gustave

Les Su-34 ne s'ennuient pas, à preuve il y en a qui tombent de temps en temps. Si l'envoi de chasseurs européens va les occuper, cela va aussi occuper les Su-35, MiG-31 et autres S-400. Parce que si "les européens ont l'avantage dans les airs" c'est au-dessus de leur territoire, certainement pas au-dessus d'une ligne de front parmi les plus défendues en DSA existantes, en tout cas pas sans être prêts à y laisser pas mal de plumes...

OK, merci! Pour l'heure "ton" skyshield demeure une simple proposition informelle, purement conceptuelle ou presque donc. Elle n'est donc pas plus que "le mien" en mesure de peser à court terme.

https://en.wikipedia.org/wiki/European_Sky_Shield_Initiative L’ Initiative européenne de défense aérienne ( ESSI ) est un projet visant à construire un système européen intégré de défense aérienne au sol, comprenant une capacité antimissile balistique . En 2025, 24 États européens participaient à cette initiative.

C'est que ledit sérail la trouve positive, pas qu'elle est vraie... La base quoi.

Pour ces deux points ce n'est pas inexact, mais c'est réduire les faits à leur seule dimension d'équipements militaires, et en cela c'est très réducteur et donc trompeur. Une analogie bien plus pertinente me semble la guerre d'hiver finlandaise de 1940.

Je parlais d'idéologie, qui ne se limite pas, au contraire, à souhaiter l'affaiblissement des européens, en tout cas pour ce que j'en comprends.

Qui sont ces fanboys qui se gargarisent? Je n'en vois guère pour ma part, que ce soit sur ce forum ou sur la scène politique et médiatique française. On peut par ailleurs douter que les Russes soient la source de l'énervement des populations européennes, quoi que tu mettes derrière ce terme.

Il me semble confortable et surtout dangereux de considérer qu'il n'y a de pensée construite chez aucun des acteurs de Trump 2. Leurs récentes annonces sur la politique d'asile US parait démontrer le contraire.

Non, car la crise des Sudètes s'est déroulée avant tout conflit armé, et alors que la Whermacht était moins prête que ses adversaires. Difficile de faire un parallèle avec la situation actuelle... Vision très partielle de ce qui a conduit à Munich. Par ailleurs je ne vois pas en quoi nous n'avons pas notre mot à dire, il s'agit juste de dire des choses cohérentes avec nos capacités (au sens moyens et volonté). Ce n'est pas ce qui a caractérisé le discours des pays européens depuis trois ans.

Tu le dis toi-même ce n'est pas crédible.

Skyshield? Si tu parles du programme d'armement alors il n'y a rien de concret actuellement, du moins à l'échelle que tu envisages.

Mon postulat est que justement l'armée ukrainienne est en passe d'être vaincue. Je n'en suis pas certain, mais la prudence des réactions ukrainiennes et européennes m'incite à croire que l'on s'en approche. Ce qui nous amène à mon point: qu'espérer de plus? Et pour ma part j'y vois un certain nombre de points qui ne satisfont pas totalement la Russie, à commencer par une armée ukrainienne potentiellement très dissuasive. Si ce n'est pas le cas alors, mais cela ne me semble pas le plus vraisemblable, effectivement je te rejoins.

C'est le problème: il ne s'agit pas de dire "cet accord ne nous satisfait pas", mais quelle alternative crédible sommes-nous en mesure de proposer? Honnêtement je n'en vois pas vraiment. Malheureusement le bluff US n'en est pas...

C'est tout le sens de sa proclamation récente, où il en appelle au peuple ukrainien dans ce choix décisif. Cette comparaison me semble en effet plus pertinente que les références régulières à Munich ou 1914.

Je ne le pense pas, en tout cas un certain nombre d'entre eux. Et nous ne nous privons pas non plus de donner notre avis, certes de façon plus policée.

En ce cas la problématique des armes à feu en accès aisé n'est pas pertinente comme échelon de comparaison. Et mes autres points demeurent.

Non, il y a une déclaration qui dit cela, déclaration qui peut être mise en doute, a minima prise avec précaution.

D'une part une source de nuisance n'en justifie pas une autre, d'autre part certaines nuisances sont culturellement acceptées. En conséquence ce n'est pas parce que les armes à feu tuent que la criminalité des immigrants peut être acceptée (théoriquement cela pourrait s'inverser, mais en pratique cela ne me semble pas être le cas, aux USA ou ailleurs).

Toujours sous le postulat d'une situation militaire se dégradant de plus en plus pour l'Ukraine, qui me semble vraisemblable, cette proposition ne me semble pas du tout une capitulation. En particulier elle préserve une armée ukrainienne potentiellement particulièrement solide, d'autant plus en étant intégrée à l'UE. Je ne vois pas quelle meilleure garantie de sécurité peut être envisagée en fait. Par ailleurs elle ne prévoit pas une levée immédiate des sanctions, ni une restitution directe des avoirs gelés ni même une reconnaissance de jure des territoires cédés à la Russie (même si ce point m'intrigue particulièrement). Je pense que c'est là la cause des réserves russes, plus que l'embarras d'un plan qui leur serait trop favorable (en quoi?). Le vrai point choquant pour moi est le pillage US qui en découle et n'est même pas dissimulé. Et la vraie limite réside dans les nombreux points imprécis à développer. @Ciders, et ceux qui considèrent cette proposition comme une capitulation, et toujours sous postulat d'une impasse militaire ukrainienne, qu'imagineriez vous qui vous paraitrait satisfaisant et acceptable par la Russie? Evidemment si cette perception de la situation militaire est faussées, et que les FAU pensent pouvoir stabiliser voire inverser le cours des évènements ce serait différent.

Non, ce point parle de discussions sur la levée des sanctions.

En Suisse par exemple?

Mon sentiment, notamment au vu des réactions très étonnamment nuancées de l'Ukraine et des Européens, est que la situation militaire est perçue comme sans espoir d'inversion de tendance. Dans cette hypothèse qu'est-il réaliste d'exiger? Le plan US ne me semble pas le pire imaginable, loin de là. Ceci dit il est très laconique et donc flou sur de nombreux points majeurs, à commencer par les garanties US.

Le texte évoque des "discussions sur la levée des sanctions", et le fonds RUS-USA me semble correspondre aux avoirs saisis. En tout cas rien n'est précisément indiqué sur ce sujet.

Quoi qu'ils aient reçus comme informations ils ne peuvent qu'exprimer leur satisfaction. Même s'il y avait de nombreux points à améliorer, voire des failles, ils ne le clameront certainement pas sur la place publique, et les Indiens encore moins.

Pour ma part, si on postule que la victoire militaire ukrainienne, ou même une reprise d'initiative voire un simple arrêt de l'avancée russe est improbable et peut-être même impossible, alors j'ai du mal à imaginer ce que l'Ukraine peut espérer de mieux: elle conserve une armée qui peut garantir assez largement sa sécurité (600 000 hommes...), surtout qu'elle entre dans l'UE (dont un certain article est bien plus contraignant qu'un article 5), elle bénéficie de fonds de reconstruction, les territoires cédés ne sont reconnus que "de facto" (ce point m'interroge car je ne vois pas là quelque chose de cohérent)... Les USA se taillent la part du lion évidemment... Ce qui me surprend c'est l'absence de mention d'une levée des sanctions contre la Russie. Pour le reste il y a beaucoup de points visiblement inaboutis et qui demandent à être précisés.