L'essentiel n'est pas de mettre au pilori le plus insultant/condescendant/etc., mais de parvenir à limiter les surchauffes. (*) Je précise tout de suite que je ne t'accuse pas de tout cela, et que je ne dis pas que l'ensemble des membres partageraient toutes ces tares sauf moi (ou je suis bon pour la camisole). Je dis simplement que je deviens de plus en plus attentif à ces dérives, et que celles-ci me semblent peut-être plus nombreuses qu'il y a quelques mois sur certains sujets du forum. Je partage toutes tes remarques. Ce qui est comique, c'est que les auteurs affirment en conclusion que leur rapport "a montré que...", mais celui-ci ne contient ni méthode d’enquête, ni sources citées, ni références (en-dehors de quelques articles de presse et d'une mention d'un essai écrit par le sociologue anti-impérialiste Michael Mann). Le rapport consiste simplement à exposer "des faits" pour la plupart non sourcés, point. Comme tu le résumes assez bien: indépendamment du fond, la forme rend le document pour le moins douteux. Une chose est sûre: si un étudiant de licence ou de master présente un travail comme ça, il est recalé séance tenante. Il est par ailleurs intéressant de noter que l'AEGE qui signe le rapport, malgré un nom qui pourrait laisser penser le contraire, est une simple association d'anciens étudiants de l'Ecole de Guerre Economique, qui remplit essentiellement les missions classiques de toute association d'anciens (animation de la promotion, sauteries festives, service emploi, annuaire, etc.) et un rôle de lobbying en faveur des anciens diplômés dans le secteur. Cela n'invalide évidemment pas par nature ce que l'association pourrait produire —a priori ses membres ont eu une formation—, mais il est important de noter qu'on n'a pas une structure dotée de moyens de recherche et d'enquête. Or, il est compliqué de mener une étude sérieuse sans personnel, sans budget, etc. Je ne sais pas ce que veux dire cracou (je suis prudent, puisque je déformerais les propos d'autrui), mais en ce qui me concerne et avec tout le respect que je te dois, comme je l'avais exposé en détail en détaillant ma lecture du livre de Nye, la citation que tu as faite hier (par ailleurs intéressante) ne démontre rien du tout dans la mesure où tu lui fait dire quelque chose que le livre ne dit pas vraiment (certainement pas comme tu l'interprètes, en tout cas), simplement car ce n'est ni son objectif ni son propos. Je me permets de citer le passage précis où je l'expliquais: Comprends-moi bien: mon but n'est pas d'établir que tu aurais tort ou de vouloir à tout prix remporter je-ne-sais quelle joute ici, mais simplement de montrer (avec des arguments, basé sur ma lecture du bouquin l'an dernier) que les sources que tu produits ne te permettent pas d'affirmer ce que tu affirmes. Je suis tout prêt à te croire sur ce que tu avances, le problème est que si on peut trouver assez facilement un certain nombre de travaux qui théorisent ou préconisent ce mode d'action (Nye est un exemple), ou de discours qui le dénoncent (on pense à Poutine, mais il y en a beaucoup d'autres), c'est beaucoup plus compliqué de trouver des travaux l'étayant concrètement sur des cas précis (mais il y en a: journalistiques et académiques), en tout cas à un niveau tel qu'on pourrait en conclure que c'est un problème général des ONG en général (c'est-à-dire mettre en cause le type d'organisation de manière cohérente et étayée avec une théorie explicative qui tient la route, au-delà de la structure X ou Y). Or, il y a une différence entre les discours sur et les faits (les discours n'invalident ou ne prouvent pas à eux seuls l'existence ou l'inexistence des faits, sauf à s'inscrire dans un paradigme constructiviste total difficilement tenable. C'est un des reproches que j'évoquais plus haut en répondant à Akhilleus. Pour moi, c'est un vrai problème/enjeu, mais qui ne relève pas de la discussion telle qu'elle a été cadrée par les initiateurs du topic, à savoir l'entrisme étatique et idéologique eu sein des ONG et leur utilisation éventuelle à des fins (géostratégiques?) partisanes.

Merci! Très bien, on avance. On a un auteur, une théorie, des arguments. Maintenant, on lit Nye pour savoir ce qu'il dit, et pas seulement ce qu'on en a lu sur Wikipedia ou une recension (par ailleurs intéressante). Là, c'est un peu plus compliqué et on rentre (enfin) dans le vif du sujet. Quelle est la démarche de Nye? Son livre est, globalement, une réflexion sur la notion de pouvoir/puissance (power en anglais) et son évolution dans les décennies à venir: Plus fondamentalement, il s'interroge dans ce cadre sur le futur de la puissance américaine qu'il voit en déclin: d'unique super-uissance à la fin du XX° siècle, ce statut est potentiellement menacé par l'émergence de rivaux (il cite la Chine, le retour de la Russie): Ce faisant, il s'interroge sur la manière dont le pouvoir américain a décliné (il a écrit un autre livre où il s'interroge sur la fin du "siècle [de domination] américain[e]" et sur les manières possibles de le restaurer durant le siècle à venir (on retrouve l'idée néoconservatrice —mouvement dont il est proche— de promotion d'un "nouveau siècle américain"). Pour se faire, il fait d'une part l'historique du pouvoir et de l'influence au siècle dernier (reprenant notamment le concept de soft power à côté d'autres moyens plus nets, comme la puissance militaire), analyse les transformations en cours depuis la fin du siècle qui se caractérise notamment par ce qu'il appelle une dissémination du pouvoir (vers de nouveaux acteurs émergents —états mais aussi organisations internationales ou ONG—, mais aussi de nouveaux moyens comme le cyberpower), et cherche à théoriser sa solution sous forme de ce qu'il appelle le "smart power" (chapitre 7, à la fin de l'ouvrage), qui n'est pas un moyen de maximiser l'hégémonie pour maintenir la puissance (p.207), mais... Cette "smart strategy" doit, dit-il, répondre à plusieurs exigences, notamment les ressources disponibles, la nature des objectifs et les formes de comportement de pouvoir (power behavior) qui sont le plus à même de réussir (pp. 208-209). C'est dans ce cadre qu'il aborde les ONG: d'une part, leur émergence est une des caractéristiques des évolutions contemporaines, avec les médias et les médias numériques qui bouleversent l'économie (il développe ça à la moitié de l'ouvrage); d'autre part et par conséquent, elles constituent pour lui un vecteur possible (et recommandé) pour la mise en place de ces stratégies de puissance "smart". Il identifie un certain nombre de caractéristiques des ONG (que pointe Liautaud dans la recension que tu as citée) qui expliquent qu'elle sont et développent de plus en plus leur (soft) pouvoir en tant qu'acteurs non-étatiques, et qui explique qu'elle pourraient donc aussi servir pour la restauration d'une influence américaine dans un monde multipolaire complexe (je résume un peu). Donc si on revient au sujet et à ton argument: Nye ne nie pas que les ONG disposent d'un soft power en augmentation, mais celui-ci est le leur propre avant d'être celui des acteurs étatiques (dont il constate le déclin relatif). Nye parle bien des ONG comme paravents possibles à la restauration d'une puissance américaine plus "smart", mais il est dans la projection, dans la préconisation: il ne dit pas vraiment que c'est ce qui se fait, mais que c'est ce qu'il faudrait faire. (Donc désolé, on ne peut pas dire que cela "suffit à étayer l'ensemble de [tes] affirmations", car tu confonds ce qu'il préconise et ce qui est fait; la question est toutefois pertinente.) Ce qui pose deux vraies questions: Ce qu'il préconise a-t-il déjà été mis en œuvre réellement? (Le cas d'Optor cité par Akhilleus pose question: ne s'agit-il pas d'un cas, voire d'un "essai" de la stratégie qu'il préconise?) La seule réponse vraiment honnête est que c'est pour le moins complexe à établir. En tout cas plus compliqué que certaines affirmations à l'emporte-pièce lues plus haut. Qu'est-ce que la "puissance américaine"? C'est une vraie question: parle-t-on des USA en tant que nation, ou de la puissance d'une oligarchie américaine spécifique? C'est relativement ambigü, tant chez Nye que chez les néoconservateurs, car la vision "hégémonique" est plus idéologique qu'associée à un territoire ou un appareil d'état et c'est une vision qui est pour partie largement "privée" (au sens de: relevant d'opérateurs privés). En fonction de la réponse qu'on donne à cette question, la manière dont on cherche à décrypter l'éventuel rôle des ONG dans cette "puissance américaine" sera très différente. Si on parle de puissance étatique, il convient de voir les liens entre l'appareil d'état et ces structures (c'est le cas simple). Si c'est au nom de visions du monde (une idéologie) non nécessairement liée à un territoire et une organisation politique, l'ONG peut peut-être remplir ce rôle mais n'a pas besoin de le faire au profit de quelqu'un si ce n'est le sien propre (sa vision du monde, ses propres objectifs). C'est doublement compliqué: d'une part, il est impossible de mettre en lumière des liens car il n'y en a pas nécessairement (il convient de comprendre la logique interne à l'organisation et non qui la "téléguiderait": c'est finalement ce qui se passe avec les groupes islamistes qui s'émancipent de leur parrain ou de celui qui pensait être son parrain); d'autre part, il devient difficile de distinguer une telle ONG de n'importe quelle autre organisation (non gouvernementale), car le propre de toute organisation (syndicat, association, fondation, amicale, parti, etc.) est de défendre sa propre vision du monde dans le cadre de son propre agenda. C'était ma contribution pour aujourd'hui. Je pense préférable de ne pas répondre aux insultes. Pour le reste, oui, j'ai reformulé l'idée d'Akhilleus. Du moins ce que j'en avais compris/retenu. Peut-être mal (s'il le dit). Mais c'est de votre faute: si vous argumentiez de manière explicite en disant clairement ce que vous pensez, au lieu de procéder par allusions, laissant au lecteur le soin de comprendre ce que vous ne dites pas...

Ah, mais je pensais que c'était hyper-simple... M'aurait-on menti? ;) Ne bâcle pas: on patientera. Le "au service" est une réponse à Akhilleus. Ne prends pas tout à titre personnel.

... et? On avance, c'est un début, mais là on est au début du gué. Comme je l'ai dit: je ne nie pas qu'il y ait des ONG, disons, ambigües voire pires. Ce que je conteste est cette vision unilatérale, totalisante, orientée, pétrie de certitudes qui ne se remettent pas en question, qu'elle soit documentée comme dans ton cas ou reposant sur du vent comme dans le cas de Nemo. Va au bout de ton raisonnement: Que montre cette liste? Que ne montre-t-elle pas? Ces organisations son-elles "toutes les ONG" ou "la plupart des ONG"? Sont-elles représentatives? De quoi? De quel point de vue? Sont-elles toutes comparables? Peut-on en définir les points communs et, si oui, lesquels? Fonctionnent-elles toutes de la même manière? Comment (concrètement, je veux dire) ces ONG servent-elles les politiques de gouvernements? Quels gouvernements? Quelles politiques? Par quels mécanismes? Avec quels effets? Etc. Si tu essaies de répondre sérieusement à ces questions, c'est-à-dire sans les balayer d'un revers de main agacée en te disant que je suis obtus et bouché et que cet échange ne mènera à rien, tu verras que cette équation simpliste ONG=paravents au service de l'impérialisme occidental (c'est bien ça, l'idée, non?) n'est simple ni à établir, ni à documenter, ni —et c'est peut-être le plus intéressant/intrigant— à définir, même pour des organisations politiquement assez marquées comme OPTOR. Comme je l'ai dit à Nemo: il ne suffit pas de brandir quelques exemples sans expliquer ce qu'ils montrent et comment on les articule pour avoir raison. Plus que les exemples, ce sont les liens que tu fais qui m'intéressent et qui sont supposés montrer ce que tu dis, à savoir, si j'ai bien compris, que les ONG seraient surtout des couvertures pour opérations clandestines impérialistes (gouvernementales ou privées) destinées à déstabiliser leurs ennemis.

Non, non, cite, je t'en prie. ça m'intéresse, réellement. Avec des détails, si possible. En expliquant qui, quoi, quand, comment. On aura au moins une base un peu concrète pour vérifier, pour discuter, pour argumenter, etc. sur autre chose que du vent. Si je te dis, pour étayer ma position sur la question, que de nombreux travaux qu'il est inutile de citer car tout le monde est supposé les connaitre ou que tu les trouveras facilement sur Google ont montré que les ONG bien connues que tout le monde aura reconnu ne sont en réalité pas à la solde de qui vous savez, contrairement à ce que prétendent certains qui se seront reconnus, tu me diras que ça ne veut rien dire et que ça ne prouve rien... et tu auras raison. Le "tu trouveras toi-même", le "ne me dis pas que tu ne sais pas que" ou le "tu vois très bien ce que je veux dire" ne sont pas des arguments et ne permettent pas la discussion. Donc si tu veux qu'on discute sérieusement, évite toi-même ce cogito interruptus: la pensée interrompue consistant à aligner deux éléments allusifs et laisser à la charge de tes interlocuteurs le soin de combler les blancs, au risque d'ailleurs qu'il les comble très mal.