Bat

N'oublions pas la différence de philosophie: les américains n'envisagent pas intervenir sans faire place nette d'abord, les français ne le jugent pas nécessairement indispensable. Ne pas pouvoir engager directement les SAM/AAA n'est donc un inconvénient majeur que dans une doctrine qui passe par la nécessité de détruire systématiquement tous ces moyens comme préalable à toute action (ou dans un contexte où ces moyens sont suffisamment performants/denses pour constituer une menace très grave pour les strikes). Si l'absence de moyens français spécifiquement dédiés à la lutte contre les dispositifs anti-aériens est réelle, il ne faut pas oublier qu'il y a surtout des doctrines fondamentalement différentes, basées aussi sur des moyens différents. Pour faire bref, les USA balaient tout (aviation ennemie et radars/SAM/AAA) en préalable pour pouvoir, une fois la supériorité/suprématie obtenue, tout casser à leur aise. La France a une vision plus subtile (ou partant du principe qu'elle a moins de moyens, question de point de vue) qui consiste à se faufiler entre les défenses en essayant de ne pas se faire prendre, et frapper directement les objectifs. Et cela remonte à bien avant le Rafale: c'est (dans des genres différents et avec des profils de mission différentes) comme ça qu'étaient envisagées les missions nucléaires des Mirage IV ou des 2000N, ou ce qui a servi de base à l'entraînement du vol tactique TBA. Les deux doctrines ont leurs avantages et leurs inconvénients. (Mais on est un peu HS sur ce fil.)

Tu commets l'erreur de raisonnement très classique qui consiste à penser qu'il s'agit nécessairement du même officier dans les deux cas. Or, si j'ai bien compris, rien ne le dit. En fait, sans connaitre le fin mot de l'histoire, toutes les hypothèses sont possibles: Le journaliste a interrogé un autre officier (je ne sais pas combien il y a d'officiers chinois là-bas, mais s'ils sont plus de un, c'est envisageable) L'officier n'a pas rien dit, mais il ne va pas s'en vanter (il serait intéressant de voir sur quelle source se base l'affirmation selon laquelle "il ne dit rien") VOA rapproche dans un seul papier des informations de provenance différentes, soit par maladresse, soit par synthèse (soit, même, pour protéger sa source) Les services chinois ont inventé toute l'histoire pour discréditer VOA (ce ne serait pas la première fois) VOA s'est vautré (ce ne serait pas la première fois non plus) Pour quitter le "fauteuil de Wall-E" (une expression de Lao-Tseu?), il faut aussi savoir se départir de ses certitudes.

Pour revenir aux "à côtés" de la catastrophe de Tianjin, en particulier la question du couple propagande-censure évoquée avant les coups de chauds de ce 15 août, la presse de ces derniers jours s'en fait largement échos, notamment quant à la manière dont les autorités chinoises cherchent à étouffer les critiques qui s'expriment sur les réseaux sociaux. Ayant été pris par d'autres obligations ce samedi, je n'ai pas eu le temps de les lire en détail pour contextualiser cela, mais voici un petit medley dans la presse française: http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2015/08/13/explosions-a-tianjin-la-censure-a-l-uvre-sur-les-reseaux-sociaux-chinois_4723630_3216.html http://rue89.nouvelobs.com/2015/08/15/chine-comment-censure-gere-les-retombees-explosions-tianjin-260769 http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20150814-accident-tianjin-censure-oeuvre-chine-internet-reseaux http://www.la-croix.com/Actualite/Monde/Explosions-en-Chine-Pekin-communique-a-minima-et-esquive-les-questions-brulantes-2015-08-14-1344328 Après, il faudrait voir plus large: la presse internationale et surtout les agences, car si tous les médias traitent la question, c'est sans doute que les grandes agences en ont parlé. (Ceci étant, la plupart des grands médias ont maintenant des équipes sur place, donc ne travaillent pas uniquement au départ de dépêches d'agences.) Sinon, toujours sur les médias français, Fr2 a diffusé dans le 20h ce soir les images de familles en colère de disparus tentant d'entrer dans une conférence de presse officielle pour se faire entendre (mais je ne le trouve pas sur le site sous forme de capsules: cela doit être accessible via le journal complet).

Tu es fort en maths, donc tu n'auras pas trop de mal à faire le calcul (il y avait un indice dans mon précédent message): Plus sérieusement, ça commence à être documenté. Le lien wikipedia que j'ai donné est un bon début dans la mesure où il compile différentes sources sur la question. Du moins si tu lis au-delà des deux premiers mots ou si tu n'as pas "blacklisté" le site. Pour le salaire, ça dépend apparemment de qui paie (le Parti, la municipalité, etc.) du lieu et de la langue. Mais au cas où tu es intéressé, franchement, je déconseille: de 0,1 à 0,5 yuan le post (+ les primes), c'est pas terrible, surtout avec la chute actuelle du cours du yuan.

5 cents? :o C'est dix fois moins bien payé que ceux du Parti! ;) https://en.wikipedia.org/wiki/50_Cent_Party Et qui les paie (mal) pour cela, ces traîtres contrerévolutionnaires?

Pour le reste, le problème n'est pas pour moi que tel ou tel membre ne donne que des informations émanant de telle ou telle obédience —nous avons tous nos préférences—. C'était simplement que certains membres se permettent de décrédibiliser systématiquement et sans aucun argument (si ce n'est un argument d'autorité vague et sibyllin) les informations et autres forumeurs n'ayant pas dans leur sens, parfois jusqu'à commettre de réels contresens voire de grossières erreurs d'interprétation (ce qui avait justifié mon intervention de cette après-midi: la "non-lecture" de Henri était un modèle du genre, qu'il commet souvent). Après, personne n'est obligé de partager les vues des autres ou de trouver intéressants certains apports: Henri dit régulièrement ne pas s'intéresser à la politique, tout comme j'ai personnellement du mal à me passionner pour les photos de remise de médaille aux élèves-officiers méritants dans une quelconque province chinoise accompagnées de l'anecdote sur celui qui a eu un bébé il y a 15 jours ou a fait demi-tour dans la compétition pour aider un camarade. Mais il me semble intéressant de laisser chaque sensibilité s'exprimer sans dénigrer les opinions et informations contraires avec mépris et sans arguments. Le fil "Chine" n'a pas vocation à n'être qu'une vitrine technologique des réalisations éclairées du énième plan quinquennal, tout comme il faudrait éviter de n'en faire qu'un lieu de contestation de la dictature chinoise. Gardons cette complémentarité: c'est un forum qui traite de questions militaires et géopolitiques, c'est-à-dire où technique, politique et discours sont étroitement imbriqués et se répondent. Nous devons chacun accepter les aspects qui nous sont moins familiers comme un objet légitime d'interrogation et d'analyse, et non comme une plaie à faire taire sur le forum.

Le tombons pas dans la simplification à outrance. Le problème n'est pas de savoir si les informations qui circulent dans les médias chinois sur la catastrophe de Tianjin sont fausses, mais de savoir dans quelle mesure elles sont contrôlées. L'URSS des années 60 aurait nié l'existence d'une catastrophe et aurait tout verrouillé; la Chine des années 2015 n'est pas du tout dans cette posture, d'autant que ce serait à peu près impossible avec les moyens de communication actuels, mais dans une logique de contrôle et d'orientation. On a un modèle relativement original qui parvient à allier un contrôle extrême et une réelle liberté d'expression dans des "niches" autorisées, et surveillées, et ces espaces de liberté autorisée sont très massivement investis par les Chinois. Il faut bien comprendre qu'une dictature comme la Chine n'est pas une dictature où l'on ne peut rien dire (comme en Corée du Nord), mais un régime où ce qui est dit est normé, cadré: on ne dit pas n'importe quoi n'importe où et sans autorisation. Concrètement, en ce qui concerne les médias traditionnels, c'est très clair et relativement bien documenté: chaque jour, les médias reçoivent des consignes sur les thèmes obligatoires et la ligne à suivre. En-dehors, ils ont beaucoup de latitude pour illustrer les sujets comme ils l'entendent, ou encore pour traiter à leur guise d'autres sujets, dans les limites définies par la propagande. (Il y a une vraie concurrence entre médias en Chine et ils jouent là-dessus pour se distinguer les uns des autres.) En ce qui concerne Internet et les réseaux sociaux, c'est plus compliqué à apprécier. D'abord, il faut savoir que l'Internet chinois est une version du web assez différente de ce que nous connaissons en Occident: limitation des accès, interdiction de certains sites et mos-clés, services purement chinois sous surveillance étroite des autorités, etc. Ensuite, il faut comprendre que ça ne signifie pas que tout est interdit, au contraire. Il s'agit plus, pour les autorités, de canaliser la contestation et l'empêcher de se cristalliser en revendications politiques de nature à remettre en cause le régime où le rôle de la faction au pouvoir que d'interdire toute forme de critique. Les réseaux sociaux servent à cela: ils permettent une expression critique et relativement libre (par exemple sur la pollution, sur la sécurité, etc.), tout en gardant le tout sous contrôle: les organes de sécurité peuvent surveiller qui dit quoi à qui, mais aussi tuer dans l'œuf toute velléité de protestation sur un thème non autorisé, ainsi qu'orienter les échanges par l'usage de ce que nous appellerions ici des trolls professionnels (sur lesquels il y a beaucoup de spéculation mais qui semblent une réalité si on se penche sur un certain nombre de rapports et analyses). En ce qui concerne spécifiquement la catastrophe de Tianjin, il semble qu'il faille lire les choses comme cela: La catastrophe et son ampleur sont impossible à nier (témoins nombreux, vidéos, ampleur de destructions), donc les médias sont autorisés à en parler sous l'angle factuel (que s'est-il passé) et émotionnel (les anecdotes relatées plus haut par Henri, p.ex). On centre surtout le discours sur la réaction décidée des autorités qui gèrent la crise: courage et sacrifice des pompiers, efficacité des militaires, déclarations des autorités, visite du ministre, etc. Le message est: c'est terrible, mais nous avons la situation bien en main et nous saluons les héros qui ont donné de leur personne (ou leur vie) pour combattre le sinistre ou aider les sinistrés. Par contre, on va très peu avoir des interrogations critiques sur les origines exactes de la catastrophes, sur une éventuelle mauvaise gestion du port, sur la désorganisation (par ailleurs bien compréhensible) relative des secours, etc. comme on a pu en voir ce soir dans les journaux occidentaux. (Ceci n'arrivera que si les autorités ne décident de faire un exemple en condamnant un responsable, par exemple.) Rien là-dedans n'est faux, mais le cadrage est choisi, contrôlé. Cependant, les gens vont se poser ces questions de responsabilité, de corruption, de mauvaise gestion, etc. Si ils n'ont aucun endroit pour l'exprimer, cela va alimenter méfiance, défiance et contestation. Donc on ouvre les vannes au niveau de l'Internet chinois et des réseaux sociaux chinois: on peut parler relativement librement, poser des questions, faire circuler des rumeurs. Comme tout le monde va sur ces réseaux et retrouve les mêmes impressions que soi, cela sert d'exutoire et donne l'impression qu'ils sont entendus (bien peu de gens —ici aussi— font clairement la différence entre un média avec contenu éditorial et des discussions en ligne: c'est "dans le réseau" donc c'est "une information"). Outre ce rôle de soupape, nécessaire dans toute société après un traumatisme collectif (cf. 11 septembre 2001, attentats du 11 janvier, etc.), l'avantage de laisser la contestation —encadrée— se déployer sur ces réseaux mais pas dans les médias permet au régime de démentir au besoin ce qui pourra toujours être traité de "simples rumeurs" ou "de propos d'agitateurs contre-révolutionnaire à la solde d'agents étrangers", ou au contraire de voir ce qui agace vraiment le peuple afin de lui donner du grain à moudre dans les médias officiels. Par exemple, un sujet "qui monte" sur les réseaux sociaux chinois va être recommandé aux médias, sous un angle particulier identifié comme étant de nature à apaiser la contestation.

Bon, c'est un peu l'homme qui a vu l'homme qui a vu l'ours (La Libre relaie Le Figaro qui relaie le South China Morning Post), mais je tombe là-dessus en faisant ma revue de presse de fin de journée. (Il y a normalement les liens vers les sources initiales dans le texte.) Suite: http://www.lalibre.be/actu/international/maitrise-de-l-anglais-hygiene-les-leviers-du-renouveau-economique-chinois-55cc9c9b3570b5465340b298

Globalement, comme ce serait le cas dans la plupart des pays, c'est ne grand barnum, avec la spécificité qu'il ne faut pas oublier que l'information est plus cadrée et contrôlée qu'ailleurs. Tu peux en avoir un aperçu en français sur CCTV français (sauf qu'on y a évidemment pas les directs), c'est assez intéressant et on y voit que la couverture médiatique ressemble assez bien à ce qu'on ferait dans nos propres médias dans des circonstances similaires: http://fr.cntv.cn/

Hahaha! Bien trouvé! Un sourire dans une actualité sombre. (EN plus, j'adore: les phares, clignotants et pneus sont intacts: à part la plaque d'immatriculation, elle peut rouler sur route, non? ;) ) Avec tout le respect que je te dois, je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée. Et je ne parle pas spécialement de cet article, qui vaut ce qu'il vaut (je l'ai posté car contrairement à beaucoup d'autres parus ces derniers jours, il essaie de remettre la question de la crise chinoise dans un contexte plus large, sans se focaliser, ne t'en déplaise, sur "la Chine va-t-elle s'effondrer?), mais de ton attitude générale par rapport à toute information susceptible d'aller à l'encontre de tes convictions sur la Chine: "j'ai arrêté de lire" est une de tes réponses les plus courantes sur les informations qui ne viennent pas de toi. C'est ton droit d'avoir des convictions bien ancrées, tout comme c'est ton droit d'arrêter de lire un article (arrêter de lire est même un des droits imprescriptibles du lecteur formalisés par Daniel Pennac), mais cette méthode consistant à balayer d'un revers de main méprisant sans autre argument que "c'est faux, je le sais" présente (au moins) deux risques: -Celui de totalement mécomprendre ce dont on parle, quitte à le déformer: tel un ordinateur, tu identifies deux mots-clés et tu vas sortir un scénario préalable que tu as dans ta mémoire centrale et que tu confortes, renforçant ta bonne conscience à ne pas lire les propos dissonants à tes yeux. Sauf que souvent quand tu arrives à "j'ai arrêté de lire", l'hypothèse que tu as faite est fausse, le scénario que tu as mobilisé est inadapté, et ta conclusion est erronée tant sur le contenu de l'article que sur les intentions des gens qui s'y expriment ou qui le relaient. C'est encore le cas ici, d'ailleurs, où l'économiste interviewé ne dit pas que la Chine va s'effondrer, mais dit que le modèle économique mondial est en crise et que la Chine en est à la fois une des causes et des moteurs, mais qu'il est difficile de faire de la prévision étant donné le flou —pour ne pas dire le soupçon— régnant sur ce que recouvrent exactement les statistiques officielles chinoises. -Celui de renforcer constamment tes préjugés (favorables sur la Chine, défavorables sur la manière dont les Occidentaux voient la Chine) en passant à côté d'une réelle diversité et nuance dans les (nombreux) discours tenus sur la Chine en Occident, quitte à t'enfermer dans une posture susceptible de miner partiellement ta crédibilité (cf. les taquineries dont tu fais l'objet sur "la propagande" que tu ferais sur ce forum —et d'autres—). Trouver ces questions totalement intéressantes est ton droit le plus strict, mais n'interdis pas aux autres de discuter des aspects. Du moins, pas sans argument. Quand je n'ai rien à dire et n'ai aucun argument sur un sujet, je n'y interviens pas, et certainement pas pour dire que je n'ai pas lu et que ça ne m'intéresse pas. Cordialement.

Parallèlement au terrible accident de Tianjin, une analyse de la situation économique chinoise et mondiale: http://www.rtbf.be/info/economie/detail_geert-noels-des-promesses-ont-ete-faites-a-la-population-mais-ce-n-est-pas-tenable?id=9052899&utm

J'y crois assez peu: -D'une part, des recherches (rapides, certes) sur la presse évoquant cette pratique présumée ne donne que des articles postérieurs au 17 juillet (et même plutôt après le 20); -D'autre part, tous les appareils reportés abattus avant le 17 juillet sont déclarés avoir été touchés par des "missiles sol-air portables" ou "tirés à l'épaule", donc n'ayant pas la portée (ni le radar) qui justifierait d'utiliser un liner en croisière comme plastron. Par ailleurs: -L'Ukraine, prompte à dénoncer à tout bout de champ une invasion par la moitié de l'armée russe ne parlait pas de systèmes BUK avant le 17 juillet (ce serait à vérifier en détail, toutefois, mais je n'ai trouvé avant cette date dans les communiqués de Kiev repris par la presse que mention d'Igla et de systèmes Pantsir): comme les affirmations d'utilisation de Pantsir semblaient déjà douteuses à l'époque, on ne voit pas bien pourquoi l'Ukraine aurait mis en œuvre une tactique pour contrer une menace qu'elle sait fausse. -Les différents témoignages sur l'odyssée transfrontalière du fameux BUK "312" collent assez bien avec l'hypothèse selon laquelle les Ukrainiens ne s'attendent pas à trouver ce type d'opposition-là avant le 17 juillet.

Suite: http://www.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2015/08/13/la-chine-devalue-fortement-le-yuan-pour-le-troisieme-jour-consecutif_4723047_1656941.html

Sur l'explosion de Tianjin: http://www.lalibre.be/actu/international/enorme-explosion-a-tianjin-dans-le-nord-de-la-chine-au-moins-7-morts-et-300-blesses-55cb8f3a35708aa4377f782f

Globalement, je ne sais pas. Du point de vue du citoyen (chinois) lambda, elle renchérit les produits occidentaux. Ce qui est à double tranchant: Cela va booster la consommation de produits fabriqués localement (donc a Cela va mécontenter une (petite?) partie de la classe moyenne supérieure qui aspire à de vrais produits occidentaux, et non à leurs équivalents/copies chinois (ce dont la Chine pourrait globalement se f... si une partie de son système ne reposait pas sur l'acceptation de la dictature et du parti unique par cette même classe moyenne en échange de l'american way of life, ou du moins la possibilité de s'en approcher. Ceci étant, il faut raison garder: je ne pense pas qu'on risque un nouveau Tien An Mehn parce que des cadres sup' doivent payer plus cher le nouvel iPhone! Par contre, cela peut alimenter des rancœurs et guerres de clans.) À long terme, je ne sais pas, je ne suis pas économiste. Mais on peut supposer que les partenaires commerciaux de la Chine (càd le reste du monde) finiront par s'agacer et trouveront une parade?

La Chine continue sa politique de dévaluation (sans prononcer le mot) du yuan déjà sous-évalué pour soutenir ses exportations et alimenter artificiellement le taux de croissance dans un contexte de chute des marchés: http://www.lemonde.fr/economie-mondiale/article/2015/08/12/la-chine-annonce-une-nouvelle-forte-baisse-du-yuan-face-au-dollar_4721674_1656941.html http://www.lemonde.fr/economie/article/2015/08/11/la-chine-devalue-le-yuan-pour-doper-ses-exports_4720739_3234.html

Suite: http://www.levif.be/actualite/international/ukraine-4-voitures-de-l-osce-detruites-dans-un-incendie-criminel-a-donetsk/article-normal-409575.html

C'est une campagne de recrutement pour la Marine chinoise: elle s'adresse à des Chinois. Il n'y pas tellement de raison que "les autres" puissent suivre. Ce n'est d'ailleurs, techniquement, pas du sous-titrage puisque tout n'est pas traduit, loin de là, mais uniquement les slogans ou "punchlines", exactement comme on met ici en anglais une phrase-slogan qui ne veut pas dire grand chose ("just do it", "make believe", "more [Fanta] less serious", etc.) à l'issue d'uje publicité intégralement en français (ou dans une autre langue, outre l'anglais). Ce n'est pas nouveau, mais avec son ouverture capitaliste, la Chine doit faire face à une reconfiguration de son système de valeurs: comment articuler 40 de discours et de pensée communiste et maoiste avec capitalisme et succès économique, le tout dans un contexte où la jeunesse regarde beaucoup plus qu'avant vers l'Occident? Si la classe moyenne chinoise ne rêve pas nécessairement de vivre aux USA, elle rêve de vivre comme en Amérique (ou comme elle croit qu'on y vit). C'est une aspiration réelle, profonde, qui s'explique par la hausse du niveau de vie, l'ouverture du pays, etc., mais qui pose un réel problème au régime. L'hypothèse de "recettes qui ont fait leurs preuves" est discutable: un message n'est réellement efficace que dans un contexte de valeurs qui lui donne sens. Longtemps, les messages chinois, russes, européens ou autres ont été très différents, sur le plan formel, des messages américains, non pas parce qu'ils étaient "moins efficaces", mais parce qu'ils étaient adaptés à un contexte très différent des USA. Voir la propagande/communication chinoise reprendre les codes américains et occidentaux dans un message à usage interne (et non à destination du reste du monde), c'est un signe du constat des communiquants (dont on peut supposer qu'ils sont professionnels et compétents) selon lesquels pour attirer la jeunesse chinoise, il faut leur vendre du rêve "américain". En gros, en caricaturant un rien, le message usivant: "vous rêvez de l'Amérique, mais venez dans la Marine chinoise, c'est aussi bien, c'est l'US Navy en mieux, tous les avantages de l'Amérique et en plus tous les avantages de la chine". J'avais déjà pointé cette évolution il y a plusieurs mois avec la mise en scène du porte-avions, il est particulièrement intéressant de constater que le modèle semble s'étendre au recrutement qui est pourtant stratégiquement bien plus sensible qu'une simple opération d'image et de relations publiques: il s'agit d'attirer les jeunes qui formeront les forces vives de la marine de demain, donc dans lesquels on investit et desquels on attend beaucoup, à commencer par une loyauté à l'état, à l'armée et au Parti.

C'est une blague, ou notre ami Pampa je ne sais plus quoi s'appelle maintenant John? http://www.air-defense.net/forum/topic/19484-mosquitos-et-cookies/

Merci du document, c'est littéralement fascinant. À peu de choses près, on dirait une campagne de recrutement pour l'US Navy ou une grande banque américaine: symbologie, dramatisation, cadrages, musique, montage, valeurs (courage, individualisme, intégration...), jusqu'aux slogans en anglais. Ceci est un indicateur très intéressant de l'évolution de la société chinoise, tiraillée jusqu'au cœur de son appareil d'état et sécuritaire (on parle ici de la Marine) entre l'affirmation d'une voie spécifiquement chinoise (la propagande locale le rappelle très souvent: autonomie, indépendance, nationalisme) et une identification forte et persistante au modèle américain, qui semble à la fois le repoussoir mais aussi l'horizon d'attente de la jeunesse. La Chine, pays très différent des USA, mais qui semble y voir son modèle autant que son concurrent?

Personne n'avait répondu à ma question de l'autre jour, aussi je me permets de la reposer: pourquoi dans l'APL les (des?) promotions, unités, etc. sont-elles spécifiquement sexuées (féminines ou masculines, apparemment), donc non mixtes? Ce n'est en soi pas une originalité absolue, ni dans le temps ni dans l'espace, mais c'est une façon de faire qui devient de moins en moins répandue.

Surtout pas de politique: certains risqueraient de finir par penser que la Chine est autre chose qu'une gigantesque start-up ultra-technologique à succès cool et sympa développant le monde du XXII° siècle! ;) Ceci étant, s'il faut toujours être très prudent, pour ne pas dire perplexe, avec les analyses stratégiques américaines (qui sont parfois des instruments à visée politique interne), il n'en demeure pas moins que cet article pointe quelque chose qui est évident: comment les ambition impériales chinoises, de plus en plus assumées, vont se frotter et s'équilibrer aux impérialismes plus anciens (comme celui des USA) ou aux autres puissances régionales, ancienne sou montantes. La région est une grande pétaudière où la Chine joue le chaud et le froid (comme d'autres pays, mais le poids de la Chine est tel que ses actions ont une valeur particulière), et la Chine se dote progressivement des moyens militaires de ses ambitions impériales. Sa stratégie n'est d'ailleurs plus exclusivement centrée sur la défense du territoire, mais bien sur la projection de puissance. Ceci allié au poids énorme de la Chine dans le système économique mondial et dans la guerre des monnaies, et à l'opacité de son mode de gouvernement, il y a de quoi y avoir des inquiétudes pour la stabilité de la région et du monde. Il est dès lors logique que les "experts en stratégie prospective" américains s'en inquiètent et élaborent des scénarii pour contrer les ambitions chinoises s'ils veulent que les USA continuent à jouer le rôle qu'ils tenaient dans cette hémisphère depuis un demi-siècle.

Effectivement. C'est d'ailleurs via les publications et photos sur ce réseau social (certaines géolocalisées) qu'on sait qu'un certain nombre de soldats russes font le coup de feu en Ukraine. C'est également sur sa page VKontakte qu'Igor Strelkov avait "revendiqué" avoir abattu plusieurs appareils ukrainiens et, selon toute vraisemblance, le MH17.

Une émission intéressante sur l'histoire, le fonctionnement, les évolutions et les transformations du laogai, le "goulag chinois": http://www.franceinter.fr/emission-la-marche-de-lhistoire-laogai-le-goulag-chinois

+1 D'autant que plus cela signifierait qu'en cas d'intervention, ce serai(en)t toujours le(s) même(s) pays qui irait au feu (car on a plus souvent besoin d'attaque sol que de MBT, p.ex), ce qui poserait inévitablement des problèmes: on sait combien les pays sont réticents à engager leur matériel et leurs hommes dans des opérations qui ne sont pas choisies par eux, pas commandées par eux et où ils n'ont pas toute latitude. Même en cas d'intervention en coalition avec un commandement US ou autre (Libye, Irak, Syrie, p.ex), chaque pays s'empresse de mettre ses propres limites, de choisir ses propres objectifs, de sortir une partie des forces du dispositif pour sa propre politique interne, etc. Dès lors, croire que la France (finalement, seul pays UE qui a une aviation crédible numériquement et opérationnelle) spécialisée dans l'aérien va engager ses Rafale pour défendre ce qui pourrait par exemple être vu comme les intérêts des Baltes ou des Grecs relève en l'état de la science-fiction. (Le raisonnement est généralisable à d'autres pays/d'autres spécialités.) Cela risque en outre de pousser certains pays à se spécialiser dans des créneaux jugés moins risqués humainement ou politiquement, comme le sanitaire ou le déminage post-conflit. Au final, la défense européenne sera tout autant chaotique et inefficace (au niveau de l'UE) malgré des moyens (relativement) importants consacrés. Au final, on en revient toujours au même point: avant le "point 0" de la défense intégrée de Pierre_F, il faut une politique étrangère intégrée au service de laquelle serait cette défense. C'est HS sur ce fil, mais à titre personnel, je pense que si on veut plus d'intégration européenne (au-delà d'un grand marché où chacun fait un peu n'importe quoi), il faut aller vers l'hypothèse fédérale: retirer les compétences régaliennes aux états fédérés et les confier au niveau fédéral (avec un gouvernement et un contrôle démocratiques dignes de ce nom). C'est uniquement dans ce cas-là et avec des ministères des affaires étrangères et de la défense européens (non concurrencés au niveau des états fédérés, comme actuellement) qu'on pourra envisager les autres aspects: budget, standardisation des matériels, spécialisations, maillage du territoire, politique industrielle, export... Mais c'est un chantier sur 30 ans.