Bat

Oui, quelque part: affirmer que le mobde fonctionne de manière caché sans pouvoir le prouver relève du complotisme. Je ne dis pas qu'il n'y a pas de strucs "louches", amis encore faut-il le documenter. Note bien que je n'ai jamais dit le contraire. Mais ce n'est pas parce qu'on peut citer 2 ou 3 cas qui, dans certaine scirconstances, ont fait ci ou ça que "toutes les ONG sont...". Par ailleurs, j'attire ton attention que la notion "d'ingérence" pour une organisation internationale est relativement compliquée à définir. Une action internationale est par définition une ingérence. Donc dire qu'il y aurait des ingérences ne veut rien dire: encore faut-il pouvoir les cadrer, les définir, les expliquer, les documenter. On revient à la définition. Pas faux. Cf. mon post précédent où je dis qu'il y a une confusion terminologique tous azimuts qu'il conviendrait peut-être de clarifier avant de se foutre sur la gueule. Nouvelle affirmation gratuite totalement invérifiable dû au flou conceptuel et qui montre le besoin de sortir de cette posture d'informé critique blasé que certains adoptent ici pour se confronter à la réalité des choses, et voir que la réalité est quand même bien plus nuancée et complexe que ce que certains semblent croire: "Poids réel" > sur quoi? mesuré comment? et imaginant qu'on y arrive: on fait quoi avec ce chiffre? "Peuvent être mis en lien avec les intérêts de certains pays": soit ça ne veut rien dire, soit tu penses à un truc précis et ça serait bien de le préciser. Sinon, à nouveau, c'est une pente conspirationniste, genre: on sait bien qu'il y a des gens que je ne citerai pas qui servent les intérêts cachés que tout le monde aura deviné d'autres gens que je ne citerai pas non plus mais vous voyez qui, en somme. Ou quelque chose comme ça. ONG "un des biais du soft power": à nouveau, des noms, des dates, des liens organiques, des événements précis?

Vous semblez tous avoir une conception, disons, très extensives des ONG. Pour me limiter aux exemples cités, US Aid n'est pas une ONG, et ATTAC ne l'est que très récemment, d'ailleurs. Le CICR est reconnu comme ONG par certaines organisations, mais pas par d'autres du fait du statut hybride de son organisation qui implique (aussi) des gouvernements. Vous mettez sous ce terme, pêle-mêle, des agences publiques, des Fondations privées, des associations (type loi de 1901/ASBL), voire des entreprises privées. Pas étonnant que la confusion et le désaccord règnent quand il s'agit de parler d'elles, de leur action, de leur instrumentalisation éventuelle, etc. Si on veut discuter sérieusement des ONG, il faudrait déjà définir correctement la chose, sinon on va tourner en rond chacun parlant des ONG (ou prétendues telles) qu'il a en tête et qui n'ont pas grand chose en commun, ni dans le statut, ni dans le mode de fonctionnement, ni dans les missions, ni dans le financement. La difficulté, c'est qu'il n'existe pas de statut international unique des ONG, mais des définitions dans les droits nationaux. En gros, il faut généralement (pour les ONG dont on parle) une personnalité juridique, une absence de statut gouvernemental mais aussi de statut "concurrent" comme celui d'entreprise à but lucratif, un objectif qui vise une forme de "bien commun" (notion il est vrai assez vague), une action internationale et pour de plus en plus de pays une reconnaissance internationale en tant qu'interlocuteur spécifique sur certaines questions. En effet, face à la confusion définitionnelle, la plupart des organisations internationales (surtout l'ONU et ses agences) et pays ont élaboré des listes d'ONG reconnues qui doivent répondre à des critères spécifiques, réévalués périodiquement. Après, toutes les ONG font de la politique: prétendre agir sur le monde, c'est de la politique. Une ONG dont l'action n'aurait pas de caractère politique —c'est-à-dire une vision du monde— est impossible: soigner les blessés de tous les camps dans un conflit est un positionnement politique fort, tout comme défendre les droits des animaux ou promouvoir l'autonomie alimentaire. Le problème n'est donc pas que les ONG font de la politique, mais de savoir si cette politique est indépendante de celle des gouvernements ou, au contraire, à leur service. Je l'ai dit et je le répète: la majorité des ONG n'est pas au service des politiques gouvernementales (c'est explicitement dans les statuts de la plupart d'entre elles, c'est souvent interdit ou au moins encadré au niveau des règles de financement, les relations ONG-gouvernements —qui agissent parfois de concert— font souvent l'objet de conventions parfois complexes, etc.), à moins que considérer que "la paix", "la lutte contre la faim" ou "contre le SIDA" est une politique gouvernementale exclusive. Il est vrai que les ONG ont tendance à remplacer les états ou à "sous-traiter" certaines de leurs missions (en termes de développement, de santé ou de sécurité alimentaire), parfois (et de plus en plus souvent) dans le cadre de missions concertées (l'Afrique de l'Ouest est constellée d'ONG jouant les prestataires de service dans le cadre de programmes européens, par exemple), mais de là à conclure qu'elles sont là pour "servir la politique des états" est discutable et c'est un pas que j'hésiterais beaucoup à franchir. Dans de nombreux cas, c'est même plutôt l'inverse qui se produit: les états définissent des cadres à la demande des ONG pour leur permettre de mener une action là où le politique s'est désengagé, ne veut pas s'engager ou n'a pas les moyens de s'engager. Je serais curieux de savoir sur quelles sources ou quels exemples se basent Akhilleus ou G4ally pour soutenir que la majorité des OONG sont, je cite, "téléguidées par la politique d'un tiers". L'exemple des ONG financées par l'Open Society est lui-même très discutable si on n'entre pas dans une analyse organisationnelle, comme le disait Clairon: on a une liste, et après? ça prouve quoi? qui est au service de qui? quelles sont les preuves? Etc. Je veux bien ne pas avoir "une vision bisounours" pour reprendre l'expression d'un membre, mais il faudrait quand même ne pas sombrer dans la caricature et se défier autant sinon plus du conspirationnisme que des bisounours. La vérité est ailleurs, je veux bien, mais qu'on apporte des éléments, des arguments, du contenu, pas de vagues présomptions, des corrélations molles et des raisonnements qui se mordent la queue (de type: "une ONG c'est uen structure qui est au service secret des gouvernement donc ça prouve que les ONG sont au service des gouvernements).

Il ne faudrait pas non plus tomber d'une extrême à l'autre. Oui, il y a quelques ONG de ce type (encore qu'il faut voir les statuts juridiques: USAid n'est par exemple pas une ONG, bien que tu la considères comme telle, et bien qu'elle ait un statut "indépendant" du gouvernement, mais "indépendante" au sens où l'est aussi la CIA, la Fed ou l'agence de l'environnement, par exemple, ce qui —tu l'admettras—n'en fait pas pour autant des "ONG"), dans le monde anglo-saxon notamment, mais elles sont très loin de toutes répondre à ce modèle et, surtout, d’être des chevaux de Troie des services étatsuniens ou autres. C'est ce saut que tu es en train de faire, peut-être inconsciemment, en généralisant ce que tu constates (ou penses constater, car même dans ces cas c'est plus compliqué quoique pas nécessairement faux) pour 2 ou 3 exemples. Le caractère de "cobelligérant" que tu leur confères relève à 99% de la généralisation outrancière pour ne pas dire grotesque, et ne fonctionne que par une vision extrêmement extensive (et qui se mord la queue) de ce que serait une ONG.

Le système d'arme semblait réellement similaire à celui du F-18A. C'était le cas?

Allez, revente du Vladivostok et du Sebastopol à la Belgique, on les rebaptise Antwerpen et Bastogne et c'est réglé!

Alors là, accrochez-vous, ça dépote: http://www.lalibre.be/actu/belgique/steven-vandeput-veut-tripler-le-budget-de-l-armee-557883f335709a87ac8b797a

La transcription intégrale est très intéressante, merci. Accessoirement (car ce sentiment se réfère à une petite partie de l'interview), je comprends aussi un peu mieux pourquoi Alain Soral et Thierry Meyssan sont régulièrement invités à la télévision russe (qui semble apparemment les considérer comme les plus grands intellectuels français vivants), ça fait un peu peur...

Oups, la Crimée, bien sur! (Qui est en Ukraine...)

Partiellement, oui. Mais partiellement seulement: la Russie a envahi et annexé l'Ukraine la Crimée sans coup férir et sans réaction du reste du monde ou si peu (même de l'Ukraine!), des unités de l'armée russe sont directement intervenues dans les combats qui ont permis dans une certaine mesure de briser le corps de bataille ukrainien et d'assurer des positions (plus ou moins) solides pour les sécessionnistes qui sont indépendants de fait (même ceux qui le niaient ou le minimisaient ici le reconnaissent à propos de Debatsleve) . Si je reconnais que tout ça est bien plus complexe et nuancé que de simples vilains soldats russes qui viennent casser un pays étranger où tout allait bien, il ne me semble pas faux de dire que la Russie et l'armée Russe contribuent à une forme de dépeçage de l'Ukraine, que ce soit par l'amputation d'une partie de son territoire (Crimée) ou son morcèlement et le chaos qui y a régné (zone de la rébellion sécessionniste), tout comme il n'est pas faux de dire qu'en-dehors de quelques réactions symboliques l'Occident n'a pas réellement réagi (ou très peu) et s'est contenté du minimum minimorum syndical (quelques déclarations, quelques sanctions, un peu de bouderie puis, tout doucement, un soutien non létal à Kiev (*)), laissant de fait la Russie poursuivre sa politique en Ukraine tant que la partie ouest du pays n'est pas menacée. (*) Certains s'excitent beaucoup sur les soldats américains "déployés en Ukraine", mais n'oublions pas que le programme est ancien (1 an) et surtout hyperconnu, les USA ayant largement communiqué dessus: protection contre les bombardements et les mines (en gros ils apprennent à creuser une tranchée et ce genre de choses), déjouer les interceptions radio (apparemment les communications loyalistes étaient interceptées facilement par le camp d'en face), premiers soins en zone de guerre (assistance aux blessés, procédures d'évacuation, etc.) et notions de maintien de l'ordre. Rien de bien agressif. Si je trouve très discutable le principe de former cette "garde nartionale" vu son caractère disons douteux (encore que c'est aussi une manière de l'encadrer et d'éviter qu'elle ne fasse n'importe quoi en la professionnalisant et en l'intégrant à une chaine de commandement sérieuse), et si on peut même éventuellement avancer l'idée que les formateurs US enseignent un peu plus que ça, il faut constater que les USA ont ouvertement planifier cette mission d'assistance de sorte à ce qu'elle n'apparaisse pas comme une menace aux yeux des russes. À nouveau, c'est plutôt un signe de volonté de désescalade, même si ça n'est pas nécessairement compris/accepté/présenté comme telle par la propagande à Moscou. (C'est aussi un signal au public américain: "on ne va pas là-bas pour se battre, on ne veut pas d'une nouvelle guerre", ce qui est au moins aussi important puisque ce que pense l'opinion américaine est plus pris en compte par leurs dirigeants que c'est le cas, par exemple, en Russie où on est encore loin d'avoir une craie culture démocratique). C'est un peu HS, mais le nouveau gouvernement belge compte déjà des gens qui réhabilitent des anciens collaborationnistes de la seconde guerre mondiale (le ministre de l'intérieur Jan Jambon et le secrétaire d'état à la politique d'asile Theo Francken) et on ne se bat pas pour autant! ;)

Non, mais ça démontre que le discours propagandiste de Moscou: si le but de l'OTAN était véritablement de mener une guerre à la Russie en Ukraine, il est à parier que la "menace russe" ferait la Une de la plupart des JT avec force détails sur les divisions blindées qui nous menacent et ne sont qu'à 2 étapes du Tour de France des frontières de l'UE, pour paraphraser De Gaulle. Force est de constater qu'il n'en est rien: quoiqu'en dise Moscou (et d'autres ici, qui semblent convaincus de cette thèse), cela démontre surtout que... les Occidentaux s'en foutent globalement, n'ont pas de vision stratégique et cherchent avant tout à gérer le bordel comme ils peuvent en essayant de ménager la chèvre et le chou: les pays d'Europe de l'est qui veulent des divisions blindées OTAN pour les protéger et Moscou qui veut contrôler directement ou indirectement tous ses pays limitrophes car ils sont considérés --à tort ou raison-- comme un cordon de protection contre une supposée menace militaire occidentale. Au final, on constate que formellement l'OTAN ne fait pour ainsi dire rien, hormis quelques déclarations symboliques qui n'engagent à rien et qui servent surtout à ménager les relations avec les uns et les autres. L'Ukraine peut gueuler comme elle veut pour obtenir des frappes de l'OTAN contre les unités russes qui la dépècent, son sort est déjà réglé et personne ne bougera le petit doigt. (Et Moscou le sait, c'est sans doute pour ça qu'ils ne prennent même plus la peine de trop se cacher, le seul souci de Poutine sur cette affaire étant maintenant d'ordre intérieur: éviter que des pertes russes trop visibles ne rendent la guerre impopulaire et ne réveille la contestation interne.)

Ce qu'il est intéressant de voir, c'est que malgré les preuves qui s'accumulent sans cesse de l'intervention directe de soldats russes en mission dans les combats en Ukraine, les occidentaux mettent très peu la chose en avant et ne l'exploitent quasiment pas dans leur communication. Certes, les officiels aux USA ou de l'OTAN le rappellent de temps à autre, mais on n'a pas, ou très peu, de mise en récit de la chose et de dramatisation autour du fait (malgré toutes les tentatives de Kiev en ce sens). Tout au plus dit-on: "oui, oui, on sait, il y a des Russes et ça ne va pas", point. On est très loin des discours alarmistes, hystériques et/ou propagandistes qu'on a pu voir sur d'autres sujets (guerre en Irak, etc.). C'est à mon sens un signe évident de volonté de désescalade avec les Russes et d'acceptation, dans les faits sinon dans le discours et le droit, de la mainmise de la Russie sur l'est de l'Ukraine (en pl;us de la Crimée annexée), et ce malgré tous les discours de Moscou qui voudraient que les Occidentaux ne cesseraient d'envenimer les choses.

Ils ont des chouettes équipements, pour la recherche océanique. C'est bien aussi de laisser les enfants chipoter à tout ça: il faut susciter et booster les vocations scientifiques! ;)

AFP: Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/kiev-affirme-combattre-42-000-rebelles-et-soldats-russes-appuyes-par-500-chars-55756b8a357032756271bacb Vu la source citée par l'AFP, il y a suspicion de légère exagération. Mais a-t-on une idée des effectifs?

La vidéo est bien plus intéressante par la manière dont elle montre (construction proto-narrative jouant sur l'attente/action, dramatisation, jeu sur la musique et le montage, cadrages élaborés, etc.) que par ce qu'elle montre réellement (à peu près rien). Elle ne montre en rien "les combats", mais la manière dont cette milice veut présenter lesdits combats. Il y a un réel effort de mise en scène et de dramaturgie, il y a un travail amateur mais qui se professionnalise. C'est de la com'.

Oui et non. L’enquête de l'équivalent néerlandais du BEA ne porte pas là-dessus, mais sur les aspects aéronautiques: origine du crash, mesures de prévention, etc. Cette enquête ne portera pas sur les responsabilités, qui a ouvert le feu, la chaine de commandement, etc. C'est expressément spécifié dans la mission, et par ailleurs les enquêteurs n'ont aucun (vrai) moyen pour cela: pour rappel, ils n'ont même pas pu travailler proprement sur zone, d'abord parce que les sécessionnistes les ont empêchés de venir immédiatement, ensuite parce que quand ça a été possible le site avait été totalement pollué par les locaux et les forces sécessionnistes (pas toujours dans de mauvaises intentions, d'ailleurs: récupérer les corps, etc.), enfin parce que le travail a été écourté loresque la zone ets devenue un champ de tir pour les deux camps... Mais il ne faut pas oublier qu'à coté de cette enquête aéronautique, il y a plusieurs (deux, je pense) enquêtes judiciaires pour établir des responsabilités et, le cas échéant, identifier nommément les criminels de sorte à les traduire en justice. Il y a plus de chances que le fin mot de l'affaire sorte de là. Une telle enquête a l'avantage de pouvoir s'inscrire dans la longue durée, donc de bénéficier des années après de révélations d'un repenti, etc. Par contre, coté inconvénient, c'est que je pense que le juge néerlandais n'ont évidemment pas pu avoir accès aux témoins sur place et autres possibilités d'enquete judiciaire proprement menée plus que leurs collègues de la sécurité aérienne.

Au contraire, c'est ce qui va se passer: les "scoops" et "informations" diverses qui auront fuité depuis un an donneront, au contraire, l'impression que le rapport ne révèle rien de nouveau, bien au contraire. Il sera forcément moins spectaculaire que toutes les théories plus ou moins fumeuses évoquées depuis un an, ou au moins ce qu'il révèlera aura déjà été publié et commenté dans la presse. La réaction sera alors "tout ça pour ça" et il y aura hélas une plus grande facilité à le décrédibiliser. C'est sans doute (aussi) pour ça que les agences officielles russes reviennent sans cesse sur l'affaire avec presqu'une nouvelle théorie chaque mois: créer du bruit continu pour rendre inaudible la conclusion.

Il me semble que presque tous les quelques chasseurs serbes abattus par l'OTAN en 99 l'aient été dans les 3-4 premiers jours de l'opération (et un en mai). Idem d'ailleurs en ce qui concerne les appareils d'appui au som qui ont effectué des raids dans les premiers jours, mais qui ont du rester au garage ensuite. Après, la Serbie semble avoir été incapable de mettre des appareils en l'air, ou très ponctuellement et sans capacité de combat. Si elle a réussi à préserver une bonne partie de sa flotte par les moyens que vous évoquez (leurres, etc.), il n'en demeure pas moins que cette flotte s'est rapidement montrée inutile, incapable d'intervenir même ponctuellement, voire incapable de décoller sans être engagée et détruite dans la foulée. Sur ce plan, il me semble que c'est un succès de l'OTAN même sans destructions directes: le but n'est pas de casser du chasseur pour casser du chasseur, mais de les empêcher d'influer sur les opérations offensives de l'OTAN, ce qui fut obtenu assez vite et avec succès (incapacité amplifiée par la disproportion des forces en présence, bien sûr).

S'ils ne sont qu'otages, c'est que les Chinois ont progressé en relations internationales pacifiées ;-). Les Vietnamiens n'ont toujours pas digéré le coup du Johnson Reef et la grosse soixantaine de soldats tués par l'APL et cette affaire alimente aussi les craintes et rancœurs des autres pays (même si le Japon s'estime sans doute moins exposé, se disant que la Chine hésitera plus avant de tuer un soldat Japonais qu'une soixantaine de Vietnamiens). Il faut dire que c'était en 88, ce n'est pas loin du tout.

Dit autrement, je ne pense pas qu'Arnaud refuse qu'on dise que la guerre c'est moche et que ça fait des morts, mais qu'une telle vidéo où on ne voit rien si ce n'est le paysage qui défile balancée comme ça, sans mise en perspective, sans commentaire, n'a strictement aucun intérêt informationnel et présente juste un caractère de curiosité morbide: comment vont-ils se rétamer (puisque c'est annoncé en titre)?

Sur un plan strictement technique (de manipulation), refaire le coup des couveuses aux USA serait difficile aujourd'hui. En 1990 il n'y avait pas le web et les big data, maintenant oui. La première chose que font en principe les journalistes dans un cas comme ça est vraisemblablement de googliser le témoin et de le passer à la reconnaissance d'image, et son CV complet ses phots Facebook et sa page LinkedIn aurait été dans la presse le lendemain. Il faut jouer avec des sources exclusives qu'on ne risque pas de trouver sur le web, même accidentellement, et dont on garde le monopole (genre: reconnaissances aériennes ou images satellites, ou interceptions: c'est ce qu'ont fat les USA en 2003, c'est ce que font les USA et les Russes aujourd'hui avec le BUK, les écoutes et autres). Merci pour l'info: c'est important. Le même récit qui circule avec des variantes signe quasi-certainement la rumeur.

Je suis relativement d'accord, mais le fait de voir ça dans Bloomberg dont ce n'est pas vraiment le genre est étonnant. Je vois trois possibilités: -Il y a vraiment quelque chose et Bloomberg a glané plus que des allégations (par définition douteuses) des services ukrainiens. Le seul élément actuel de "preuve" (mais pas sur les crématoires: je ne vois d'ailleurs pas bien la cohérence alors qu'on parlait avant d'enterrements discrètes avec la seule famille) étant qu'on a de plus en plus de certitudes sur des pertes de soldats russes/soldats russes récemment démissionnés, qui se compteraient à environ 200 (si je me rappelle bien le dernier chiffre lu), et des familles commencent à rouscailler doucement malgré la prime et les intimidations les incitant à la boucler. -Ce sont deux congressmen qui se font mousser en balançant de vrais-faux scoops pour faire parler d'eux ou pousser un dossier qui leur tient à coeur (ce qui expliquerait qu'on trouve ça sur Bloomberg et pas les blogs habituels clairement partisans voire extrémistes). -C'est une opération de désinformation orchestrée (par qui? services US? tendance dans les services US? ukrainiens essayant de manipuler les services US? autre?) qui joue sur la référence symbolique par connotation aux camions à gaz et aux crématoires nazis, sans jamais prononcer le mot pour ne pas paraître excessif (si c'est ça, c'est relativement bien vu, sur le plan technique s'entend). Dans les cas 1 et 3, on devrait en entendre parler dans les prochaines semaines/mois. Dans le cas 2, ça devrait faire "pschiit" assez vite.

Je préviens tout de suite, ce qui suit est à prendre avec de grosses pincettes dans la mesure où les accusations sont très graves et renvoient symboliquement, volontairement ou non, à d'autres choses bien pires qui ne sont pas comparables. En outre, ce ne serait pas la première fois qu'on assiste à des accusations plus ou moins étranges ou fantaisistes aussi j'ai hésité avant de poster cet article (qui en plus a déjà une semaine mais je viens seulement de lire le journal). Qu'il soit donc bien clair pour tout le monde: je le relaie pour information dans la mesure où ce sont des accusations qui risquent de revenir par la suite, et dans la mesure où elle émane d'un site a priori sérieux (en tout cas, plus que des blogs ou autres choses non identifiées, spécialisé dans l'information —économique au départ, puis plus large depuis peu— et produit par des professionnels disant s'appuyer sur plusieurs sources), et non pour accuser ou troller. Il faut aussi avoir conscience que les "services secrets américains" ont parfois été pris la main dans le sac de mensonge (cf., p.ex, l'Irak). Je ne me mets pas le titre, polémique, mais juste le chapeau qui est plus nuancé pour ne pas agiter le chiffon rouge devant ceux qui se sentiront obligés de réagir sans même lire. Je précise enfin que je n'ai pas retrouvé l'article initial. Suite: http://www.levif.be/actualite/international/poutine-utilise-des-fours-crematoires-mobiles-en-ukraine/article-normal-397095.html EDIT: l'article originel est ici: http://www.bloombergview.com/articles/2015-05-26/putin-burns-his-dead-to-hide-ukraine-aggression

Propagande impérialiste? ;) Je ne sais pas. En tout cas, la presse donne nombre détails, témoignages, etc., et les articles sont généralement signés ou cosignés du correspondant du media à Hong Kong (après, c'est repris dans la presse sans correspondant sur place sans plus de détails: c'est le cas de l'article de La Libre que j'ai posté qui reprend une dépèche AFP du correspondant sur place). Peut-être n'est-tu pas simplement au bon endroit (apparemment c'est à Victoria Park, si tu as encore le temps d'y aller te recueillir avec les autres), ou pas à la bonne heure (apparemment ce serait une veillée à la tombée de la nuit). Tu ne peux pas être partout ne même temps. Il y a deux autres hypothèses: (1) les autorités ont su juguler le mouvement en amont, p.ex en décourageant les manifestants ou en bloquant les infos pratiques via le contrôle des réseaux sociaux (voir ci-dessous). (2) Les gens s'en foutent ou craignent que cela ne fasse pire que bien. Voire même qu'ils sont contents de vivre en quasi-dictature, qui sait? (Après tout, nombre d'Européens semblenta spirer à de srégimes autoritaires, pourquoi pas les Hong-Kongais...) http://edition.cnn.com/2015/06/03/china/hong-kong-tiananmen-june-4/ http://www.scmp.com/news/hong-kong/politics/article/1816215/hong-kongs-tiananmen-vigil-spotlight-amid-growth-localism http://www.voanews.com/content/hong-kong-vigil-held-on-tiananmen-anniversary/2807129.html Ceci étant, il semblerait que les étudiants n'aient pas appelé à participer alors qu'ils étaient un des moteurs des manifestations il y a 2 ans, ce qui peut expliquer un moindre succès de foule: http://news.yahoo.com/hong-kongs-young-greater-meaning-tiananmen-vigil-055600854.html Quant à avoir un décompte ou un compte-rendu non discutables d'une source officielle sur un sujet pareil. http://www.ibtimes.com/china-bans-references-tiananmen-anniversary-social-media-firms-promise-friendly-1952199

Il y a intérêt pour eux car ce matin, sur BBC World, on voyait les sécessionnistes montant en ligne avec T-72 clinquants par paquets de 12...

Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/des-milliers-de-personnes-attendues-a-hong-kong-pour-les-commemorations-de-tiananmen-556fd46c35703275625f0f6f