Bat

Je peux comprendre le trouble que ça crée (et que je partage en partie) dans la mesure où je pense que les 2 régimes ne sont pas vraiment comparables, quoique tous deux fondamentalement criminels et coupables (avérés par la justice pour le nazisme, vraisemblable si on se base sur l'historiographie pour le communisme) de crimes contre l'humanité de très grande ampleur: la Shoah a un caractère tout-à-fait spécifique qu'on ne retrouve pas même dans les dérives les plus folles du stalinisme. Mais il faut considérer deux choses: D'une part, interdire et condamner deux choses ne signifie pas pour autant que ces deux choses seraient "équivalentes" ou "égales". Tuer sa femme ou violer des enfants est interdit et tous deux sont punis de prisons, toutefois cette interdiction/sanction ne signifie nullement que c'est la même chose, au-delà du fait que tous deux ont un caractère criminel. Aussi, je ne comprends pas bien l'argument de la comparaison, qui n'a au fond du sens que si on prétend "mesurer" le crime et le comparer, ce qui là est très discutable (concurrence des mémoires et de la victimisation, etc.: c'est un vieux débat, qui dépasse largement l'Ukraine). Est-ce que c'est ce que ferait cette loi sur le nazisme et le communisme? (C'est une vraie question, je n'ai pas les détails.) D'autre part, du point de vue ukrainien, il faut dire que le régime soviétique a été aussi autre chose qu'un libérateur: des atrocités de la guerre civiles postérieure à la révolution d'octobre aux déportations massives de populations après-guerre en passant par la dékoulakisation et les famines organisées des années 1930, on ne peut pas dire que le régime communiste ait fait dans le détail, même s'il s'est adouci sur la fin. Considérant cela, on peut comprendre l'assimilation qui est faite aux crimes du nazisme (même si je répète qu'ils ne sont pas totalement de même nature).

Juste pour préciser ma pensée: en citant Benelux + France + Allemagne, je ne voulais en aucune manière stigmatiser les autres pays, sous-entendre qu'ils seraient moins centraux ou moins "européens". Simplement souligner le fait que si, par magie science-fictionnelle on voulait créer un état au sens plein du terme par fusion des états actuels, c'est avec ces 5 pays que cela me semble le plus directement faisable car ce sont les états qui ont jusqu'ici le plus poussé des logiques d'intégration à des degrés divers. C'est le noyau dur de la CECA, il y a les collaborations historiques au sein du Benelux (en termes d'économie, de monnaie, de défense, etc.), la construction du lien franco-allemand et l'initiative de conseils de ministres communs, tous sont membre sde l'OTAN (ce qui n'est pa sle cas d'autres blocs historiques où certains le sont et d'autres non); etc. D'autres états sont tout aussi "centraux" dans la géopolitique européenne, mais n'ont pas expérimenté les choses aussi concrètement. Ceci étant précisé, je veux dire que ce noyau est indispensable à la construction des "Etats-Unis d'Europe", mais l'intégration ne devrait pas selon moi se limiter à eux: l'Italie, l'Espagne, le Portugal, ou encore la Pologne depuis sa prise de distance amicale mais critique avec les USA et une posture bien plus "européiste", et d'autres encore pourraient ou devraient participer. Du moment qu'il y a la volonté de pousser cette intégration le plus loin possible et de jouer le jeu sans la saboter à chaque occasion comme le fait par exemple le Royaume-Uni depuis 30 ans. On en a déjà parlé donc je ne vais pas argumenter pendant des pages, mais je rappelle que c'est objectivement faux, une sorte de vieux fantasme anti-atlantiste relativement déconnecté de la réalité même si le lien avec les USA est réel et souvent profond. Et tant qu'on tiendra ce type de discours, qui sous-tend en partie la position française qui consiste à dire implicitement qu'il faudrait "choisir entre les USA ou l'Europe (c'est-à-dire la France)", on ne pourra aller nulle part sur le plan de la politique étrangère intégrée car (i) ile st déconnecté de la réalité et (ii) de la vision des acteurs, avec la conséquence (iii) qu'il les braque inutilement et (iv) renforce l'idée que la France devrait remplacer les USA dans le rôle de l'impérialiste, ce qui ne fait bander personne, sauf peut-être quelques Français... Si on veut avoir un jour une politique européenne cohérente, il est urgent d'arrêter ces raccourcis et ces simplismes sans intérêt.

Les questions que tu poses sont légitimes, mais elles sont à mon avis mal posées car précisément de nature à braquer lesdits "nains" militaires en laissant entendre (plus ou moins) subtilement que la seule façon rationnelle de construire cette défense intégrée est d'adopter le "modèle français" ou, au moins, d'accepter de se mettre sous la houlette de la France tout en permettant à la France de jouer cavalier seul chaque fois qu'elle le voudra. (La manière de poser la question est à mon avis aussi important, sinon plus, que le fond: c'est en fonction de la manière dont est posé un problème que se dessinent les possibilités et impossibilités de solutions. En l'occurrence, si on dit que le problème est que "les autres" ne veulent pas acheter français, c'est dire à ces pays que le but de l'intégration est de servir l'industrie française et ils vont donc te claquer la porte au nez. C'est peut-être bête, mais c'est comme ça. Alors que si ensemble on décide qu'en raison des intérêts communs à défendre il faut un avion omnirôle indépendant des USA mais compatible OTAN, la perspective d'un achat de Rafale est plus crédible.) Ce "modèle français" (ou que tu proposes par extension de la vision françaises dans une logique plus intégrée) a une cohérence et une pertinence, mais c'est précisément ce qui braque la plupart des autres pays européens (grands ou petits), et qui fait que beaucoup sont actuellement moins méfiants envers l'OTAN qu'envers la France lorsqu'elle se drape "d'Europe". Il y a certes une forme d'hypocrisie de la part de ces pays (cette situation en arrange certains, c'est confortable, ça évite de se mettre en question et de s'interroger sur à quoi sert ou devrait servir l'armée, etc.), mais je ne réduirait pas le problème à cela: c'est beaucoup plus fondamental que ça, aucun pays ne veut dépenser de l'argent et plus encore risquer des hommes (et donc se mettre à dos son opinion) au profit d'interventions décidées par le seul président français pour des motifs parfois présumés douteux (soutien à un dictateur africain, etc.). On objectera, à juste titre, que c'est ce que font les USA et que certains de ces pays n'y renâclent pas, mais les USA ont réussi à créer un lien de confiance (ou une intox?) faisant que ces pays voient les intérêts des USA comme étant (aussi) les leurs, surtout en Europe, alors que pour la France ce sentiment n'existe que très peu: les intérêts français sont douteux, africains, incompréhensibles et à mille lieues de la préoccupation de la majorité des autres qui est en gros de pouvoir faire de l'économie sociale-démocrate à l'abri hordes russes. Et la France, maladroite, fait peu de choses pour les persuader du contraire. (Même si je précise que je pense qu'en réalité certaines opérations françaises servent l'Europe; simplement, ce n'est pas vu comme ça dans la population et même, pour partie, dans les gouvernements.) (Et je précise que je regrette totalement cela, à titre personnel, considérant que le "noyau dur" de l'UE qui pourrait le plus facilement être intégré assez vite est le Benelux, l'Allemagne et la France, même si la France est politiquement très différente des 4 autres: une intégration européenne sans la France n'aurait aucun sens politiquement, géographiquement, stratégiquement, économiquement et culturellement. J'aime la France, la France est indispensable à l'Europe, mais c'est aussi sans doute pour ça qu'on ne lui passe pas ses travers et ce qui est parfois interprété comme de l'arrogance, moins que pour d'autres pays qui en ont pourtant autant.) À nouveau, ne mettons pas la charrue avant les bœufs: la défense européenne doit être la conséquence de la mise en place d'une politique étrangère cohérente et intégrée, non le point de départ pour essayer de relancer l'Europe en attendant une meilleure idée. Autrement dit: évoluer vers le modèle fédéral ("les Etats-Unis d'Europe") que je défends, à 28 ou au niveau d'un noyau central, qui supprimera à terme les politiques nationales en la matière (tout comme le Texas n'a pas de politique étrangère, et a fortiori pas de politique étrangère différente de celle de l'Oregon ou de la Californie, tout étant "remonté" à Washington). L'autre modèle serait le modèle confédéral mais pour la défense, ça ne marchera jamais du fait de l'existence de l'OTAN: pourquoi créer un nouveau machin qui correspondra à ce qu'on fait déjà dans l'OTAN depuis presque 70 ans et en fonction duquel les doctrines de défense et les armées sont formatées depuis? Sans intégration européenne forte avec une doctrine et un état-major communs, une ligne de décision unique, une certaine centralisation des commandements, de la logique d'équipement, etc., la défense intégrée est une chimère: des collaborations, oui; une "défense européenne".

+1 Chronos. Et pour revenir à la citation de Junker, pour comique qu'elle soit, je la trouve assez débile. Le problème de fond n'est pas "la combattivité" des soldats européens, mais l'absence de politique étrangère commune et cohérente leur disant ce qu'il faut faire (ou ne pas faire) et qui permettrait donc de définir (et formater, et construire) une armée européenne.

EDIT: Wallaby a ajouté des chiffres (source OTAN) montrant qu'il y a une nette baisse en part de PIB: de 0,7 (années 90) à 0,4 environ (années 2000). C'est vrai, mais dans le même temps, le PIB du Luxembourg a grosso modo doublé (de +/- 20 milliards $ à +/- 40 milliards de $), faisant qu'en budget c'est relativement stable comme je le montre ci-dessus. Le problème n'est pas tant le budget que l'effectif (mais ils sont bien équipés ou hyper bien payés avec 200 millions de budget à si peu!), mais il faut un peu nuancer car le Luxembourg paie beaucoup d'équipement collectivisés (A400M de la flotte belge utilisée en partage au sein du Benelux, AWACS OTAN, notamment).

C'est vrai, mais il faut relativiser: le PIB du Luxembourg a littéralement explosé ces 30 dernières années (x3!), en grande partie à case de l'explosion du secteur bancaire. Si la part de PIB consacrée à la défense du Luxembourg baisse, son budget ne baisse pas nécessairement significativement. EN dollars, il est même stable (et ils achètent surtout du matos US, donc en dollars). Si je me base sur les chiffres de la Banque mondiale: PIB 2005: 37,02 kM$ > 0,6% = 222 millions $ (d'après wikipedia: 196 millions EUR) PIB 2006: 41,78 kM$ > 0,6% = 250 millions $ (197 MEur) PIB 2007: 49,21 kM$ > 0,6% = 295 millions $ (209 MEur) PIB 2008: 54,96 kM$ > 0,4% = 220 millions $ (148 MEur) PIB 2009: 50,14 kM$ > 0,5% = 250 millions $ (179 MEur) Ce n'est pas énormissime, certes, et on peut sans doute ergoter sur les détails de ce calcul rapide (inflation, change avec la chute du dollar sur la même période, etc.), mais globalement, malgré les variations annuelles, c'est tendentiellement assez stable: on n'a pas de vrai désinvestissement. Par ailleurs, ramené au nombre d'habitants, ça n'est que la moitié de ce que consacre la France, mais le double de la Belgique, par exemple. Le Luxembourg peut sûrement faire plus, mais c'est un peu facile (et injuste, compte-tenu de la taille et de la population du pays) de le brocarder comme un "mauvais élève" —via la nationalité du président de la Commission, ou pour décrédibiliser celui-ci— en la matière alors qu'ile st plutôt dans la moyenne de l'UE. Ce n'est pas en brocardant les uns ou les autres qu'on fait avancer le schmilblik, mais en construisant une politique commune. Le Luxembourg investit (relativement) peu pour sa défense car il a peu à défendre et n'a pas tellement envie (comme la plupart des autres pays de l'UE, d'ailleurs) d'être le banquier ou le supplétif des Opex françaises; donnez-lui un destin européen où il a son mot à dire et il pourra augmenter sa contribution car il aura des intérêts à défendre.

Les historiens parlent de dizaines, voire de centaines de milliers d'enfants de ces unions entre soldats allemands et françaises, soit pendant la guerre, soit après (lorsque le couple qui s'est rencontré durant l'occupation a pu se retrouver). Il commence à y avoir une littérature importante sur la question. Voir par exemple les travaux de Fabrice Virgili, dont Naitre ennemi, son livre sur la question (2009): http://www.payot-rivages.net/livre_Naitre-ennemi-Fabrice-Virgili_ean13_9782228903998.html

Gibbs a raison: il y a présomption d'innocence et il faut attendre les conclusions des enquêtes. Mes interventions ne portaient d'ailleurs pas sur ce cas spécifique, mais sur le fait qu'on ne peut pas balayer d'un revers de main ces accusations sous prétexte que la probabilité que tous les "Dutroux" de l'armée se retrouvent dans le même régiment: il existe une abondante littérature (notamment en histoire) sur les viols "de guerre" ou "à la guerre", et ce que nous apprend cette littérature est que la plupart de ces faits ne sont, précisément, pas le fait de soldats au départ pervers et détraqués. Il faut bien comprendre que ce que commettent des soldats en opérations extérieures, la plupart n'envisageraient jamais faire ça chez eux: il ne faut donc pas raisonner en termes criminels purs, mais en termes criminels contextualisés dans la situation particulière de la zone de guerre/de chaos et ce qu'elle implique (ou "permet"). En ce sens, si les faits dont il est question étaient avérés, pour odieux et condamnables qu'ils soient, ne seraient pas particulièrement étonnants ou différents de ce qui est observé en marge de la plupart des conflits, y compris ceux qui impliquent des armées occidentales supposées entrainées, disciplinées et civilisées. (En précisant, bien sur, que je ne veux pas dire par là que "les armées" occidentales seraient criminelles: ces faits, pour "classiques qu'ils soient", sont toujours commis par une minorité en regard de l'ensemble de l'effectif... heureusement!) Oui et non. D'une part, le viol homosexuel peut être un moyen d'humiliation de la victime (on l'a vu avec des soldats US en Irak), mais aussi éventuellement de l'auteur (par exemple dans le cadre d'un bizutage complètement criminel où l'on obligerait le bizuté homme à violer un autre homme, le premier s'exécutant pour être intégré au groupe). Ceci étant, l'armée française me semble peut-être moins "à risque" que d'autres par rapport à ces pratiques déviantes (?). Par contre, et d'autre part, cela dépend aussi du type/de la définition du viol. En droit français (je ne sais pas comment ça marche dans une telle mission et avec l'ONU: le droit de quel pays sert de référence?), un viol est: « tout acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu'il soit, commis sur la personne d'autrui par violence, contrainte, menace ou surprise ». Autrement dit, et pardonnez-moi d'adopter un langage cru, mais introduire un objet dans l'anus ou le vagin de quelqu'un contre son gré entre dans la définition du viol. Dans ce cadre, on peut parfaitement imaginer le viol de jeunes garçons par des soldats même si ceux-ci ont une culture de la "virilité" type anti-homo. Il faudrait donc voir (enfin, les enquêteurs, je veux dire: on ne va pas se mettre à discuter ici de tels détails sordides) le type exact d'actes reprochés sous l'étiquette de "viol".

Apparemment, le Ministère confirme l'enquête: http://www.lemonde.fr/afrique/article/2015/04/29/centrafrique-des-soldats-francais-soupconnes-d-avoir-abuses-d-enfants-un-cadre-de-l-onu-suspendu_4625222_3212.html Par ailleurs, je maintiens que la plupart des cas de viols dans les armées occidentales en opérations ne sont pas le fait de criminels détraqués façon Dutroux ou Chanal, mais de gens a priori normaux comme vous et moi, qui passent à l'acte, généralement en groupe et sous l'influence de l'alcool, dans un contexte d'estompement des normes. Différents travaux menés notamment sur les viols commis par des soldats américains en Europe (43-45), en Corée, au Vietnam ou en Irak montrent cet effet de groupe, la participation de sections entières (tous ne violent pas, mais font le guet, ne disent rien, etc.), le fait qu'on viole pas seulement pour satisfaire une pulsion/frustration sexuelle, mais aussi (et surtout)pour marquer sa loyauté ou son appartenance au groupe au groupe, ou comme rituel d'intégration ("il est des nôtres, il a tiré son coup comme les autres", en somme). Dans ces cas, la personnalité de la victime n'est pas prise en compte (homme, femme, ennemi, ami, enfant, etc.): il s'agit surtout de participer à une "activité" qui a du sens au sein du groupe (devenu déviant), mais qui n'en a pas (ou est, à juste titre, jugée déviante et criminelle) dans la société en général.

Il ne faut pas sous-estimer l'effet de groupe: il fait chaud, on est énervés, on a éventuellement un peu bu, on est à plusieurs, on fait les marioles, l'un commence, un autre par défi va un peu plus loin, et ça finit en viol collectif. C'est parfois d'autant plus vrai qu'on se trouve dans une situation où le rapport à la norme est modifié ou aboli par la situation de chaos ou de conflit, par la distance culturelle et géographique avec les victimes, etc. Je ne dis pas que c'est ce qui s'est passé (je n'ai aucune information), mais le fait qu'on parle de "plusieurs soldats" n'invalide pas nécessairement l'information sous prétexte que la probabilité que tous les détraqués soient dans le même régiment est faible. Ce sont des choses qui se sont, hélas, vues dans de nombreux conflits, y compris dans des armées occidentales. Ce que les procès du passé pour ce genre de faits nous enseignent, c'est que les auteurs sont rarement des détraqués multirécidivistes, mais plutôt des gens en apparence normaux qui n'auraient jamais osé imaginer commettre cela chez eux mais qui, une fois qu'ils sont loin de chez eux avec un uniforme et une arme dans une situation où c'est le foutoir et où "tout le monde le fait" (ou, du moins, où on a l'impression que tout le monde le fait) commettent parfois l'irréparable.

Chronos avait bien résumé la chose: La Belgique est une nation "qui compte" dans l'OTAN, même en étant un "petit" pays et en ayant le 2° budget de la défense le plus faible de toute l'UE.

Je précise, pour l'exactitude: il s'agit ici de l'armée nigérienne (Niger), pas nigériane (Nigeria). Ce qui est d'autant plus étonnant, d'ailleurs: l'armée du Niger est petite mais a bonne réputation pour la région: elle est disciplinée, relativement bien équipée, avec des officiers compétents, et agit en coopération avec l'armée française notamment (comme lors d'une opération aéroportée dans le nord il y a un peu plus de 15 jours). La France a d'ailleurs des drones et des Mirage 2000D (+ tout ce qui va avec) basés à Niamey, il est étonnant que les avions français ne soient pas intervenus en soutien rapproché alors que les 2 armées coopèrent étroitement. Ceci étant, cela peut s'expliquer par le fait que les avions étaient engagés ailleurs, par des problèmes de communication, l'absence de FAC et/ou de précision de cibles, ou encore par une proximité trop grande entre combattants empêchant un tir sans pertes amies.

Suite: http://www.rfi.fr/afrique/20150427-niger-boko-haram-inflige-lourdes-pertes-armee-le-lac-tchad/?aef_campaign_date=2015-04-27

Parce que ça changeait du rose? Plus sérieusement, je ne sais pas. Ils avaient aussi un (des?) Phantom noir(s), je ne sais pas si c'était le même squadron:

Sans vouloit faire le troll, en Belgique, il n'y a pas que l'armée qui disparait: le pays s'évapore également lentement mais surement. Pour moi, l'un va avec l'autre: pourquoi un pays dépenserait-il des milliards pour une armée alors que depuis 20 ans (et ça s'est accéléré ces dernières années), l'essentiel de sa politique consiste à se démanteler dans toutes ses composantes (droit, justice, sécurité routière, santé, famille, politique économique, politique scientifique, etc., y compris dans une certaine mesure la politique étrangère)? Ce n'est pas le fil adapté pour discuter de ça (il y en a un consacré à "La Belgique, un état pour combien de temps?"), donc ne nous lançons pas sur un HS, mais on ne peut pas comprendre l'évolution de son armée sans prendre en compte ce contexte plus global.

http://www.lalibre.be/actu/belgique/les-f-16-belges-ont-detruit-107-objectifs-lies-au-groupe-etat-islamique-en-six-mois-553a1edd35704bb01beef421

Et on ne sait rien du coût: la transparence des coûts des programmes de défense chinois est, disons, moins grande que celle des programmes US.

Apparemment, (faute de mieux?) les ateliers de peinture de la RAF sont très sollicités: http://www.globalaviationresource.com/v2/2015/04/22/battle-of-britain-75-pt-2-commemorative-special-scheme-eurofighter-typhoon-breaks-cover/

http://www.lalibre.be/actu/belgique/l-armee-veut-se-doter-de-3-avions-ravitailleurs-pour-pres-d-un-milliard-d-euros-553722ff3570fde9b2d8d444

Les médias et leur(s) fonctionnement(s) sont une chose importante en politique et géopolitique, et ça revient périodiquement dans les discussions. Ici, on est très HS par rapport à l'Ukraine. On ne ferait pas un fil spécialement dédié à la problématique des médias et de leurs manières de rendre compte des conflits (et débats y afférant), dans lequel on pourrait transférer les 10 derniers messages?

Mais tu peux ergoter comme tu veux, ça ne change rien: ton "concept" de média mainstream ne sert à rien pour expliquer/éclairer/comprendre le fonctionnement des médias et (notamment) le traitement médiatique d'une crise comme la crise ukrainienne. C'est un concept flou, à géométrie variable qui n'est pas une variable pertinente (relevant comme diraient les anglois): c'est pour cela que les spécialistes de l'analyse des médias et du discours médiatique ne l'utilisent pas (quel intérêt de s'emmerder avec un concept indéfinissable qui par ailleurs ne sert à rien?). Je ne dis pas que tout ce que tu dis est faux (j'avais moi-même dit certaines de ces choses dans mes interventions précédentes, tu amènes d'autres éléments corrects —le corporatisme et l'entre-soi journalistiques sont une réalité, mais ça ne signifie pas qu'ils pensent tous la même chose sur tous les sujets—, d'autres encore sont très approximatifs ou mal interprétés —l'idée que tous les journalistes ont la même formation est à la fois vraie et fausse: ça dépend des générations et, surtout, des médias eux-mêmes ainsi que des domaines de spécialisation—), mais le fait de regrouper quelques médias sous l'étiquette "mainstream" ne permet pas d'expliquer tout ça. Tu peux les appeler comme ça si tu veux, et tu peux dire que ces médias "mainstream" défendent telle position par rapport à l'Ukraine/la Russie, sauf que: -Ces positions sont en réalité plus diverses que ce que tu dis/sembles croire (même si on est d'accord sur un point: peu de journaux considèrent Vladimir Poutine comme un grand démocrate chantre de paix et d'amitié entre les peuples dans le respect mutuel, mais on touche là à autre chose que de la simple opinion ou propagande, il y a aussi les faits auxquels ils sont tenus); -Tant bien même ce serait vrai, cela ne signifie pas comme plusieurs le disent régulièrement ici que les masses seraient "endoctrinées" par cette presse puisque comme je l'ai dit hier soir (i) "les masses" lisent majoritairement d'autres médias que ceux que tu regroupes sous cette étiquette "mainstream", et (ii) les mêmes masses se méfient précisément de ces médias voire ne les croient pas. L'équation médias mainstream = élites = pensée unique (sur l'Ukraine/la Russie) = endoctrinement des masses est fausse ou exagérée ou mal comprise pour le lien entre chacun des termes. ça ne veut pas dire qu'il n'y a pas des convergences de vues, des logiques d'influence ou autres, mais (i) c'est beaucoup plus complexe (et moins automatique) que ce que certains semblent penser et (ii) ajouter "mainstream" là-dedans n'apporte strictement rien à la compréhension du bazar: tu pourrais remplacer "mainstream" par à peu près n'importe quoi ("professionnels", "quotidiens", "d'information", "audiovisuels", "généralistes", "parisiens", "privés" mais aussi "subventionnés", ...) que ça ne serait pas plus éclairant, pas plus juste (ou plus faux). C'est concept "de comptoir" au sens où il est purement tautologique (en gros, il dit "les médias ils sont comme les médias") mais masque cette vacuité sous un terme qui connote l'idée qu'il y a un travail de modélisation signifiant derrière. Le "journal de référence" n'échappe pas à la règle. Lorsque Le Monde se qualifie comme ça, c'est précisément pour montrer qu'il est singulier, qu'il se démarque des autres (qui ne seraient pas "de référence"): Le Monde ne se qualifie donc pas de mainstream, mais au contraire se désigne aussi comme étant différent. Je suis moins spécialiste de la radio, mais en termes d'information, on a un cadre partiellement similaire à celui de la télé (notamment le cadre législatif et de régulation, et la logique de marché, mais avec la spécificité des radios plus locales et maintenant des webradios), mais aussi des différences en partie liées à l'usage et donc à l'audience (l'information radiophonique ouvre la journée alors que la télé la clôture, etc.). Ce faisant, la radio a un rôle important de mise à l'agenda pour les sujets de "débat" du jour (à nuancer quand même: la radio reprend aussi ce que dit la presse du jour qu'elle commente, et enchaîne sur les JT de la veille au soir), mais je ne pense pas qu'on puisse dire que ces caractéristiques feraient qu'elle serait plus ou moins pluraliste que les autres médias sur un thème comme l'Ukraine. Il n'y a aucune raison de penser que la radio serait plus ou moins pro-russe que la télé ou la presse écrite: la diversité et les convergences observées dans les autres médias se retrouvent aussi à la radio. France Info n'est pas RTL qui n'est pas Europe 1, ce qui ne signifie pas qu'il ne peut pas y avoir des convergences de converture et/ou d'analyse dans certains dossiers.

Je citais juste les 2 médias qui constituent la définition de "média mainstream" selon la définition de Nemo, pour montrer que cette définition n'a en fait aucun intérêt car non seulement elle n'éclaire rien mais en plus elle met une même étiquette sur des médias pour des raisons en réalité différentes. Et je comparais à la presse gratuite juste pour montrer que si le critère est "être l'alpha et l'oméga de l'opinion publique", on peut trouver des médias qui sont bien plus lus et que pourtant personne ne pensera spontanément à mettre dans ces fameux médias "mainstream". Je ne sais pas si les gratuits sont des "médias kleenex" (c'est un jugement de valeur que je laisse à chacun), par contre il est évident que plus de gens s'informent en lisant 20 minutes qu'il n'y en a qui s'informent en lisant Le Monde. Si la question est donc de savoir comment les Français ont connaissance de l'actualité à propos de l'Ukraine (pour quand même essayer de rattacher la discussion au sujet du fil), on peut raisonnablement faire l'hypothèse que 20 minutes (et donc en fait derrière les agences de presse qui fournissent l'essentiel de la matière) ont autant sinon plus d'importance que Le Monde. On ne peut donc pas affirmer béatement que "les Français pensent ceci" de l'Ukraine uniquement car Le Monde (ou tout autre journal que vous voulez qualifier de "mainstream") aurait telle ou telle vision (en plus présumée biaisée, pour un certain nombre de contributeurs réguliers ici) du conflit, simplement parce que les Français lisent surtout d'autres journaux (et plus largement, médias) que les 2-3 sur lesquels certains se focalisent ici en disant soit qu'ils sont "la presse occidentale" dans son ensemble, soit qu'ils endoctrineraient les masses (qui ne les lisent pas). Comme je l'ai dit tout-à-l'heure, il faut arrêter de penser les médias, leurs discours et leur influence au départ de cadres issus des années 1970 (où le tirage des quotidiens nationaux était 2 à 3 fois supérieurs, certains étant des organes directement liés à des partis politiques par ailleurs puissants, où il n'y avait que des télévisions d'état et pas de bande FM et où bien sûr internet n'existait pas). Akhilleus et Boule 75, vous mentionnez néanmoins un élément important: celui de l'influence indirecte. Les Français sont 10 fois moins nombreux à lire Le Monde que 20 minutes, mais Le Monde a sans doute plus d'influence simplement parce qu'il est (en caricaturant un peu) le journal "des décideurs" et élites journalistiques. Donc si Le Monde dit une chose, cela sera beaucoup plus cité (dans les revues de presse) ou commentés (dans les autres journaux, à l'Assemblée...) que ce que dit 20 minutes. De cette manière, un journal comme lui n'oriente pas tant l'opinion publique (grand public) que celle de ceux qui vont être exposés médiatiquement (et donc leur image). Boule75 a raison quand il dit (en substance) que ce sont ces médias qui alimentent ce qu'on nomme "le débat". Mais il faut toutefois nuancer de deux manières, montrant que ce n'ets pas parce qu'il y a "alimentation du débat" qu'il y a nécessairement formatage de l'opinion: -D'une part, la plupart de stravaux menés depuis 30 ans mettent à mal l'idée de "seringue hypodermique", c'est-à-dire d'influence directe des médias. Les médias disent une chose, les lecteurs se réapproprient la chose à leur façon, filtrent, doutent, contestent, vont voir d'autres sources (c'est notamment vrai pour certaines tranches de population surtout depuis l'Internet grand public: on va chercher d'autres infos, voire on ne s'informe plus du tout dans ces médias "traditionnels" mais on le fait sur des blogs, des réseaux sociaux, des forums...). Ce qui est vrai pour le lecteur lambda est aussi vrai pour le politicien moyen: Le Monde (pour garder le même exemple) a une influence... jusqu'à un certain point. J'ai ouï-dire que des politiciens se préoccupaient plus de ce que disaient les lecteurs dans les commentaires des articles que ce que dit le journal dans ses articles (idées que ce sont là "les vrais gens" qui parlent, do contact avec le "pays réel"). -D'autre part, renforçant ce premier constat, on sait que les 2 professions envers lesquelles il y a le plus de défiance en France sont les politiciens et les journalistes (sondages et enquêtes périodiques le montrent). Par conséquent, qu'on prenne l'hypothèse de l'influence directe (le média influencerait directement le lecteur) ou indirecte (le média influencerait un leadeur d'opinion —type politicien ou journaliste parisien— qui influencerait ensuite le citoyen), on voit que cette influence n'est nécessairement que très limitée puisque le citoyen en question se méfie autant du média que du leader d'opinion! Donc même en admettant que ces médias tiendraient à l'unisson un discours idéologiquement orienté systématiquement anti-russe (ce qu est faux, mais je ne vais pas relancer la polémique à presque 23h), on ne peut même pas vraiment affirmer que ces médias endoctrineraient l'opinion puisque cette opinion se méfie des médias. Pour conclure, je noterai que cette capacité de recul ne signifie hélas pas pour autant que les gens sont plus critiques et plus intelligents. La critique est souvent hémiplégique et pousse un certain nombre de gens dans des biais de confirmation, c'est-à-dire à croire qu'une information est plus juste parce qu'elle correspond à ce qu'ils pensent. On le voit notamment sur le forum ici (et je ne vise personne en particulier): certains sont très prompts à considérer les informations du Monde ou de Libération comme fausses ou partiales ou orientées donc non crédibles, tout en avalants ans aucune précaution critique (c'est-à-dire sans appliquer à ces médias l'examen critique qu'ils appliquent —ou prétendent appliquer, car en réalité on est souvent sur des a priori approximatifs témoignant surtout une méconnaissance de l'univers médiatique comme on le voit encore ici avec certaines interventions dans cette discussion— aux médias français jugés douteux) ce qu'on trouve dans les médias gouvernementaux russes voire des blogs plus ou moins douteux ou conspirationnistes. (Pour info, Egalité & réconciliation, qui a quand même toutes les caractéristiques d'un média a priori fortement suspect à côté d'autres médias en ligne, a dépassé Atlantico ou Mediapart en nombre de pageviews quotidiennes et mensuelles: à nouveau, les "mainstream" ou plus lus ne sont pas nécessairement ceux qu'on croit.) Juste une précision: je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le début de ta phrase (qui se dit? Les médias disent ça d'eux-mêmes, ou on peut dire d'eux?), mais aucun média n'a tendance à se définir lui-même comme mainstream, quel qu'il soit. Au contraire, tout le marketing est généralement construit sur un discours de rupture: "un autre regard", "un regard différent", "une nouvelle façon de", etc. Et il est amusant de constater que cette façon de s'auto-qualifier comme ne rupture se retrouve tant chez les vieux médias traditionnels quasi patrimoniaux que chez les pure players du web ou encore les médias idéologiques et militants, voire extrémistes.

Bof, n'exagérons rien. Tout dépend de ce qu'on appelle "opinion publique" et "influence". Le Monde n'est pas le plus gros tirage de la presse quotidienne nationale, même s'il se porte moins mal que d'autres: c'est 2 fois moins que Le Parisien et 10 fois moins que 20 minutes. Le Monde a une influence, mais essentiellement limitée à la classe moyenne et supérieure, aux cadres et au personnel politique. C'est tout sauf un "alpha et oméga de l'opinion publique de masse". Si tu veux toucher "l'opinion publique" au sens large (le Français moyens, quoi), il est bien plus efficace de t'intéresser à ce que disent 20 minutes et Métro, qui ensemble ont un lectorat quotidien supérieur à celui de tous les quotidiens nationaux payants. (C'est un peu moins vrai si on compte le web... sauf que la plupart des quotidiens payants ont rendu ou rendent leur site payant, donc la différence va très vite s'estomper.) TF1, par contre, reste leader en télé (même si la baisse est continue). Ces deux exemples sont intéressants pour montrer que la notion de "media mainstream" n'a pas de sens: on les dit "faiseurs d'opinion" mais ils sont en réalité très différents: TF1 est très regardée notamment dans classes populaires, Le Monde est moyennement lu, et pas principalement chez les spectateurs de TF1. Dire "la presse mainstream c'est Le Monde et TF1" ne signifie donc rien de précis: ils ont des lignes éditoriales différentes et s'adressent à des publics différents, avec une influence de nature différente. Il n'y a aucun point commun ou presque, si ce n'est celui d'être présumés emblématiques d'un genre.

Si tu veux. Sauf que ça ne veut rien dire et, surtout, ça n'a strictement aucune portée pratique ou analytique. C'est un concept de pilier de comptoir. Le Monde et TF1 ont leur ligne éditoriale, certes, comme tout média. A part ça, les qualifier de "mainstream" sans dire ce que ça veut dire ni en quoi ils sont "mainstream" et ce que ça implique n'apporte strictement rien à rien: on pourrait aussi bien les appeler "les médias que lit Nemo", "deux médias parisiens parmi d'autres", des médias avec un nom qui commence par M ou T". Ou, tout simplement, Le Monde et TF1. ça ne permettrait pas de mieux les comprendre ou de mieux expliquer leur positionnement sur l'Ukraine, Poutine ou le lancer de nains.

Je ne vais pas développer la réponse en longueur car c'est HS par rapport au fil (et j'ens uis largement responsable, je suis désolé), mais deux éléments quand même: -Non, la notion de media "mainstream" (ou "dominant" parfois vu en français) ne recouvre pas grand chose de précis en analyse de presse. Intuitivement, tout le monde pense savoir de quoi il s'agit, mais dès qu'on essaie d'avoir une définition opérationnelle, ça coince. Selon quel(s) critère(s) identifies-tu un média comme étant "mainstream"? L'actionnariat? La ligne éditoriale? L'audience/le lectorat? etc. Aucun critère n'est véritablement satisfaisant ni opérationnel, et leur combinaison donne des résultats parfois contradictoires. Ou alors ils sont définis comme le contraire de "médias alterantifs", notion qui est également éminemment floue. Ce n'est pas pour rien que la notion n'est pour ainsi dire pas utilisée (ou très peu) en analyse des médias, et qu'on préfère des classifications plus opératoires comme "presse quotidienne régionale", "chaîne généraliste nationale", etc. -Le positionnement politique des journaux francophones (français, mais aussi belges ou suisses) est difficile. Tous ont une histoire souvent idéologiquement ancrée, mais la "presse d'opinion" stricto sensu n'existe presque plus, à quelques rares exceptions près (que j'ai citées, en ce qui concerne la presse quotidienne nationale française). L'actionnariat des journaux a beaucoup changé, et par ailleurs la plupart se sont dotés de conseils de surveillances et rédactions indépendantes de l'actionnariat. Par ailleurs, le lectorat d'opinion a lui aussi beaucoup diminué. Les journalistes passent d'ailleurs allègrement de l'un à l'autre (pensons p.ex à JF Merchet que tout le monde doit connaître ici, passé de Libé "de gauche" à L'Opinion "de droite" en passant par Marianne). Tout ceci explique que la plupart des journaux n'ont pas "une" opinion, mais une pluralité (plus ou moins large) d'opinions. Pour l'audio-visuel, c'est encore différent: le service public est tenu à des obligations de pluralité (qui sont contrôlées et sanctionnées), et c'est aussi le cas (mais dans une mesure moindre et avec des conditions un peu différentes) pour l'information des chaînes privées. Il faut arrêter de lire le paysage médiatique avec des critères et grilles des années 1970: ces 10-20 dernières années, le paysage médiatique français et francophone a été profondément bouleversé organisationnellement, économiquement, mais aussi au niveau des lignes éditoriales. Fin du HS.