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Une fois n'est pas coutume ;), je vais faire bref parce que tout ce qui nous oppose réside là-dedans: > quels intérêts? > quels mêmes? > tomber le voile sur quoi? Quand tu pourras nommer ces trois choses —c'est-à-dire dire expliquer qui défend quels intérêts comment— en disant autre chose que c'est "le système", un truc assez vague en somme, je cesserai de dire que tu as une vision fantasmée de la réalité. On ne sera peut-être pas d'accord sur tout, mais au moins on sera d'accord sur ce sur quoi on discute (même si on est HS, du moins selon moi). Une nouvelle fois, je ne dis pas que les réseaux d'influence et les intérêts bien compris, les intérêts de classe, les réseaux d'amitiés et les retours d'ascenseurs n'existent pas. Je dis juste que tu ne peux pas affirmer, le présentant comme une évidence, qu'il y a une sorte de grande fraternité occulte qui regroupe "les puissants" et qui dirige le monde. Tu vas me dire que tu n'as jamais dit ça et, formellement, c'est vrai, sauf qu'à force de désigner sans jamais préciser ou nommer "les mêmes", "les dominants", "leurs intérêts", c'est finalement cela à quoi ça revient. De "ceux-là" (qu'on ne nomme pas mais dont on sait qu'ils sont là et agissent) aux skulls and bones puis des skulls and bones aux illuminatis, il y a un pas qu'on a vite fait de franchir en raisonnant sans chercher à préciser les choses et sans se baser sur la réalité concrète et non celle qu'on pense évidente.

Je ne dis pas que les rapports de domination ne sont pas observables, je dis que tu postules un fonctionnement reposant sur de tels rapports sans pouvoir expliciter ce fonctionnement, sans pouvoir dire en quoi il consiste, sans pouvoir dire sur quoi et comment il s'exerce. Tout au mieux dis-tu que si on enquêtait, on pourrait trouver, mais pas toi car ce n'est pas ton domaine. Admets que c'est un peu léger, ou gratuit. "Rapport de domination" est un concept abstrait qui traduit toute une série de choses concrètes. Il ne suffit pas de décréter leur existence pour qu'elle soit prouvée, il faut dire en quoi cette domination consiste, qui l'exerce (je ne te demande pas les noms et adresses, mais on pourrait commencer par identifier des catégories d'acteurs), par quels mécanismes, avec quelles conséquences sur qui et quoi, etc. Tu restes dans l'indéfini car, comme je le dis depuis plusieurs jours, tu plaques une théorie préconçue (et relativement datée) sur une réalité que tu saisis mal. Prenons l'exemple que tu cites: les grands actionnaires par ailleurs marchands d'armes. En fait, en France, il n'y a plus qu'un seul cas qui corresponde à ça: Serge Dassault propriétaire du Figaro (Lagardère a revendu il y a quelques années ses dernières participations dans Matra et EADS, je pense). C'est un cas intéressant: il est industriel, marchand d'armes, politicien et patron de presse. Le Figaro a clairement une orientation de droite, comme Dassault (mais c'était déjà vrai avant Dassault). Que veux-tu dire: c'est Serge Dassault qui décide le contenu du journal? Si oui, comment le fait-il? Dans quel sens vont ces orientations? La ligne éditoriale du journal est-elle affectée par ces éventuelles instructions? Où ça: dans les commentaires, les éditos (le vieux Serge en signe quelquefois), le traitement des informations, le choix des sujets, la hiérarchie de l'information? Les journalistes ont-il des pressions? Quel est la place de la déontologie ou du conseil de surveillance dans cette configuration? Tout cela produit-il une "désinformation", de quelle nature, sur quels sujets et, surtout, au profit de qui/de quels intérêts/de quelle vision du monde? Cette vision du monde est-elle biaisée/malhonnête (en tout cas plus que s'il n'y avait pas Dassault)? Cette vision du monde est-elle semblable ou différente à celle de journaux comparables qui ne seraient pas sous l'influence de Dassault? Etc. Je le répète: tu pars de questions pertinentes (l'actionnariat, la concentration, etc.), mais tu mélanges tout ça dans un "système" fantasmé dont tu ne peux rien dire d'autre que si on cherchait un peu sérieusement on le trouverait, "système" qui contrôlerait et manipulerait l'information au profit d'intérêts particuliers (occultes?), qui ferait que tout le paysage médiatique serait une formidable machine de propagande (mais on ne sait pas bien pour ou contre quoi), et dont tu cherches des "confirmations" à travers des éléments concrets que tu observes mais mal compris ou décontextualisés. Je sais que c'est un peu le point Godwin actuel, mais n'as-tu pas l'impression que c'est un rien conspirationniste comme vision? Si tu ne veux pas verser dans le fantasme conspirationniste, tu dois soit abandonner ta théorie et partir d'un travail de terrain systématique, soit développer ta théorie en spécifiant les acteurs et les rapports d'influence, les modes d'actions, les liens entre ceux-ci et les messages produits, etc. (ton "système" est pour l'heure une "boîte noire" que tu mets sur la table en disant qu'il explique tout, mais dont tu ne sais rien dire du contenu ni du lien que tu fais entre éléments entrant et sortant de cette boîte) avant de confronter cela systématiquement (et non par exemples choisis) à la réalité du paysage médiatique d'aujourd'hui, et non à celui que tu imagines ou as lu dans les livres des années 80-90.

Sur le côté simple et rustique, il y a quand même eu une évolution en Russie sur les 50-70 dernières années. Les T34 ou autres matériels de cette époque étaient plus ou moins conçus pour être utilisés par des paysans quasi-illettrés (je me rappelle avoir lu que certains avions avaient une instrumentation réduite, les pilotes ne sachant pas toujours lire les instruments ou une carte!). Malgré toutes les faillites du système soviétique, on doit reconnaître un certain succès dans le niveau moyen de formation de la population, qui a beaucoup augmenté. Sous cet angle, il me paraît logique qu'ils finissent par faire un véritable saut technologique, surtout dans une optique de professionnalisation des armées (équipages qui sont là pour plus longtemps, mieux formés, mieux entraînés), du moins s'ils parviennent à intégrer cela dans une institution militaire qui n'est pas, comme le rappelait Clairon, réputée pour sa flexibilité d'adaptation

En fait, je comprends le problème/malentendu: tu parles de "propagande", mais en réalité tu parles plutôt d'idéologie, dans le sens qui lui donnaient spécifiquement les penseurs structuralistes des années 1960-70, à savoir l'ensemble des valeurs qui sont considérées comme allant de soi dans une société donnée. (Ton insistance sur le caractère propre des sociétés post-modernes va d'ailleurs dans ce sens: les penseurs de la post-modernité se sont largement appuyés sur cette vision de l'idéologie. Tu t'appuies peut-être sur Debord ou Virilio dont les écrits sur "la société du spectacle" vont dans ce sens et qui, s'ils fournissent des cadres interprétatifs stimulants pour interroger les évolutions sociétales, pèchent par un défaut d'ancrage dans le réel. Cf. les critiques récemment adressées à Maffesoli, autre penseur de la post-modernité. (*)) Sur ce plan, je suis d'accord avec toi: les médias, dans une acception très large (littérature, art, cinéma, etc., compris) sont de puissants vecteurs de l'idéologie, ils contribuent à structurer et véhiculer les représentations communément admises, ils les renforcent, ils contribuent à les légitimer, éventuellement ils les transforment. Ils sont produits dans un contexte dont ils sont le reflet (ils reflètent la vision du monde de la société dans laquelle ils existent et des gens qui les font) et qu'ils contribuent en même temps à construire (puisque ce contexte est lui-même constitué de ce que disent les médias). En tant que reflet de la société et de ceux qui les produisent, ils sont tributaires des systèmes de formation et dans une certaine mesure de reproduction sociale (en France: les journalistes des grands médias passent pour beaucoup par les mêmes quelques quelques grandes écoles) et donc il y a une interdépendance (fort logique) entre représentations sociales dominantes, valeurs partagées, systèmes de production des "élites" et discours médiatiques. Mais après? On peut faire ce constat pour tout groupe humain: le bulletin de liaison de ton club de ping-pong est également le reflet des valeurs dominantes au sein du club et de la place qu'y occupent les rédacteurs. Si dans mes messages précédents je m'obstine à parler de "gouvernement" (ou de "quelque chose de comparable", comme je l'ai dit; qu'ils soient un ou plusieurs, étatiques ou non, peu importe: ce que je veux dire, c'est que cela correspond nécessairement à des gens concrets qui font des choses concrètes: je ne crois pas aux fantômes ou aux "forces de l'esprit" comme disait l'autre) malgré ton affirmation de l'existence de phénomènes diffus, ce n'est pas parce que je ne te lis pas mais parce que je cherche à mettre des mots sur tes non-dits. Même dans une société post-moderne ou "décentralisée", quand tu dis que "le choix n'est pas dû au hasard", qu'il y a des "dominants", que des informations "délibérément mensongères" sont diffusées, que "on impose une lecture", qu'il y a un "contrôle", etc., et que cela structure ce que tu nommes la propagande, il convient de préciser un peu. Qui sont ces "hégémons"? qui fait que "ce n'est pas le hasard"? qui domine qui ou quoi? qui fait "délibérément" des choses? qui impose à qui? qui contrôle quoi et comment? Soit c'est simplement un phénomène social et il n'y a pas vraiment lieu d'en discuter dans les termes de propagande (du moins dans un forum consacré à la stratégie et à la chose militaire: allons plutôt sur http://www.isa-sociology.org/fr/), soit c'est quelqu'un et on le nomme et on explicite ses actions. En l'état, tu ne fais ni l'un ni l'autre, mais tu restes dans une sorte d'indéfini: ce sont des gens mais on ne sait pas qui et eux-mêmes ne le savent pas, et en même temps c'est le "système" (au sens où l'utilisent Mélanchon, Le Pen ou Soral; je n'aime pas le terme, mais je n'en trouve pas d'autre) qui expliquerait ce que tu nommes le "pourquoi", mais sans que celui-ci ne s'ancre dans la réalité observable. Ou alors tu fais les deux à la fois, en affirmant dans un premier message que ce que je nomme idéologie est de la propagande diffuse, puis dans le message suivant que tu n'as jamais dit que c'était de la propagande mais qu'un fond culturel donné était nécessaire pour qu'elle fonctionne, puis deux messages plus loin tu resynthétises en disant que finalement c'est ça la propagande. Bon... On ne sait plus bien ce qui est quoi: comme je le disais hier, le sens que tu donnes aux mots change d'une intervention à l'autre, ce qui ne peut que créer de la confusion. C'est aggravé par le fait que tu fais du cogito interruptus en n'explicitant pas toi-mêmes les liens que tu fais entre les éléments que tu convoques (je pense à un de tes posts d'hier soir: quel lien entre les discours sur Bacharel-Assad et un hypothétique sondage sur les responsabilités de la guerre en Yougoslavie? Que donnerait selon toi ce sondage? Que faudrait-il conclure de ce résultat hypothétique et pourquoi? On n'en sait rien, c'est très nébuleux, mais ça ne t'empêche pas de conclure que "ça fait réfléchir", autrement dit que ce serait représentatif d'on ne sait quoi: ne te plains pas si après on a du mal à te suivre.) Si on peut facilement accepter tous les deux l'idée que chacun considère plus ou moins inconsciemment sa vision du monde comme étant "normale" ou "bonne" (par opposition à celle des autres, nécessairement bizarre), le terme de "propagande" me semble discutable: tu cherches une intentionnalité idéologique (tu parles d'absence "de hasard" derrière un phénomène psycho-sociologique somme toute très commun. Ta "propagande", c'est en réalité toute forme d'activité sociale signifiante mais inconsciente. OK, pourquoi pas, mais où cela nous mène-t-il (si ce n'est à réaliser au bas mot une bonne douzaine de thèses en sociologie pour chercher à le comprendre et à l'expliquer)? Quand je parle de propagande, dans le cadre de ce fil, il s'agit bien de l'instrumentalisation volontaire des moyens d'information dans le cadre de situations de crise ou de conflit dans le but de peser sur leur issue: on est bien loin de l'adhésion collective et inconsciente à un système de valeurs plus ou moins partagé, qui est un phénomène très différent. (Par contre, noter l'existence de ces systèmes est importants car la propagande volontaire, instrumentale, va aussi jouer dessus.) (*) En passant, à propos d'auteurs de référence, je serais intéressé par connaître les analystes des médias US sur Fox News. Si tu pouvais te rappeler au moins les noms de quelques auteurs, ça m'intéresse et ça complèterait sans doute utilement mes bibliographies.

Que sais-tu de la "façon dont fonctionne la sélection des informations et des "experts"" médiatisés? Manifestement, pas grand chose. Il y a nécessairement sélection, et celle-ci peut poser des questions légitimes (quid des informations jamais abordées? quid lorsque toujours les mêmes "experts" —ou autoproclamés tels— sont sollicités? quid de conflits d'intérêts potentiels pour ceux-ci? etc.), tu as raison. Mais, malgré tous les défauts (réels) de nos médias, tu peux tourner le truc comme tu veux, dans les médias ouest-européens, ni l'un ni l'autre ne sont décidés ou imposés par les gouvernements. Tu pars de questions pertinentes auxquelles tu réponds de manière factuellement fausse, t'appuyant, comme je l'ai dit hier, sur une vision datée et/ou fantasmée des médias et de leur fonctionnement. Je te conseille la lecture de cet article de Pascal Boniface qui, s'il n'est pas spécialiste des médias, pose assez bien (et en tout cas de manière plus accessible que ne le font linguistes, sémiologues ou sociologues des médias) les problèmes des experts médiatisés sur les questions de politique internationale et de terrorisme. Tu y verras que malgré les (nombreux) défauts qu'il leur trouve, il ne mentionne jamais le fait qu'ils seraient mis en place par un gouvernement (ou quelque chose de comparable) dans le but de venir faire de la propagande, et ce même s'il dit que la "désinformation" qui résulte de ces interventions médiatiques est un problème sérieux. Simplement, cette "désinformation" tient à l'expert, ses défauts, sa nécessité de se positionner ou de ménager tel ou tel, à la logique médiatique qui impose de remplir l'antenne même quand on n'a rien à dire, et pas à l'action propagandiste de je ne sais quelle officine gouvernementale ou para-gouvernementale qui imposerait tel ou tel en vue de formater les opinions des masses. Article: http://www.cairn.info/revue-internationale-et-strategique-2007-4-page-11.htm Pour la petite histoire, il m'est arrivé, comme à nombre de collègues, de me retrouver sollicité comme "expert" par divers médias, et ce que je retire de ces expériences est que les contraintes propres au média pèsent bien plus lourd que le contenu de ce qu'on peut dire. Dans les cas qui m'ont concerné ou ont concerné des collègues proches, le premier critère de sélection était la disponibilité (avec généralement un préavis très court: "pouvez-vous faire un direct avec nous dans 45 minutes sur tel thème?"). L'expert choisi est donc plutôt celui qui est là et n'a rien de mieux à faire! Ensuite, les journalistes n'avaient en général qu'une idée très vague (voire pas d'idée du tout) sur nos disciplines et nos travaux, mais avaient une idée assez précise (et déconnectée de la réalité du domaine) de ce qu'on pourrait dire: répéter les quelques mêmes lieux communs qu'eux mais avec l'étiquette "savante", ce qui transforme apparemment ces lieux communs en "analyse", ou alors donner le contrepoint à un expert qui a déjà donné son avis, histoire de faire une information "pluraliste". L'expert choisi semble donc celui qui accepte de se couler dans ce moule bien plus que celui qui a quelque chose de pertinent à dire. Enfin, et surtout, comment arrivent-ils (par exemple) chez moi? Tout simplement parce que le service de presse de mon université a donné le nom d'un collègue qui, voulant se débarrasser de la patate chaude a donné le nom d'un autre collègue qui a fait pareil en donnant mon numéro. Et quand un journaliste a ton numéro et que tu as accepté une fois une interview, c'est la plaie: il t'appelle régulièrement chaque fois qu'il y a un blanc à meubler vaguement en lien avec ton domaine de compétence, parce que tu es dans son répertoire. L'expert choisi est donc avant tout celui que connaît déjà le journaliste (ce qui explique en grande partie qu'on voie toujours les mêmes), et dont il a le numéro dans son répertoire.

Article complet: http://www.lefigaro.fr/international/2015/06/02/01003-20150602ARTFIG00033-chine-naufrage-d-un-navire-de-croisiere-sur-le-yangtse-avec-458-personnes-a-bord.php

C'est plus ou moins ce que je dis, sauf que je ne confonds pas les différents cas de figure sous prétexte qu'il y a volonté d'influence ou contrôle. Les dynamiques à l'œuvre et les contextes sont différents. En Russie ou en Chine, le gouvernement (p.ex ministère de l'information) donne ses consignes que les journaux doivent suivre à la lettre sous peine de représailles ou fermeture. Les médias ont une certaine latitude pour mettre en récit et en images le récit décidé (et imposé) par le gouvernement, à condition qu'ils ne s'écartent pas de la voie officielle et ne parlent pas de certains sujets/versions/témoins, n'ont pas le droit de formuler certains type de critiques, etc. (p.ex, dans la presse soviétique, il était permis de critiquer certains comportements déviants individuels —du moins, ceux qui existaient officiellement; d'autres étaient interdits par la censure car relevant de problèmes qui officiellement n'existaient pas en URSS—, mais strictement interdit d'essayer d'en tirer des conclusions de portée générale). En occident, il y a environ 35 ou 40 ans que le sommaire du journal télévisé n'est plus validé au ministère de l'information (du moins pour la France, depuis bien plus longtemps aux USA ou d'autres pays). On est passé de la propagande à la communication: il ne s'agit plus d'imposer aux médias les nouvelles décidée par le gouvernement, mais d'influencer les médias pour les inciter à reprendre spontanément et le plus possible la version souhaitée, parfois avec succès, mais pas toujours. Cela passe par une série de dispositifs plus ou moins contraignants: déplacements à thème où l'on ne parle pas d'autre chose, accréditations, fourniture exclusive d'images, etc. S'il y a bien volonté d'influence, celle-ci est néanmoins limitée: les médias, les journalistes, sont maîtres de leur ligne éditoriale, peuvent enquêter sur ce qu'ils veulent, peuvent critiquer ce qu'ils veulent. Ce qui ne veut pas dire que les gouvernements/partis/entreprises/etc. ne cherchent pas à mettre certaines limites à ces possibilités (décourager les fuites en poursuivant ceux qui en sont à l'origine, interdire l'accès à certains sites et personnes, etc.), mais les possibilités restent limitées: les médias jouissent d'une protection légale qui n'existe pas en Chine ou en Russie (pour ne parler que d'eux), et le système politico-médiatique limite les pressions possibles car celles-ci peuvent se retourner contre leurs auteurs lorsqu'elles sont révélées (pensons aux affaires du Watergate, aux écoutes du Canard enchaîné, etc.). La dynamique médiatique occidentale est donc différente de celles des régimes autoritaires et dictatures: la "dissidence" est non seulement possible, mais en plus protégée dans une certaine mesure. (Et sur ce plan, la France, de tradition plus "soviétique", a quelques spécificités qui font qu'il ne faudrait pas confondre presse française en particulier et presses européennes ou occidentales en général.) Cela n'empêche évidemment pas les médias occidentaux de tenir sur certains sujets des discours plus ou moins largement convergents (Euro, traité constitutionnel européen, extrême-droite, guerre du Golfe, Ukraine, etc.). Mais à la différence des régimes autoritaires et dictatures, cette convergence ne découle pas des instructions données par les autorités, mais du fait qu'ils sont convaincus, par leurs propres moyens de la justesse de ce qui est publié: soit qu'ils ont été convaincus par la communication de tel ou tel acteur, soit simplement qu'en fonction des sources auxquelles ils ont eu accès (souvent les mêmes), ils sont arrivés aux mêmes conclusions (ce qui est relativement logique). Compte tenu de ces dynamiques radicalement différentes, même s'il y a construction et diffusion de représentations du monde (comme je l'ai dit, c'est le propre de tout média, même du bulletin de liaison de votre club de ping-pong), on ne peut pas considérer, comme semble le faire nemo, que "propagandes" occidentale et (p.ex) russe, "c'est la même chose". La seconde répercute d'abord, de manière instrumentale, les intérêts du Kremlin pour agir sur la population, la première répercute d'abord l'état de l'opinion à un moment donné par rapport auxquels les gouvernants essaient de se situer et, éventuellement, sur laquelle ils essaient d'agir. On en vient au cas de la guerre du Golfe I sur lequel tu as tort dans l'analyse. Sur les faits, tu as raison, on a eu une communication parfaitement verrouillée, les médias n'étaient pas autonomes sur le terrain: "ne dire que la vérité mais surtout ne rien dire du tout" comme disait Schwartzkopf. Les médias n'ont eu accès à rien. Les seules informations et images accessibles étaient contrôlées et venaient directement des autorités. Les autorités ont bien fait de la propagande, mais cette propagande a été reprise très différemment selon les pays et les médias, qui ne se sont pas nécessairement contentés de la relayer sans rien faire, au contraire. Chacun à couvert le conflit à sa manière, même au départ d'une source unique et contrôlée. On ne peut pas mettre tous les médias occidentaux dans un même sac. Si aux USA, certaines chaînes ont couvert le conflit comme si elles étaient partie intégrante des forces armées qui allaient bouter Saddam Hussein hors du Koweit (avec finalement un positionnement éditorial totalement partisan assez similaire à celui de RT News sur le front ukrainien actuellement), il ne faut pas oublier que d'autres médias américains ont donné la parole aux opposants à la guerre et ont couvert les manifestations anti-guerre ou les victimes irakiennes des bombardements —avec une instrumentalisation irakienne, cette fois— (une chose relativement impensable en Russie, p.ex). En Europe occidentale, si tous les médias ont eu leurs correspondants "sur le front", et ont donc raconté la même chose (ils avaient tous accès aux mêmes sources et images contrôlées), on a noté toute une série de prise de distance. Exemple simple pour plusieurs chaînes française: la mention du fait que les images diffusées avaient par exemple été validées par la censure ou contrôlées par l'armée française. Tu me diras que ça ne change pas grand chose: les images sont quand même diffusées. Oui, mais elles sont accompagnées de discours et méta-discours disant —avec des nuances selon les chaînes: certaines l'ont fait systématiquement, d'autres ponctuellement, d'autres jamais— au téléspectateur "voici ce que nous pouvons vous montrer, qui est sujet à caution", alors que dans d'autres modèles des images similaires sont reprises telles quelles sans aucune prise de distance: "voici la réalité telle qu'elle est". Il ne faut pas oublier que faute d'accès au terrain et faute d'images nouvelles, l'essentiel de la couverture du conflit s'est fait, à la télévision française, sous forme de duplex ou de débats, seuls moyens pour les chaînes de sortir d'une communication verrouillée. ET dans ces duplex et débats, on a tout eu, des appelés protestant contre la guerre aux partisans de Saddam Hussein en France en passant par des micro-trottoirs donnant des opinions divergentes. On est loin de l'idée communément admise des médias mobilisés comme un seul homme derrière l'armée, même si ce sont les aspects les plus évidents de ces dérives qui sont restés dans les mémoires (comme des généraux en retraite mais en uniforme commentant les opérations en direct sur une carte, donnant à ces séquences un petit air de télévision soviétique.) Suivisme et panurgisme, certainement, ça n'absout pas les médias de toutes les bêtises ou dérives qu'il y a pu avoir durant ce conflit dont la couverture a été, de fait, très discutable, mais on ne peut pas schématiser et ramener cela à de la propagande identique à celle d'une dictature. On est dans un système beaucoup plus complexe, et plus intéressant sur le plan de la dynamique à l'œuvre. Il est d'ailleurs intéressant de noter que nombre de médias en ont tiré des retours d'expérience et ont abordé d'autres conflits différemment: la guerre de 2003 a par exemple été couverte par les "embedded" d'un côté auxquels on opposait les reportages de journalistes infiltrés côté irakien, dont certains ont été tués ou pris en otages. Et c'est le dernier point: il ne faudrait pas raisonner de manière anachronique en considérant que ce qui existait en 1991 serait représentatif de ce qui se fait aujourd'hui. On a au moins une génération d'écart, on était dans un contexte radicalement différent (on sort des années 80, l'URSS existe encore et le service militaire aussi, TF1 n'a été privatisée que 2 ans plus tôt, etc.), mais surtout explosion (dans tous les sens du terme) du paysage médiatique et des sources (et risques de manipulations): internet n'existait pas, pas plus que les matériels de prise de vue nomades à la portée de tous, les réseaux sociaux, l'accès par les médias à des moyens de transmission indépendants des gouvernements (rares sont ceux qui le font mais l'usage du cryptage commence p.ex à se répandre), chaque français n'avait accès qu'à 3 ou 4 chaînes (et non des dizaines), on ne savait pas regarder la télé d'un pays étranger, etc.

C'est un article grand public: c'est un article d'information, non une analyse aprpfondie (Le Temps est un quotdidien suisse qu'on pourrait plus ou moins comparer au Monde). Je trouvais toutefois l'article intéressant au sens où il montrait comment la propagande et contre-propagande étaient (re?)devenues des préoccuppations, et combien on était dans des modèles relativement spécifiques selon les pays. Je suis relativement d'accord avec cette présentation des choses, qui donne un cadre de lecture relativement cohérent des tendances médiatiques dans les pays plus anciennement libéraux et dans les pays ex-soviétiques. Il convient toutefois d'apporter trois nuances: -L'archétype du bon vs le méchant est loin d'être propre à une forme de millénarisme américain. On le retrouve très largement dans une bonne partie de l'Europe de l'ouest et sur des périodes bien plus longues. Sans remonter très loin, les journaux belges ou français des années 1910-20-30 sont plein d'oppositions structurant le récit médiatique, que ce soit entre le patriote et le Boche, le gendarme et le voleur, le patron et l'ouvrier, le croyant et l'incroyant, etc. Ces récits d'actualité reprennent eux-mêmes pour partie des schèmes qu'on retrouve dans les gazettes, les canards sanglants et autres contes issus des 18° et 19° siècles. Qui est le bon ou le méchant va varier selon les pays et les orientations des uns et des autres, mais c'est une constante ancienne que la culture américaine n'a fait que s'approprier dans sa mythologie nationale propre. Ce n'est pas parce qu'on est dans un schéma d'opposition qu'il faut nécessairement y voir une influence (fût-elle uniquement culturelle) américaine, même si ces oppositions sont (aussi) largement véhiculées par la culture de masse américaine à large diffusion planétaire (cinéma, jeux vidéos). Par ailleurs, la crainte de la cinquième colonne (soviétique... ou impérialiste) a existé chez nous aussi, au moins jusqu'à la chute du mur, et a aussi contribué à structurer les discours médiatiques. De manière amusante, si la crainte des "agents russes" a plus ou moins disparu de nos médias avec l'URSS, celle d'agents pro-américains survit largement avec l'alter-mondialisme, les avatars des mouvements identitaires, etc. -Par ailleurs, il convient de noter que l'idée d'opposition est généralement plus structurante que celle du bien et du mal, surtout de ce côté-ci de l'Atlantique: l'actualité n'est pas tant le choc du bon et du méchant que celle de A contre B: Sarkozy-Fillon, Tsipras-Merkel, Marine - Jean-Marie, Poutine-Poroshenko, Snowden-Obama, etc. Cette logique d'opposition s'accompagne parfois de la construction de la figure d'un méchant à détester (Saddam, Kadhafi, Poutine), mais ce n'est pas systématique et on peut construire un récit d'actualité sur des oppositions sans cela (c'est par exemple ce que fait une partie de l'extrême-gauche ou de l'extrême-droite qui opposent Poutine à l'Occident sans construire la figure d'un méchant: Poutine n'est pas diabolisé, bien au contraire). Il ne faut pas confondre opposition et diabolisation. -Enfin, il y a quand même une différence entre les deux récits prototypiques différents que tu proposes: si celui "de l'ouest" est parfois instrumentalisé par les gouvernements (guerres en Irak, au Kossovo, p.ex), il relève largement d'une logique autonome des systèmes médiatiques actuels (qui ont besoin de formater les informations dans, par exemple, la construction d'opposition entre personnages rivaux), alors que le récit de l'ennemi extérieur qui organise le désordre interne est, largement (même si pas exclusivement), construit par les gouvernements et repris ensuite par les médias à l'est. Le contexte de création et d'exploitation de ces schèmes sont donc différents.

Non, je répondrai simplement que tu mélanges et confonds tout, exactement comme dans l'histoire des "médias mainstream". Je te reconnais au moins la constance dans ta position ;). Ce n'est pas un problème de ce que représentent (ou non) les néocons, mais surtout un problème de méconnaissance de ce dont tu parles. Désolé si ce qui suit est un peu long, voire un peu pédant, mais je souhaite argumenter globalement et non simplement répondre un peu facilement "parce que tu ne connais rien au sujet". Désolé aussi si c'est un peu dur, mais je préfère tracer un cadre global à partir duquel on pourra réfléchir ensemble plutôt que partir dans des discutailles sans fin sur des éléments mal compris et déconnectés les uns des autres qu'on enfilerait à la suite au petit bonheur la chance en espérant que c'est cohérent. Pour faire simple, tu as une représentation du monde des médias et de la communication qui est largement (mais pas totalement: il y a des intuitions correctes mais mal contextualisées) fausse et partiellement fantasmée, et certainement datée, et tu utilises cette représentation pour "valider" une thèse présentée comme vraie qui a le mérite de la cohérence intellectuelle, mais qui a quand même l'inconvénient gênant de ne pas correspondre à la réalité dans toute sa nuance est a diversité. Cette thèse, pour faire bref, c'est celle issue (pour l'essentiel) des gauchismes des années 1960-70, aujourd'hui revisitée un peu différemment par une partie de l'extrême-droite (*), et qui veut grosso modo que les médias sont des instruments idéologiques au service du capitalisme dont ils constituent un puissant vecteur de propagande pour faire adhérer les masses à son modèle. Sur cette base consciente ou inconsciente, tu fais plusieurs erreurs. D'abord, de ton point de vue, parler de la propagande non capitaliste (russe, chinoise, etc.) et en démonter les mécanismes reviendrait à nier la réalité de l'existence de discours idéologiques dans les médias occidentaux, et tu utilises ce pseudo-oubli orienté pour "prouver" que tu as raison. C'est une double erreur: d'une part, ni moi ni l'auteur dont j'ai posté l'article ne disons cela (construction d'un argument fantôme plus facile à combattre: c'est la figure rhétorique de l'homme de paille qui consiste à prêter à l'adversaire un propos discutable pour le démonter ensuite); d'autre part, ce n'est pas parce qu'on peut admettre l'idée d'une propagande occidentale que cela invalide nécessairement la critique des autres formes de propagande ou que "tout se vaut" qui justifierait indirectement de ne pas s'intéresser à la propagande non occidentale ou, pourquoi pas, de l'excuser (au nom de l'idée un peu simpliste que "tout le monde fait pareil" que d'autres que toi ont parfois exprimée sur d'autres fils). Qu'on pense ou non qu'il y ait une "propagande capitaliste occidentale", la propagande d'état russe/chinoise/autre est une réalité et il est pertinent de l'étudier pour elle-même quand on s'intéresse à la problématique de la guerre de l'information. Ensuite, la reprise de ces grilles de lecture héritées des années 1970 pose problème car les contextes sont très différents. Le contexte médiatique n'est pas du tout le même (en 1970, on a essentiellement une presse écrite d'opinion très marquée, et un média audio-visuel public sous tutelle forte du gouvernement), ces grilles d'analyse ont été élaborées pour rendre compte de mass-medias de "broadcast" large (en radio et TV: peu ou pas de concurrence, programme unique, pas d'interactivité, pas d'émission 24h/24) dans un contexte de lutte sociale, culturelle et générationnelle marquée par le (quasi) plein-emploi puis le début de "la crise", l'affrontement est-ouest qui structure idéologiquement l'ensemble de la société, etc., dont ces grilles d'analyse sont le reflet (elles mettent en avant les conceptions de la société qui s'opposent plus qu'elles ne révéleraient des "lois" immuables comme on le ferait en physique ou en chimie (**)). On ne peut pas transposer sans risque ces grilles de lecture sans s'interroger sur les profondes transformations du paysage médiatique depuis les années 70: la privatisation et la concurrence dans les années 1980-90 qui s'accompagne d'une dépolitisation et une disparition progressive de la presse d'opinion, une baisse des ventes, l'explosion de la publicité (et ses conséquences), et dans les années 2000 avec l'émergence du web, l'accès aux médias aux non-professionnels, "l'interactivité", la mutation du marché publicitaire, l'émergence de la culture du gratuit, la concentration actionnariale et les difficultés de la presse traditionnelle, la transformation des modèles d'usage, etc., mais aussi la transformation des journalistes en cibles ou marchandises (ce qui, avec la mauvaise santé économique des médias, complique les reportages de terrain). Or, le raisonnement que tu fais, à savoir grosso modo que tous les médias disent la même chose, s'accordent assez mal de ces évolutions même s'il y a des positions parfois largement convergentes sur différents sujets dans des circonstances données , ne tient que dans un contexte médiatique idéologiquement structuré et vertical. Le contexte actuel est déstructuré et éclaté, et de plus en plus polymorphe. Ta vision ne tient que dans une vision des effets des médias issue de la même période (théorie dite de la seringue hypodermique, etc.), or de nombreux travaux ont montré que le récepteur de média était plus ou moins actif et critique, même si c'est avec un sens critique maladroit et parfois très mal maîtrisé (aboutissant notamment à des aberrations comme des biais de confirmation: la méfiance légitime initiale fait qu'on accepte comme plus vraies des informations correspondant à ce qu'on pensait à la base). Enfin, et surtout, tu utilises toute une série de termes sans les définir (notons que je ne te le reproche pas spécialement; tu es loin d'être le seul): propagande, dominant/"mainstream", occident, démocratie, pouvoir, contre-pouvoir, etc. On est sur un forum et pas dans un traité universitaire, certes, mais cette absence de définition stable fait que interprètes différemment les mêmes termes en fonction des circonstances. "Contrepouvoir" signifie tantôt démocratie, tantôt qui s'oppose au pouvoir en place (quel qu'il soit), [média] "dominant" renvoie parfois à la diffusion, parfois à l'influence, "propagande" au caractère faux, tantôt à la diffusion de valeurs et représentations, etc. Bref, tu t'embrouilles, peut-être de bonne foi, dans les différents niveaux de signification et les connotations multiples. Tout cela aboutit à un "à peu près" où on ne sait pas ce qui est la cause, ce qui est l'effet, où on dit qu'il y a une propagande occidentale capitaliste mais faite par on ne sait qui ("tout le monde", autant dire personne), que celle-ci à un contenu pour le moins nébuleux (la seule chose que je peux dire sans trop me tromper est sans doute que tu n'es pas d'accord avec elle, sans que je ne sache pour autant ce que tu penses), elle est l'action des gouvernements, mais aussi des médias privés, qui s'opposent mais disent la même chose, etc. Je suis d'accord avec l'idée que les médias (de l'est, de l'ouest, du sud, d'où tu veux, même le journal de Mickey ou le catalogue IKEA) sont des instruments qui structurent notre vision du monde (c'est le propre d'un média, de tout média: penser le contraire est ne pas comprendre ce qu'est un média), mais expliquer comme tu le fais que parce qu'il y a représentation du monde, c'est de la propagande de nature géostratégique, non. Tu ne peux pas mélanger tout ça et, à défaut de pouvoir argumenter ou documenter tes affirmations, procéder par invocation de l'évidence ou d'exemples ponctuels (souvent décontextualisés) généralisés sans aucune prudence. Il faut dire les choses clairement, précisément. On peut donc, enfin, en venir au contenu de ton intervention. Les présupposés flous qui s'enchaînent sont: -Fox News fait de la propagande: on est relativement d'accord (il suffit de regarder la chaîne!), mais disant cela on n'a pas dit grand chose. De la ptropagande pour quoi, pour qui? Répondre à cela devrait te permettre d'éviter d'assimiler sans nuance tous les médias: tous le smédias, et même tous les médias américains, ne roulent pas pour l'aile droite du Parti Répulicain! -Fox News est "un recul" de la démocratie. Pour dire ça, il faudrait déjà prouver que c'était mieux avant, ensuite que Fox News a dégradé ce mieux (et comment). Si la nullité des programmes de la chaîne est relativement évidente, le raisonnementq ue tu tiens est en réalité beaucoup plus compliqué à prouver! -Fox News n'est du coup pas un contrepouvoir. Tout dépend de la définition du terme, mais dans le contexte utilisé par l'auteur, il est assez clair: il oppose Fox News, qui est privée et est adossée à un parti, à des médias gouvernementaux dont les nouvelles sont (pour résumer) écrites au Kremelin. Fox News n'est pas contrôlée par le président ou le gouvernement des USA, Fox News passe son temps à taper sur Obama, Fox News ne fonctionne donc pas sur le même modèle que RT: son existence même (et de nombreux autres médias, bien sûr) empêche un président des USA démocrate d'avoir une hégémonie informationnelle. Malgré tous ses défauts, Fox News limite donc la possibilité d'action du pouvoir en place: elle joue bien un rôle de contrepouvoir qui n'existe plus beaucoup dans le paysage médiatique russe. (*) Je précise, pour éviter tout malentendu et tout dérapage, que je ne t'accuse pas d'être d'extrême-gauche ou d'extrême-droite, je dis juste que tu reprends une conception des médias qui a largement été théorisée dans ces cercles, surtout à gauche d'ailleurs, dans la suite indirecte des travaux de Barthes ou des structuralistes (peu idéologiques mais fortement marqués par des grilles de lecture marxistes), notamment avec Pierre Bourdieu, Noam Chomsky ou plus récemment Serge Halimi pour ne citer que les plus connus (l'extrême-droite élabore peu en la matière car elle a peu —voire pas— d'intellectuels d'envergure capables de le faire, elle se contente généralement de reprendre les vieilles lectures issues du gauchisme militant et de les appliquer plus ou moins correctement à ses objets). (**) Chaque instrument de mesure ne peut montrer que ce pour quoi il a été conçu, donc dépend du cadre théorique dans lequel il a été élaboré, ce qui veut dire, en SHS, aussi du cadre intellectuel général. Dans un contexte de critique du capitalisme, les grilles d'analyse visent à montrer/dénoncer l'influence capitaliste: c'est révélateur du projet des auteurs autant (sinon plus) que de l'objet auquel on l'applique. ça ne veut pas dire que cette influence capitaliste n'existe pas, mais simplement qu'il ne faut pas oublier que cette lecture n'épuise pas tout: avec d'autres hypothèses initiales, on aurait mis au jour d'autres aspects du même objet.

Je précise que je ne pense pas que cet article dise tout ce qu'il y a à dire sur la question où qu'il ne doit pas être critiqué. SI c'est le premier post du topic, c'est juste qu'en le lisant, je ne savais pas où le relayer (fil Russie, Ukraine, Chine, Daesh?), et je me suis ditq ue c'était un point de départ intéressant pour un sujet spécifique sur la propagande qui a déjà été suggéré mais que personne n'avait jamais créé. Je pense que tu surinterprètes un peu car l'article ne dit pas ce que tu en sors (mais que tu dis être présupposé, avec toutefois peu d'éléments concrets qui étaient l'interprétation particulière). D'une part, il n'est mis nulle part qu'il n'y aurait pas de propagande occidentale. Au contraire: il est mis que les USA seraient tentés de la relancer. Par ailleurs, à propos de Fox News, le caractère orienté est clairement mentionné dans l'article, à la fois pour le caractère quelque peu fantaisiste du traitement de l'information et le parti prix idéologique (c'est moi qui souligne): D'autre part, à propos du "contrepoiuvoir", tu lui donnes un sens que ne lui donne pas l'auteur: tu assimiles contrepouvoir et "chance pour la démocratie" alors que l'auteur se contente de souligner qu'à l'inverse des médias d'état qui dépendent directement d'un gouvernement, d'autres médias (comme Fox News) en sont indépendants et adossés à un parti politique. On peut estimer que Fox News fait de la propagande politique, mais ce n'est pas de la propagande d'état. C'est à la fois positif et problématique. Positif au sens où cela empêche potentiellement une information unique (du moins lorsque le parti en question n'est pas au pouvoir ou n'est pas un parti unique) et contribue quelque part à une certaine pluralité de l'information, indépendamment de la qualité de celle-ci, ce qui est de plus en plus difficile (par exemple) en Russie où les médias indépendants du gouvernement voient les obstacles à leur travail se multiplier. C'est négatif au sens où l'adossement d'un média à un parti donne une information potentiellement orientée qui pose des questions quant à la qualité de l'information et, par conséquent, du débat démocratique. C'est une configuration qui n'est toutefois pas propre à Fox News: nombreux ont été ou sont encore les organes d'information liés à un parti (pensons à L'Humanité durant des années, en France), mais ça devient problématique dans le cas où chacun estime qu'il peut s'arranger avec la vérité comme il veut dans "son" média. C'est le cas ou ce fut le cas dans certains pays d'Amérique Latine au paysage médiatique caractérisé par une télévision publique ne relayant que les vues du gouvernement, en concurrence frontale avec un groupe privé qui ne porterait que la parole de l'opposition: on a tout sauf un débat démocratique pacifié. (Je me rappelle une doctorante latino-américaine qui était venue faire un séjour en Belgique et qui m'avait demandé quelles étaient les grandes télévisions francophones; je lui avais répondu "la RTBF qui est la télévision publique, et RTL-TVI qui est un groupe privé"; elle en avait conclu que seule RTL-TVI "dit la vérité", preuve que les grilles de lecture des médias ne sont pas spécialement transposables d'un contexte à l'autre! Je ne sais pas d'où tu es, mais c'est comme si on disait en France que France 2 était une chaîne de propagande gouvernementale et que seule TF1 donnerait une information exacte: on repère vite que c'est quand même un peu plus complexe et nuancé que ça...) Si on veut vraiment analyser et comprendre les phénomènes de propagande et de désinformation, il faut faire preuve de bien plus de rigueur et de nuance que d'amalgamer tous les médias occidentaux (ou autres) et leur coller l'étiquette (mal définie et connotée) de la propagande en faisant croire qu'on a tout dit. (Le terme n'a d'ailleurs un sens péjoratif en Occident qu'après la seconde guerre mondiale, notamment dans les années 60 avec l'émergence de la contestation de la société de consommation où "la propagande" est alors assimilée par les contestataires, pour la plupart gauchisants, à une forme de violence d'état soft. Avant, il était souvent employé comme nous parlerions aujourd'hui de publicité, de relation publique ou de communication: la propagande, c'est étymologiquement un ordre religieux ayant pour mission de propager, faire connaître l'Evangile, et qu'on a repris pour la réclame: faire connaître et propager un produit, une idée).

Comme on parle régulièrement de "propagande" sur divers fils (Ukraine, Russie, Chine, etc.) en multipliant parfois les HS sur le sujet principal pour développer une réflexion portant sur la propagande elle-même plus que sur le cas particulier dont on parle, et n'ayant pas trouvé de fil dédié à la thématique, je me propose d'en créer un. L'idée est de discuter de la propagande (ou des propagandes), de ses usages, de ses techniques, de ses acteurs, de son évolution, de ses effets, de ses différentes formes, de l'usage de l'information et de la désinformation dans les tensions et conflits, etc. Bref, tout ce qui concerne la thématique mais qui nous emmènerait trop en HS sur d'autres fils. Je commence en relayant un article récent qui met en lumière les spécificités de la propagande russe actuelle (et le problème des occidentaux face à celle-ci) par rapport à d'autres "modèles", chinois ou occidental. Suite: http://www.letemps.ch/Page/Uuid/01daac7a-0633-11e5-883a-295842283e6e/Le_nouvel_%C3%A2ge_des_propagandistes

Le programme est extrêmement ambitieux et les commandes prévues laisse penser qu'ils y croient, donc que cela dépasse un simple affichage propagandiste (à l'inverse de certains avions présentés partout mais construits à 2 ou 3 exemplaires sans suite, qui se sont avérés plus des démonstrateurs ou des bancs d'essais). Après, qu'il soit actuellement totalement opérationnel, j'ai plus de doutes quand on voit les longues mises au point nécessaires pour faire d'un char moderne un appareil totalement opérationnel sur le terrain (ou alors le programme est en réalité plus ancien). Sans compter les problèmes d'usage découlant des caractéristiques de la machine, comme par exemple la faible réserve de munitions ou d'autres limites qui avaient été pointées (notamment) sur le forum. Mais je suppose qu'à moyen terme, il le sera. N'oublions pas que les Russes ont une longue expérience et tradition de la conception de MBT solides et relativement performants. Par contre, je ne comprends toujours pas bien l'intérêt de sortir d'équipage de la tourelle. OK, on peut la bourrer avec des tas d'équipements et l'équipage n'est pas tué en cas de coup sur la tourelle, mais il faut mettre l'équipage quelque part (donc prendre la place nécessaire dans la caisse), sans compter que sans ses systèmes optiques il devient potentiellement aveugle; en tout cas, plus que dans un char à équipage dans la tourelle.

Ah, moi j'avais lu la huitième. Mais quand on aime, on ne compte pas. Ce genre d'action pose assurément des questions quant aux limites qui existent dans une démocratie. Mais notons que l'entartage n'a normalement pas pour but de faire taire quelqu'un ni de l'empêcher de s'exprimer (là, ce serait un vrai problème), mais de le ridiculiser. Il y a des entartés qui se contentent de frotter un peu la chantilly et qui reprennent la discussion (p.ex il y a un an ou deux l'archevêque belge André Léonard, ou il y a plus longtemps Pascal Sevran), d'autres qui claquent la porte, blessés dans leur amour-propre. BHL est de ceux-là, puis il crie partout qu'on l'empêche de parler. C'est doublement ridicule: d'une part, quand il s'en va sans s'exprimer, c'est sa décision à lui et non celle de l'entarteur. D'autre part, ça n'est pas vraiment la personne qui a le moins accès au conférences, médias et autres tribunes. Enfin, BHL et "l'entarteur", c'est une vieille histoire. Cet acharnement remonte probablement à son premier entartage (1985: 30 ans déjà!) où BHL l'avait déjà très mal pris et s'était acharné contre le terroriste pâtissier plaqué à terre en l'insultant et tentant de le maltraiter. Je suppose que ça crée des liens. Comme Noël Godin vise essentiellement les "pompeux cornichons", il faut dire que l'action de BHL toute entière en fait une cible privilégiée. D'autant qu'au lieu de ridiculiser à son tour les entarteurs (ce qui aurait sans doute pour effet de leur ôter toute envie de récidiver contre lui), il se montre au contraire tel que les entarteurs le voient, en circulant par exemple avec des gardes du corps lors de ses apparitions publiques pour le protéger d'un éventuel assaut pâtissier! Imaginez le ridicule d'une personne qui prétend combattre "tous les ennemis de la liberté" (sic) mais qui engage plusieurs gardes du corps au cas où on lui jetterait de la crème chantilly... Je tiens aussi d'une connaissance qui avait été dans l'organisation d'une conférence à laquelle BHL avait participé qu'il exige des garanties des organisateurs contre d'éventuels fauteurs de troubles pâtissiers ou autres (du coup les organisateurs doivent prévoir un service d'ordre supplémentaire), et dans le cas dont je parle, avait négocié de venir juste pour délivrer son message mais sans échanges avec les autres intervenants ou avec la salle car il ne voulait pas de contradiction. Liberté d'expression, oui, mais à quel prix? Enfin, pour la petite histoire, les entarteurs ont proposé à BHL d'arrêter de le menacer s'il entonnait en public la chanson "Le chapeau de Zozo" de Maurice Chevalier (on retrouve la recherche du ridicule, même si personnellement je pense qu'il n'est pas besoin d'en rajouter, BHL se ridiculisant très bien tout seul), mais aux dernières nouvelles, BHL refuserait de s'exécuter (ce qui est logique: l'homme qui, en personne, tient tête à tous les dictateurs du monde sans compter les Taliban et autres islamistes ne va quand même pas céder au chantage d'un lanceur de tarte sà la crème).

Allez, cadeau pour les nombreux admirateurs qu'il a sur ce forum: http://www.rtbf.be/video/detail_bhl-entarte-par-noel-godin-a-namur?id=2020084

C'est juste une curiosité personnelle. Je suppose que les soldats chinois s'entrainent, se forment et se battent en chinois avec des procédures chinoises et largement du matériel chinois (la Chine fait énormément d'efforts en termes d'indépendance nationale). Je trouve donc drôle que dans cette logique chinoise (et légitime) affirmée, le chinois ne semble pas utilisé pour les dénominations: cela nécessite une "gymnastique" mentale supplémentaire pour toutes les personnes qui ne seraient pas habituées à l'alphabet romain (je me rappelle par exemple d'un étudiant chinois qui avait du mal avec certaines lettres (ce qui m'avait d'ailleurs étonné quand on pense à la richesse et à la complexité bien plus grande des caractères chinois à coté de l'alphabet romain). C'est un peu "pourquoi faire simple quand on peut faire compliqué", sans même parler de la dimension purement symbolique: quand on voit les réticences qu'il y a pu avoir (p.ex) dans l'armée française pour adopter l'anglais pour certaines choses, adopter des dénominations "occidentales" (par la graphie) pour un nationaliste, ça ne heurte pas? Ceci étant, si tu dis que les caractères romains sont largement utilisés et depuis longtemps, ce n'est peut-être pas perçu comme étonnant.

Ce n'est pas moi qui parle de "rupture d'harmonie": je ne faisais que reprendre l'expression du sous-secrétaire d'Etat américain pour l'Asie Daniel Russel, cité par Wallaby, et qui donne à mon avis une image assez juste du problème posé par l'arrivée des Chinois: ce qui pose problème n'est pas tant qu'ils aient des revendications que le fait qu'en les exprimant comme ils le font, ils rompent de fait un équilibre fragile qui s'était établi depuis les années 70 et 90 (selon les pays).

Il ne faudrait pas négliger, comme je l'ai déjà dit, la part des clips youtube et autres productions de ce genre dans les propagandes actuelles. La propagande à papa, façon Staline ou Mao, c'est fini, au moins dans les formes (les télévisions russes ou chinoises ont ainsi adopté presque tous les codes des news TV américaines —et pas nécessairement les meilleur(e)s!—, ce qui était impensable il y a 30 ans). Le web est un outil central de la propagande au sens large (j'y inclus les états, les partis politiques, les entreprises, etc.), notamment à travers les messages dits "viraux", c'est-à-dire les messages pseudo-artisanaux (ou même parfois réellement artisanaux, produits par des amateurs agissant plus ou moins de leur propre chef et qui sont relayés par le bouche-à-oreille électronique (contre le modèle ancien du "broadcast"), partant de l'idée qu'un message approprié et venant d'un proche a potentiellement plus d'effet qu'un message formaté et diffusé à tous par un canal unique).

Question peut-être bête, mais pourquoi est-ce gravé en caractères romains? Que chaque armée utilise ses propres désignations, c'est logique; qu'une armée utilise massivement des désignations dans un mode d'écriture qui n'est pas le sien propre est plus étonnant.

Je n'ai jamais dit le contraire. Mais ces puissances y sont installées depuis 70-100 ans, parfois plus. C'est sans doute critiquable, mais c'est le résultat de l'histoire. Ici, la Chine annexe de fait un large carré d'océan, ou du moins s'y comporte avec les autres comme si c'était sa propriété exclusive ("l'incident" avec le P-8 est révélateur: vous êtes chez nous, dégagez!): c'est bien une "rupture d'harmonie" même si, comme je l'ai dit, cette "harmonie" est très loin d’être parfaite et que la Chine n'a certainement pas tous les torts. Que la Chine ait des revendications et des prétentions, je trouve ça normal; qu'elle les fasse valoir de la sort et surtout sur un périmètre aussi large est plus problématique parce que cela ne peut que contribuer à déstabiliser une région qui est déjà une poudrière. Cela ne peut que mener au clash.

De mon point de vue, aucun, sinon je ne serais pas là. ;) Mais je ne suis pas sur que tout le monde partage la même idée étant données les réactions parfois trollistiques, ou même parfois les messages privés, à chaque information ou affirmation qui donnerait des torts à Poutine dans cette affaire. La question semble susciter des réactions épidermiques un rien irrationnelles chez certains, aussi je prends des pincettes préventivement, dans le but d'essayer d'éviter de pourrir le forum avec des informations dont je sais par avance qu'elle vont susciter des hauts cris dans certaines chaumières. Ceci étant, fin du (mini) HS, retour à l'Ukraine: http://www.dw.de/steinmeier-in-ukraine-expresses-criticism-over-russias-visa-blacklist/a-18487740

Je ne comprends vraiment pas où tu veux en venir, ni d'ailleurs où ce genre de discussion peut nous mener à part dans des HS sans beaucoup d'intérêt si ce n'est peut-être noyer la crudité des faits sous une accumulation d'arguties de nature à faire oublier l'essentiel. Je ne dis pas que toutes ces évolutions ont été instantanément positives pour tout le monde, loin de là. Mais tu admettras qu'il y a quand même une énoooorme différence entre le cas d'un pays décidant démocratiquement de se scinder ou de deux pays décidant démocratiquement de s'unir, même avec quelques problèmes inévitables découlant de la scission/fusion, et le fait d'envahir et annexer purement et simplement, unilatéralement, une province d'un pays voisin internationalement reconnu (y compris par la puissance qui envahit et qui a de multiples traités de paix et de coopération avec le pays envahi), et ce sans même parler du Donbass. Les frontières évoluent, oui, ce n'est pas nouveau. Les états ont des différends, ce n'est pas nouveau non plus. Mais il se fait qu'en Europe, depuis 1945, ces deux types de problèmes spécifiques étaient généralement gérés autrement que par la force pure et que jamais les frontières des états reconnus après 1945 n'ont été changées par la force (*). Poutine l'a fait en Ukraine, quelle que soient les bonnes ou mauvaises raisons qu'on lui trouve pour le faire, ou les actions d'autres pays éventuellement jugées néfastes par la Russie. Dire que Poutine brise un tabou et, ce faisant, crée un dangereux précédent n'est absolument pas faux ou exagéré. Comme je le dis: quoi qu'on pense des revendications de la Russie sur l'Ukraine, même en étant poutinolâtre convaincu, on peut quand même comprendre et admettre que la Russie les a fait entendre de la pire manière qui soit (si on exclut l'attaque atomique, bien sûr ;) ), ou en tout cas qu'il y avait des manières plus subtiles et plus respectueuses des bonnes manières de les exprimer. (*) Peut-être à l'exception de Chypre. Mais rappelons que les fauteurs de troubles d'alors n'ont pas spécialement été applaudis et la "modification de frontière", puisque c'est de ça qu'on parle, n'a été reconnue par absolument personne, Turquie exceptée. Si dans les faits on a créé un nouveau pays en amputant un morceau d'un autre (qui n'était pas d'accord), il n'y a eu, juridiquement et formellement, aucune modification de frontière. Comme quoi, ce n'était déjà pas jugé comme une manière particulièrement adéquate de régler un différend.

Je n'ai jamais dit que j'étais d'accord avec ce qui étais dit dans l'émission, mais juste que je la relayais pour information. Ceci étant, puisque tu en parles, il y a quand même une grande différence entre les cas que tu cites et les conceptions prêtées à Poutine: la Tchécoslovaquie a éclaté dans le cadre d'un processus politique contrôlé et mené de commun accord. On pourrait rapprocher ce cas de la désagrégation de l'URSS, quoique celle-ci fut plus bordélique. La Yougoslavie a éclaté dans le cadre d'une guerre civile où s'opposaient (pour faire simple) des nationalismes qui revendiquaient pour partie les mêmes territoires de la fédération. Dans aucun de ces cas (Tchécoslovaquie, URSS, Yougoslavie), si les frontières européennes ont, de fait, évolué, cette évolution ne s'est jamais faite dans une modification des frontières extérieures de l'ancien bloc (la Tchécoslovaquie ou les républiques issues de son éclatement n'ont pas revendiqué des parts de l'Autriche, de la Pologne, de la Hongrie ou que sais-je), pas plus que les autres (même la Yougoslavie où ce fut très violent: on s'est battu dans les frontières de la fédération, pas pour modifier celles-ci à l'extérieur). En annexant la Crimée, en revendiquant directement ou indirectement des parties du territoire ukrainien (ou des pays baltes, du moins si on en croit les baltes), Poutine rompt avec cette logique et, de fait, est le premier a mettre en cause les frontières dans la mesure où ses actions empiètent (réellement ou potentiellement) sur les voisins.

Il n'avait pas un mandat d'arrêt géorgien au cul pour corruption et prise illégale d'intérêts, Saakachvili? C'est pas faux, il y a un certain recouvrement. Et...?

Je sens que l'émission va en faire hurler certains ici, mais pour info: http://www.franceinter.fr/emission-rendez-vous-avec-x-ukraine-le-plan-de-poutine

Pour moi, ce n'est pa sle sujet. En fait, la seule manière de connaitre la nationalité des observateurs en Ukraine que j'aie trouvé est de voir la nationalité de ceux qui avaient été capturés par les sécessionnistes l'année dernière: des Allemands, des Turcs, des Suisses, des Suédois, etc. C'est une méthode toutefois imparfaite car les incidents ont été très limités (4 observateurs retenus dans un cas, un nombre variant selon les sources dans un autre), et l'OSCE a 500 observateurs sur place. Ce que je veux dire est que ces missions sont plus larges que ce qu'Hilariovespasio prétend, plus impartiales (dénonciation des actions de sdeux camps: il suffit de lire les rapports, ce qu'il n'a sans doute jamais fait pour dire ce qu'il dit), et potentiellement implique des observateurs russes (ce que je cherchais à vérifier, sans succès toutefois).