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Je prend si peu au sérieux le LSA que je plaide la faute d'inattention.

Le LSA (Light Stealth Aircraft) pèse maintenant 18 tonnes, à vide. C'est pas pour rire : http://indiandefence.com/threads/light-stealth-aircraft.55805/page-126#post-569080

Quand on est dans cet esprit-là....

Et sur 18 minutes d'interview t'as trouvé que ça ? Elle n'a pas caché que sa spécialité n'est pas aujourd'hui le militaire. D'ailleurs durant la présidentielle où elle était assez présente, elle parlait jamais de militaire. Elle était pronostiqué ministre des affaires européennes ou 1er ministre. L'affectation à l'armée a surpris. Pour le militaire, à mon avis on a un trinôme, Macron/LeDrian/Goulard. D'ailleurs le fait qu'elle n'est pas ministre de la défense mais ministre des armées ne doit pas y être étranger. Macron/LeDrian, la défense (vision stratégique et tout ça), Goulard la "tambouille technique" au niveau des armées et une compétence forte de l'UE pour mettre en place un embryon d'Europe de la défense.

Je dis plus que prévu, je dis qu'il est nécessaire. J'avais déjà vu qu'il est prévu. L'Allemagne a déjà été choisi pour ce projet. C'est elle qui a la plus part, parce qu'il y a aussi Dassault etc. Est-ce que le Rafale2/RafaleNG/NGWS/LeTrucQuiNAPasEncoreDeNom aura des ailes deltas ? ____________________________________________________________ Il y aura-t-il un nouveau chasseur, conçu depuis un page blanche, avec des ailes deltas ?

Je la connais peu, mais parait que c'est une pointure en économie et peu en politique. C'est pour ça qu'on la connait peu en France et bien au niveau européen. En tout cas si tu imagines que c'est pour pondre un truc du genre Eurofighter siège de querelles de politiques, tu te plantes complètement.

L'un n'empêche pas l'autre. Il faudra même ce Rafale MLU/SCAF.

Il faudra assumer que si on veut être efficace il y aura des perdants. Oui c'est plus facile à dire qu'à faire.

Non, nous on est une armée d'occupation et on va les occuper avec des trucs à la con. Je dois y aller, je suis aspiré par une faille spatio-temporelle.

La position de la France sur l'OTAN n'est pas ambigüe. Elle y est, fin. À un moment il y avait un problème avec l'arme nucléaire. Je ne sais pas si le problème est réglé ou si on s'en accommode, mais la France a toujours été favorable à l'OTAN, même sous De Gaulle (sauf problème avec le nucléaire). Bien qu'elle ait les moyens de défendre seule son territoire (mais l'histoire nous a montré que...), elle est totalement solidaire avec les pays de l'OTAN. Ce qui devient ambigüe est l'OTAN. Par exemple est-il du rôle de l'OTAN de s'occuper de la lutte contre le terrorisme ? C'est avant tout du préventif, on attend pas être agressé pour rendre la pareil. Est-il du rôle de l'OTAN de s'occuper de la crise des réfugiés ? Tu fais l'erreur, et ce n'est pas une première, de considérer que la France veut répliquer son modèle aux autres pays. C'est faux. La France veut être autonome pour la défense de son territoire, entre autre elle n'a pas de base américaine sur son sol, mais elle ne le demande pas aux autres. La France tient à la dissuasion nucléaire (perso j'suis pas contre de s'en débarrasser), elle ne le demande pas aux autres pays. Au Mali Macron a pointé une spécificité de la France par rapport à beaucoup de pays, son processus décisionnel est très court (ou très léger diront d'autres). La France ne demande pas aux autres d'avoir la même réactivité. Toujours au Mali Macron a dessiner ce que pourrait être le rôle principale de la France et de l'Allemagne dans une Europe de la défense. Pour faire bref la France aurait une armée spécialisée dans la "percussion", une capacité à se projeter loin, en premier, vite et fort. l'Allemagne serait une armée plus en soutient arrière, plus spécialisée dans le maintient de la paix (mission de plus longue durée, plus proche des populations, aide humanitaire, médecine, importance de la surveillance, etc). C'est fonction de la culture, de l'histoire, des compétences du pays tout en sachant que tous les pays veulent trouver leur place pour être utile (donc ils ne feront pas tous ce qu'ils veulent). Donc je sais pas où t'as vu que la France veut répliquer son modèle aux autres. Que le F-35 soit l'appareil qui permet le plus d'intégration au niveau des membres européens de l'OTAN est discutable. Évidemment, s'il n'y a que des F35 en Europe, t'auras "gagné". La France n'a aucun problème d'intégration avec ses collègues européens ni avec l'OTAN, d'ailleurs elle y tient. Par exemple pour la 3ième fois de suite la France a en charge le poste qui a le plus d'influence sur le fonctionnement opérationnelle de l'OTAN, le commandement allié transformation de l'OTAN (transformation de l'OTAN, doctrine, entrainement). Si la France était un pays qui ne pense qu'à s'isoler et ne veut pas s'intégrer, elle n'aurait pas ce poste. Tu veux faire croire que la France est dans l'"isolationnisme" avec son indépendance, mais là tu trahies un manque de maitrise de ces concepts. La France privilégie le matériel français, mais ce n'est en rien un problème avec ses partenaires, ou qu'à la marge. La France continuera de très bien travailler avec l'UE, l'OTAN et les USA, c'est évidemment important pour elle. On est avec le R-U le premier partenaire des USA les doigts dans le nez pour le militaire, la France entend évidemment le rester. Que le R-U s'équipe en F35 n'inquiète pas du tout la France par rapport à cette relation privilégiée avec les USA. Si on suit ta logique ça devrait inquiéter la France, et bien non (et parfois on pourrait penser "bien au contraire" tant le ruineux F35 plombe le R-U). Quand les militaires américains parlent à un pays, ils ne s'adresse pas à un pays qui a des F35 ou autre chose, ils s'adressent à des capacités militaires. Les capacités militaires françaises sont très bonnes (surtout par rapport à son budget), ils sont très pro, on peut leur faire confiance, c'est le principale. F35 ou Rafale est accessoire. Quand on te lit on a l'impression que ce qui compte est la nationalité de l'appareil... Tu dis que la Belgique veut, en choisissant le F35, être un partenaire fiable et respecté, et c'est une des principales justifications. La France n'est pas, ou peu, fiable ni respecté car elle n'a pas de F35 ? Elle le serait plus avec des F35 ? La France est un partenaire fiable et respecté (et aux compétences militaires reconnues), pas besoin de F35. Si la Belgique, pour le même budget, achetait des Rafale au-lieu de F35, pourquoi elle deviendrait un partenaire moins fiable et moins respecté ? Y a aucune raison. C'est une évidence, mais ça ne t'empêche pas de dire que pour être un partenaire fiable et respecté il faut acheter du F35... Désolé, tu ne le dis pas, tu dis que les responsables belges le pensent. La discussion avec toi est pas très constructive parce que tu n'arrêtes pas de générer des confusions, des raccourcis douteux. Si la France tient à sa souveraineté, tu sous-entends qu'elle veut s'isoler, que l'OTAN qui implique la solidarité l'emmerde. Si elle veut participer à la construction de l'Europe de la défense, pour toi elle veut imposer son modèle à tous. Etc. Tu fais également des affirmations douteuses. Mieux vaut un F35 pour être un partenaire fiable et respecté. WTF ? En plus tu dis ça d'un appareil qui n'a rien démontré et que même les américains ne trouvent pas satisfaisant ! Je vais me permettre une petite mise en garde. T'es très affirmatif sur ce que pense les responsables belges, sur comment ils pensent, peut-être à juste titre (je ne les connais pas), mais laisse toi une porte ouverte si c'est le Rafale qui est retenu, sinon tu seras mal. Pas dans un esprit "sait-on jamais", mais parce qu'à mon avis les chances sont sérieuses. Ce qui à mon avis jouera beaucoup, et c'est en contradiction avec ce que dit, est le consensus qui se fera au niveau européen. Si le consensus (car ça ne sera pas imposé mais discuté) est d'aller vers une "Europe puissance", où la souveraineté de l'Europe devient centrale, pour moi l'affaire sera pliée, la Belgique prendra des Rafale. L'Europe ne peut pas être une puissance souveraine si elle est à la merci des USA. Ce n'est pas une rupture, c'est dans la continuité de la construction européenne. Europe de l'espace pour ne pas dépendre des USA, d'où Galiléo entre autre, Euratom, Airbus, faire sauter la domination du $ qui dicte trop souvent les relations économiques (c'est en cours mais pas gagné), demain, j'espère, l'Europe assumera sa souveraineté militaire et donc aussi de politique étrangère. Attention, ça ne veut pas dire s'opposer aux USA pour s'opposer. Je trouve que ce n'est qu'une question de temps. Reste à voir si la prise de conscience sera assez rapide pour influencer l'achat belge. Rendez-vous dans quelques mois. Édit: Je l'avais évoqué, des changements inattendus peuvent arriver. Quasi aucun second tour gauche-droite, clivage historique explosé.

J'vais jouer le naïf de service. Moi j'y crois. Tu peux pas doubler le budget militaire pour avoir quasiment le même nombre d'appareil parce que t'as pris des F35. Ça peut être compliqué à expliquer à l'opinion public, à ceux qui payent.

Les Belges peuvent aussi faire ce qu'ils disent. C'est-à-dire adopter la doctrine d'emploi du pays fournisseur et ici je crois que c'est ce qu'il y a de mieux à faire. Ils n'ont pas commandé des sidewinder pour après le F-16, rassurez moi.

À propos du truc qu'on ne sait pas comment nommer Rafale-NG/SCAF/NGWS/Eurofighter2 https://investir.lesechos.fr/actions/actualites/la-crise-au-qatar-le-risque-d-un-brexit-dur-inquietent-airbus-1683401.php On a le temps de voir venir... Je ne trouve pas que c'est trop tôt. Rien que le temps de définir un cahier des charges, l'eau va couler sous les ponts. Si c'est vraiment un projet européen, à mon avis il n'y aura pas de gros problème. Par contre si c'est un truc lancé avec un calendrier contraint pour remplacer les Tornado allemands puis élargi pour répartir les coûts afin que l'industrie des avions de chasse de l'Allemagne ne disparaisse pas, mais également celle du Royaume-Uni (qui n'a plus de tune à cause du F35), etc, là ça va être un gros problème. Faut pas partir sur une niche (remplacer les Tornado allemands), mais quelque chose de bien plus ambitieux, genre "le chasseur européen pour 2040 à 2100". Il faut une vraie volonté politique européenne et pas des bagarres entre états pour récupérer la plus grosse part du gâteau.

On ne va pas revenir dessus parce que je ne le discute pas. Si vous avez besoin du bidule-gti16 car vous en avez plein en magasin ou chez vos collèges, demandez le. Oui ça ne sera (probablement) pas gratuit. À la fin comparez le prix global de la solution Rafale (avec les options en plus que vous avez demandez), le prix de la solution Typhoon, etc. Ce qui importe est ce que vous allez obtenir, pas ce que la France a actuellement.

Je trouve la remarque bizarre. Reproche-t-on aux américains de privilégier leur armement ? Si on le dit pour le Rafale, on peut également dire que le F35 enferme dans l'armement américain, le Typhoon dans l'armement anglais, etc. En général la France n'a pas de problème pour intégrer de l'armement étranger du moment qu'elle ne le fait pas à perte. On le voit avec les contrats exports. Je crois que tu as lu le cahier des charges belge. Le cahier des charges dit qu'ils reprendront la doctrine d'exploitation des chasseurs du pays fournisseur. Est-ce que ça veut dire qu'ils prendront le même armement ?

C'était une promesse de Trudeau. Avec 88 jets, le prix aura de l'importance, la capacité à fournir du boulot au Canada aussi, Bombardier étant dans un sale état. C'est pas gagné d'avance pour le F35.

Si c'était le cas on pouvait espérer que ça fasse moins mal au ...

Pour moi oui, clairement. Sur ce forum on est, à mon avis, trop dans une approche franco-française, qui ignore trop l'UE. La France ne se "sauvera" qu'avec l'UE. Donc nous penser sans penser à l'UE est une faute, pour moi hein. Bien sûr j'ai bien remarqué qu'il y a une opportunité avec l'Inde pour que la France ait un débouché suffisant et pour quelques décennies. Mais au-delà, quand je serai mort depuis longtemps, l'Inde peut changer de partenaire. Se tourner vers la Russie, ou la Chine, ou les USA, peut-être que l'Inde sera autonome dans le militaire, c'est son objectif, et n'aura besoin de personne. La solution pérenne de la France, des états membres de l'UE, est l'UE. Typhoon ou Rafale 100% français ou que 50% français est quasi accessoire.

T'es un peu "obsédé" par un France vs Belgique. L'Allemagne a aujourd'hui une position quasi identique à la France sur la politique étrangère de l'Europe et sa défense. C'était pas vrai il y a seulement deux ans, mais ce qui compte est aujourd'hui et demain. Si aujourd'hui, comme tu le prétends, ce qui chagrine les Français de ce forum est que la Belgique ne fait pas ce qu'ils veulent, tu peux alors le dire des Allemands. Je ne connais pas la position de tous les pays européens, mais il faut clairement s'attendre à ce que l'Italie soit sur la même longueur d'onde que la France et Allemagne. Tu veux nous faire croire que la France a une position singulière dans ce qu'elle attend des autres pays de l'UE POUR l'UE, mais ce n'est pas le cas aujourd'hui. Je ne peux pas affirmer que la position de la France, ou de l'Allemagne donc, est majoritaire, en tout cas elle n'est pas isolée. Donc aujourd'hui vous prétendez faire du "deep strike" ? Vous prétendez faire parti des tous premiers pays qui vont entrer dans un territoire hostile bien défendu, voire hautement défendu ? C'est le but de la conception (ruineuse) du produit F-35. Les USA vendraient des Rafale et la France aurait des F-35, tu dirais que le F-35 "ne correspond pas (assez) à ce qu'on prétend faire avec". Pas vrai ? Plus loin tu dis (encore) : ça a toujours été comme ça, ça ne changera pas. Je ne connais pas l'histoire de l'armée de l'air belge, mais quand est-ce la dernière fois qu'elle a fait parti des premiers pays à entrer en terrain ennemi ? Si c'était il y a longtemps et qu'à l'avenir vous allez faire comme avant, comme tu le répètes, le F-35, le produit F-35, n'est pas celui qu'il vous faut. Dans l'Europe de la défense qui se dessine, qui tente de se mettre en place car il faut reconnaitre que ce n'est pas gagné, si j'en crois Macron, et il faut le prendre au sérieux car il en a discuté avec plusieurs de ses partenaires européens, la spécialité de la France sera le "deep strike", les OPEX rapides. Elle en a les compétences et les dispositions juridiques (pas besoin d'un long débat parlementaire pour prendre une décision). Donc si c'est le "deep strike" qui intéresse la Belgique, elle ferait mieux de se rapprocher de la France que des USA. Avec les USA la Belgique aura forcément un second rôle à cause du produit F35, et je ne parle pas de quantité d'appareil aligné. Les F35 exports ont un SER (furtivité) 10 à 100 fois inférieur aux F35 US. J'ai oublié la valeur exacte, mais c'est énorme et au moins un rapport de 10. Si vous croyez que les USA vont vous implorer d'amener vos merveilleux F35, vous vous mettez un doigt dans l'œil. La merveille F-35, si elle existe, n'est qu'aux USA et elle n'est pas à vendre. Vous allez avoir un sous F-35 pour jouer les seconds rôles, pour faire le même job qu'aujourd'hui vous faites avec des F-16, pour passer après les grands, et ça va pourtant vous coûter un bras (et votre indépendance aussi). Vous pouvez avoir les mêmes Rafale que la France, le même armement (j'en connais pas le détail, mais sûr que le F-35 aura des armements spécifiques qui ne seront pas à l'export), les mêmes formations que les pilotes français (sauf nucléaire et quelques broutilles), faire parti pleinement de la "crème de la crème" de la défense européenne. C'est impossible avec le F35, avec les USA, et il y a encore une raison à ça : les F22. Le top de la défense US n'est pas le F35, encore moins le F35-export, c'est F35(US)+F22, c'est pensé ainsi depuis le début. Vous serez dans la catégorie (sous)F-35-export seul. Ils vont apprécier le gros chèque que vous allez faire, mais en gros c'est tout, les USA ne vous laissent pas le choix. Tu penses qu'il y a un lien fort quand les USA quand ils nous vendent du matériel dégradé ? Tu dis que le produit F35 correspond à ce que vous prétendez faire. Je ne peux que conclure que vos prétentions sont faibles. Pourquoi pas, c'est respectable, mais si c'est vraiment voulu. Tu nous "bassines" avec la position de la Belgique qu'elle veut importante et le F35 en serait un moyen. C'est faux, le F35 ne vous permet pas d'avoir d'ambition notable. On sait officiellement ce que veut la Belgique comme appareil, je ne dis pas comme achat mais comme appareil, c'est dans leur cahier des charges. Pour ceux qui l'ont lu et savent l'analyser, ce qui n'est pas mon cas, rien ne montre que le produit F35 correspond plus au besoin des Belges que le Rafale. Ce que tu dis du produit F35 est donc troublant. Mais y a pire, tu dis rapporter ce que pense les responsables belges. Vraiment ? Dans ce cas les responsables ont merdé avec le cahier des charges. Ta position, plus précisément la vision de l'avenir que tu nous présentes, n'est pas de la science-fiction ? Elle n'en serait pas si rien avait changé, et faire comme si rien avait changé est de la science-fiction (pour pas dire autre chose). Tu fais comme si rien ne devait changer car ... rien n'a pas changé (à tes yeux). Expression populaire : "un quart d'heure avant sa mort il était en vie". Bien que toute sa vie il était en vie, il est quand même mort. C'est étrange hein ? Tu me fais penser aux journalistes politiques français. T'as probablement pas attentivement suivi l'élection présidentielle française, mais c'était pareil. Les journalistes répétaient : "on a toujours eu un président de droite ou de gauche, il est impossible que Macron qui ne joue pas sur ce clivage soit président". Raté. Un fois élu ils étaient unanimes pour dire qu'il n'aura pas de majorité. Je prend peu de risque à parier qu'ils vont encore se tromper, que le "rien a changé" est faux. Évidemment, ce n'est pas car il y a un changement que ça va toujours changer. Mais exclure d'envisager le changement est un faute (que tu fais). Plein d'autres évènements, dont certains imprévisibles, sont arrivés et changent la donne : le R-U quitte l'UE, inimaginable il y a seulement 2 ans. C'est un pilier de la défense de l'UE qui part, en tout cas qui est moins fiable. Un président américain qui au siège de l'OTAN passe sous silence son principal pilier, l'article 5. Je m'étonne que ça ne vous perturbe pas. Qu'en pense les pays de l'Est ? Ils ont toujours envie de tout miser sur les USA ? Je ne le sais pas mais j'en doute. Un pays avec un frontière terrestre avec l'UE qui petit à petit devient une dictature, la Turquie. Comment on gère ça avec l'OTAN si ça part en cacahuète ? La Turquie est dans l'OTAN. Une crise migratoire majeure qui impacte l'UE et l'UE n'a rien pu faire par manque de capacité militaire significative. Comment on gère ça avec l'OTAN alors que ce n'est pas clairement dans sa mission et que les USA s'en foutent complètement ? La montée considérable du terrorisme et des moyens militaires pour la combattre. Ça ne fait pas parti de la mission de l'OTAN. Oui ces derniers jours en tirant par les cheveux ils sont arrivés à introduire l'OTAN, mais bon... Crise migratoire qui met de plus en plus le populisme (surtout d'extrême droite) aux portes du pouvoir dans des pays européens. Pour moi en 2017 il y avait peu risque pour la France, mais si Macron rate son quinquennat, ça va être hyper chaud en 2022. Déjà en 2017 un second tour MLP/JLM (Marine Le Pen/Jean-Luc Mélenchon) était envisagé ! Oui, il y a un lien avec la politique extérieure et le militaire. Globalement la capacité du pays, de l'UE, à protéger, à au moins donner le sentiment qu'on ne subit pas, donc aussi qu'on ne subit pas le bon vouloir des USA assez récalcitrant ces dernières années et même à nous laisser une place pour peser sur des problèmes qui nous impactent dont la Syrie. Les USA qui ne sont plus LA super puissance mondiale et donc ne veut plus, et ne pourra plus à moyen terme, endosser le rôle de gendarme du monde. L'émergence d'un monde de plus en plus multipolaire. L'isolationnisme des USA. C'est plus marqué avec Trump, mais c'est dans le cours des choses que l'importance de l'axe atlantiste dans le monde s'affaiblisse. Les USA qui veulent libérer de leurs moyens en Europe pour les déployer en Asie. Les USA qui se désengagent du Moyen-Orient, et si c'est le merdier c'est l'Europe qui va (encore) le subir et les USA en auront rien à foutre (entre autre ils ont du pétrole à ne plus savoir quoi en faire). Tous ça l'Allemagne le voit aussi. Merkel a dit (de mémoire) : "l'UE doit se prendre en main et ne peut plus compter sur les USA". Tu nous dis que rien a changé, donc la Belgique ne voit rien de ça ? Je ne le crois pas. Il est impossible qu'on ne lui ait pas dit, il est impossible que la Belgique ignore le changement de position profond de l'Allemagne. Je me souviens du débat qu'on avait ici sur la B61. À l'époque on nous disait, la Belgique veut la B61, elle ne peut que prendre un chasseur américain, c'est comme ça, et il n'y a que les frenchy qui ne comprennent rien à la Belgique qui peuvent penser le contraire. Aujourd'hui ça ne parait pas si évident. Mouaif... Ça mérite d'être encadré. Magnifique ! Tu es dans des affirmations péremptoires mais tu n'expliques/justifies rien. À part vous, qui parle d'une, ou évoque une, défense de l'Europe dirigée contre les USA ? L'indépendance, donc la liberté, ce n'est pas être contre. Certes c'est se donner la possibilité d'être contre, mais ce n'est pas ce qui définit l'indépendance. C'est pour moi le seul argument fondé que t'as donné jusqu'à maintenant (j'ai bien remarqué qu'il avait, et à de nombreuses reprises, déjà été donné). Dire que c'est une logique "européenne" est discutable. Actuellement au niveau européen il se discute d'un budget de la défense pour acheter du matériel européen. À terme une aide de 5 milliards par an pour acheter du matériel européen. La "logique" européenne qui se dessine est d'acheter européen. Pour le voisinage de la Belgique, il y a la France et l'Allemagne. Ça compte non ? La France n'aura pas de F35, et aujourd'hui personne ne peut être sûr, même à seulement un peu plus de 60%, que l'Allemagne va prendre des F35. Mais qui a dit qu'elle ne le sera pas ? Ce qui n'est pas exactement ce que t'as dit précédemment. Non ! Tu as dit que la défense européenne doit être dans le cadre de l'OTAN, à ça j'ai dit non. Si elle est dans le cadre de l'OTAN comme tu le disais avant, alors elle ne peut intervenir que dans ce cadre. À ça je dis non. Ce n'est pas moi qui l'ait dit, mais mehari, je le reprend pour montrer comme c'est aberrant. Il ne le dit pas directement, mais son propos abouti à ça. Ça n'a rien à voire avec une Europe de la défense, donc il serait bien d'arrêter de nous ressortir ça encore et encore. J'entends bien certains raisonnements mais pour moi ils sont nazes. Ils consistent à dire que si on a une europe de la défense qui nous permet de ne plus être dépendant des USA alors on aura une relation transatlantique plus faible. C'est conditionner un lien transatlantique fort à une dépendance à sens unique. Ceci n'est pas un lien fort, en tout cas entre deux entités comparables. Dans ce qui est proposé comme lien fort transatlantique : l'Europe a besoin des USA, les USA n'ont pas besoin de l'Europe. Ce n'est pas un lien fort, les USA peuvent nous lâcher quand ils veulent. Tu peux acheter que des F35, ça n'y change quasi rien. Le Moyen-Orient l'a appris et c'est notamment pour ça qu'on a caser des Rafale là-bas. On a un lien transatlantique fort sur l'économie, pas dans le militaire. Sur l'économie car il y a interdépendance. Trump peut faire les gros yeux à l'Allemagne qui selon lui exporte trop aux USA, on s'en fout complètement, le lien est trop solide pour que ça ait le moindre impact, les USA y perdraient trop. Ce lien économique fait que les USA ne veulent pas que l'UE soit déstabilisée et vice versa, c'est bien plus important que d'acheter des F35. C'est une rhétorique de faire croire qu'acheter des F35 va nous protéger. C'est une rhétorique des USA largement reprise en Europe. Les responsables européens la reprennent pour vendre leur "préférence (américaine) pour le F35" à l'opinion public. Mais ça engage que ceux qui y croient. À part avoir foi en cette rhétorique, il n'y a rien derrière. En passant, il faudrait aussi demander l'avis des USA, ils comptent au moins autant. Les derniers messages qu'on a eu sont en gros : "lâchez nous les baskets !". Tu crois en un lien transatlantique fort, plus précisément en un partenaire puissant, les USA, fiable qui viendra toujours sauver les fesses de l'UE. Aujourd'hui il y a largement de quoi douter. https://www.theatlantic.com/magazine/archive/2017/05/the-plan-to-end-europe/521445/ Extrait : C'est pas un frenchie qui ne comprend rien à la Belgique qui le dit. En filigrane de tes propos il y a une confusion que j'ai presque l'impression que tu nourris. Tu donnes l'impression que pour avoir une bonne relation transatlantique il faut acheter des F35. Est-ce qu'aux USA ils se disent que pour avoir une bonne relation transatlantique (donc avec l'UE) il faut acheter des Rafale ou des Typhoon ? Non bien sûr. Que dans la relation Belgique-US tu trouves ça normal, je peux l'entendre. Mais on est moins sur une question belge que sur une question européenne. L'UE c'est plus d'habitants que les USA, une économie plus importante ET une industrie militaire. Une des intentions des USA avec le F35 est de flinguer l'industrie militaire européenne pour les chasseurs. Ce n'est pas un coup de chance, un effet de bord imprévu, ça a été pensé et bien pensé. Si la France n'arrivait pas à exporter son Rafale (et en plus hors Europe tant l'Europe kiffe de se faire pigeonner par les USA), le pari des USA serait gagné. Industrie militaire européenne piétinée, indépendance et donc souveraineté de l'UE piétinée. Si on ne peut intervenir qu'avec l'accord des USA, du moins en étant à la merci d'un refus des USA, où est notre souveraineté ? Pour toi il faut promouvoir cette "relation transatlantique" (qui nous fait acheter des F35), tu trouves que c'est une "bonne relation". Non, ce n'est pas une bonne relation. Qu'en apparence on affiche des bonnes relations avec des "voyez vous même, on a acheté des F35, donc on a de bonne relation", ça ne reste que des apparences. Dans le fond, dans ce domaine, les américains nous méprisent. Le R-U qui a foncé tête baissé dans le F35 au nom de cette "bonne relation transatlantique" en sait quelque chose. L'Italie aussi. Ce n'est pas en achetant des F35 qu'on aura de bonnes relations avec les US dans ce domaine. Ce n'est que leur donner de bonnes raisons de continuer de nous mépriser. Demain ils imposeront leurs drones de combat qui ne peuvent marcher qu'avec le F35, plus tard ça sera l'armement, etc. Ça n'a rien de neuf comme méthode, elle est devenue bien connue avec Microsoft : Embrace, extend and exterminate. Embrace : On s'ouvre à vous, venez participez à notre programme, vous êtes formidable, vous allez avoir l'avion qu'il vous faut puisque vous allez le définir avec des retombées magnifiques. Extend : Le F35 n'a de sens qu'au sein d'autres F35, démonstration avec des powerpoint, même pas besoin que ça marche, donc si quelqu'un a des F35 alors il nous faut des F35. Cet un point dont danny40 fais très bien la "propagande". Il y aura d'autres étapes, les communications qui se font bien qu'entre F35, puis viendra les drones de combats, etc. exterminate : Là il n'y a plus qu'à refermer le piège. Les retombées technologiques ne sont pas là, etc. Vous vous êtes ruinés à renforcer votre ennemi, vous être mort, c'est irréversible. On aura des bonnes relations avec les USA que si on compte, et pas qu'en apparence comme aujourd'hui. Que si l'aide des européens aux USA dans un théâtre est une aide significative sur le plan militaire (et pas que sur le plan politique et des apparences). Tant qu'on est un nain, ils seront enclins à nous mépriser (le dossier syrien en est une belle démonstration). D'ailleurs peut-on leur en faire reproche ? Ils méprisent ce qui ne leur sert à rien, c'est logique. Certains se flattent à penser qu'ils sont un soutient aux puissants USA, qu'ils sont dans la partie donc, que ce serait une reconnaissant que de ne pas avoir été éjecté d'une pichenette par les USA. Piètre reconnaissance. Dans une relation USA-Belgique, le rapport de force étant immense, ça se comprend. Dans une relation USA-UE, je trouve ça inadmissible. Que veut être la Belgique ? Un soutient aux USA ou à l'UE ? Bien sûr on peut plus peser militairement en achetant plus de F35. Mais ça sera avant tout pour du soutient aux USA, pour jouer les seconds rôles. Ce n'est pas une question du nombre d'appareil aligné, on sera dépendant des USA. Le F35, et évidemment encore plus le F35-export, n'a pas été conçu pour être suffisant. C'est également détruire notre industrie militaire, notre indépendance. Ce n'est pas une soumission ou une "vassalisation" complète, mais c'est une perte d'indépendance, donc de souveraineté, bien réelle et irréversible. Je m'en désole, mais si on te croit la Belgique veut y participer. La Belgique aurait-elle plus de liens avec les USA qu'avec l'UE ?

Faudrait savoir si l'objectif est d'augmenter le budget militaire car l'OTAN le demande ou s'il y a des vraies ambitions. S'il y a l'ambition d'avoir 88 voire 100 appareils, ça peut aider le Rafale car avec le F35 l'ardoise pourrait, pour ne pas dire sera très probablement, lourde et peut-être trop lourde pour tenir les nouvelles ambitions du Canada. Si le politique dit vouloir au moins 88 appareils, il va expliquer que c'est nécessaire pour justifier l'augmentation du budget à l'opinion public. Ça va être compliqué pour le politique si finalement il n'y a que 60 appareils car il a choisi le F35 qui coûte un bras. Ça peut aussi aider un autre appareil américain.

Est-ce que j'ai évoqué une seule fois d'abandonner l'OTAN ? Je vais caricaturer, mais quand on vous lit on a l'impression que l'appartenance effective à l'OTAN est conditionnée à l'achat de F35. Si la Belgique n'achète pas de F35, elle n'a plus de rôle dans l'OTAN, si la Belgique est agressée alors l'article 5 de l'OTAN ne s'appliquera pas pour elle, le QG de l'OTAN sera déménagé ailleurs, etc. On ne le dit pas pour la France (ou l'Allemagne ou d'autres), pourquoi on le dirait pour la Belgique ? Pourquoi la Belgique le vit ainsi ? Pourquoi la Belgique vit la défense européenne comme fondamentalement anti-OTAN ? (NB: j'ai fait une caricature) Pour moi, mais il y a peut-être quelque chose qui m'échappe, c'est irrationnel. L'OTAN est même une chance pour la défense européenne, depuis des années on travaille ensemble au sein de l'OTAN, ça sera bénéfique pour le faire aussi au sein de l'Europe. Il y a un paquet de procédures au niveau OTAN, on peut les reprendre pour la défense européenne et notre expérience de la défense européenne peut également alimenter l'OTAN. OTAN/défense européenne ne s'opposent pas, il n'y a pas incompatibilité. S'il y a une défense européenne, la Belgique ne pèsera pas moins au sein de l'OTAN. Ça sera probablement l'inverse puisque l'Europe pèsera plus (en étant plus efficace, moins dépendante des moyens des USA, etc). Au-lieu d'avoir des pays européennes qui ne peuvent coopérer qu'au sein de l'OTAN, ils pourront également le faire au sein d'une défense européenne. En quoi c'est un problème ? Ça m'échappe. Je le redis pour être clair, je n'ai jamais parlé d'abandonner l'OTAN, et d'ailleurs je suis pro-OTAN (bien que Erdogan...). Tu vas le prendre mal, mais tant pis. Là je lis : c'est comme ça car ça a toujours été comme ça, donc ça restera comme ça puisque c'est comme ça et que ça a toujours été comme ça. Je ne lis aucune évaluation d'alternative, de comparaison à une alternative, c'est même pas évoqué. Désolé mais là c'est vous qui le faites. On n'est plus à l'époque de De Gaulle. Et donc pourquoi il faut des F35 à part parce que "c'est comme ça" ? L'OTAN n'a pas à exiger du matos américain qui nous rend dépendant des américains. Point barre ! Les américains sont libres de l'OTAN, mais nous pays européens on ne devrait pas l'être, on ne devrait pas être libre des Américains ? WTF ? L'OTAN ce n'est pas les USA. La défense européenne, c'est européen, c'est pour l'indépendance de l'Europe (également politique étrangère), donc on peut exiger du matos européen, en tout cas du matos qui ne dépend pas de décision étrangère. Pourquoi ça s'opposerait par définition ? Tu ne veux pas qu'on parle de "vassalité", mais la vassalité aux USA transpire de partout. Tu veux une défense européenne qui dépende de l'OTAN. Autosuffisante mais les mains liés à l'OTAN, donc aux USA. Autosuffisante mais pas autonome, concept inabouti. Faut pas parler de "vassalité", mais vous voulez des F35 que les USA peuvent clouer au sol quand ils veulent. On accorderait un droit de véto aux USA, à Trump, ou un prochain Trump. Les USA seraient libres de faire des accords type : "si les européens vous cassent les pieds, on cloue leurs appareils au sol. Si ce sont les Russes ou Chinois, vous ne pourrez que compter sur nous, et par ici la monnaie !". Que vous vouliez rester dans le cadre de l'OTAN, je respecte. Que vous acceptiez d'avoir les mains liés aux USA pour 40 ans en achetant des F35, désolé mais je ne le respecte pas. Surtout ne parlons pas de vassalité, vous pourriez le prendre mal même si les USA vous soumettent quand ils veulent. Je suis un peu désagréable, parce que c'est quand même bizarre ce que vous dites.

Je traduis si ça a échappé. Par exemple Dassault pourrait être le fournisseur de chasseur en Europe. Pas de truc genre tricéphale quoi. Ce n'est pas donner une exclusivité, c'est choisir le meilleur. Par contre le marché, par exemple, d'un type d'hélicoptère pourrait aller à un autre pays et on devra ... fermer notre gueule et prendre cet hélicoptère.

Un peu d'Europe dans cette interview à partir de 12m12s. L'Europe de la défense est aussi un projet industriel avec ses conséquences liés : Goulard : "ce qui oblige de casser certaines facilités industrielles, je l'assume (...). (...) qui pourront passer par des choix dans un premier aboutissant à privilégier des consortium dans lesquels les Français ne seront pas toujours leader. (Sinon) petit à petit nos compétences finiraient par se réduire" Au moins c'est clair. De toute manière on ne peut pas faire l'Europe avec tous les pays qui font la même chose, c'est intenable, c'est un suicide, et on le voit.

Dans ce cas... Sinon, tu disais qu'en cas d'échec du FGFA, l'AMCA le remplacera. Je repose la question, en espérant que ce n'est pas pris pour du harcèlement, ne trouves-tu pas ça optimiste par rapport au calendrier ? Un AMCA/Rafale_NG, c'est pour 2035/2040, pas pour 2020.

Là je comprends ce que tu voulais dire, mais je suis très dubitatif. En gros Dassault ferait un "putsch" sur l'AMCA. Tout ce qu'on fait les indiens sur l'AMCA, et ce qu'ils feront encore quelques années, serait foutu à la poubelle ou repris par Dassault qui imposerait ses vues, qui imposerait une cellule Rafale NG. À mon avis du côté indien ils vont se braquer (ou alors ils vont considérer que ce qu'ils ont fait pour l'AMCA est "merdique" avant même qu'il ait volé et là j'en doute). Si je te comprend bien, au final le principal point commun entre l'AMCA et le Rafale NG sera la cellule. D'un autre côté tu dis que la cellule n'est pas une difficulté. Je suis septique mais admettons. Si ce n'est pas une grosse difficulté, pourquoi se lier à l'Inde pour la cellule ? Surtout que la cellule ne bouge plus, ou que très peu, c'est le domaine où il ne faut pas se rater (tu cites le F-35, il a une mauvaise cellule, c'est irrattrapable jusqu'à la fin du F-35). Tous les autres domaines peuvent évoluer, donc si on n'est pas parfaitement d'accord, ce n'est pas très gênant. Soit on arrive à imposer notre cellule (j'en doute) et dans ce cas tout se passe bien, soit il faut entrer dans des compromis qui peuvent être boiteux. Je vois plus un développement parallèle de l'AMCA et du Rafale NG avec des transferts réciproques notamment sur l'électronique. Par exemple on pourrait avoir des postes de pilotage proche. Peut-être que l'AMCA sera conçu dès le début pour exploiter les drones SCAF (donc même moyen de communication que le Rafale), etc.