Polybe

...et puis si on parle Afrique, je te raconte pas l'état de l'arme après 2h de convois dans le sable...

C'est marrant, on m'avait dit la même chose pour la Guyane. Cal. 12 en vente libre etc.

Non je faisais référence aux ronchonnements de @Pol Si notre intention est de nous retirer (et perso' je suis pour), et que l'on ne nous entrave pas : RAB. A partir de là, pourquoi râler ? Se sont leurs affaires.

Alors hors nostalgie coloniale, tant que ça entrave pas nos mouvements, y a pas tellement à râler...

Je ne pense pas qu'il "mise" sur Mélanchon (en revanche ce dernier semble bien s'être fait avoir !). Il exploite une opportunité. Non mais déjà au sein même du Pastef : https://www.lemonde.fr/afrique/article/2024/05/17/au-senegal-les-nominations-du-nouveau-pouvoir-entrainent-un-debut-de-fronde-au-sein-du-pastef_6233888_3212.html C'est pour ça que je remarque une forme de contre-feu. Je note aussi que quand on reste neutre, ça va pas. Quand on intervient (par la parole), ça va pas (c'est de l'ingérence). Bref, ça va jamais et c'est toujours de la France/de l'Europe.

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2024/05/17/senegal-paris-se-garde-de-repliquer-aux-propos-virulents-d-ousmane-sonko-contre-la-france_6233902_3212.html "Sénégal : Paris se garde de répliquer aux propos virulents d’Ousmane Sonko contre la France Le premier ministre sénégalais a accusé, jeudi 16 mai, les autorités françaises de n’avoir pas réagi à la répression contre son camp sous l’ancien président Macky Sall. Des déclarations faites alors qu’il était aux côtés du fondateur de La France insoumise, Jean-Luc Mélenchon, en visite dans le pays. Une simple réunion politique, qui n’appelle aucun commentaire. Les autorités françaises ont réagi avec la plus grande prudence, vendredi 17 mai, aux propos virulents contre la France tenus la veille par Ousmane Sonko, l’ancien opposant sénégalais devenu premier ministre. Pour sa première participation à un événement public depuis qu’il est arrivé au pouvoir voici six semaines, après la victoire du candidat de son camp à la présidentielle, Bassirou Diomaye Faye, le chef du parti les Patriotes africains du Sénégal pour le travail, l’éthique et la fraternité (Pastef) a tenu, jeudi, une conférence sur les relations entre l’Afrique et l’Europe, aux côtés de Jean-Luc Mélenchon, le fondateur de La France insoumise (LFI), en visite depuis le 15 mai dans le pays. Ousmane Sonko a profité de l’occasion pour régler quelques comptes avec Emmanuel Macron : « Beaucoup de gouvernants français s’accommodaient mal de notre discours souverainiste, ce qui explique le silence approbateur face à la répression contre notre parti politique », a-t-il lancé, en référence aux manifestations réprimées en 2021 et 2023. « Durant toute la période de persécution extrêmement violente ayant entraîné et causé la mort de plus d’une soixantaine de personnes (…), vous n’avez jamais entendu le gouvernement français dénoncer ce qui s’est passé. Vous n’avez jamais entendu l’Union européenne dénoncer ce qui se passait au Sénégal », a poursuivi le premier ministre, sous les applaudissements de l’auditoire, tandis que certains étudiants criaient « complices », « hypocrites » et « haute trahison » à plein poumon. A Paris, les propos ne sont pas passés inaperçus, même si personne n’a voulu les commenter officiellement, tant à l’Elysée qu’au Quai d’Orsay. Les autorités françaises ont tout fait, lors de la suspension du récent processus électoral par Macky Sall, pour éviter de devenir la cible d’une nouvelle campagne antifrançaise, comme celle qui a accompagné depuis 2020 les putschs militaires dans les pays du Sahel, au Mali, puis au Burkina Faso et enfin au Niger, trois pays qui se sont rapprochés depuis de la Russie. Le « casus belli » des droits LGBT Ces dernières semaines, Paris se félicitait plutôt en privé d’avoir échappé à un tel mouvement d’opinion, notamment en entrant en contact avec Ousmane Sonko, avant même que l’opposant soit jeté en prison, en juin 2023, et soit ainsi empêché de se présenter au scrutin présidentiel. Les autorités françaises ont ensuite maintenu le contact avec ses proches pendant toute la récente crise institutionnelle, pressant le président Macky Sall de respecter les échéances électorales. Après avoir remercié, la veille, Jean-Luc Mélenchon pour son « soutien sans faille et constant », Ousmane Sonko a cependant précisé qu’il ne parlait pas en tant que premier ministre, mais comme président du Pastef, ce qui ne l’a pas empêché de regarder au-delà des frontières du Sénégal, afin de dénoncer les embargos qui ont été imposés aux pays putschistes du Sahel – en premier lieu par la France. « Nous ne lâcherons pas nos amis du Sahel et nous ferons tout pour raffermir les liens », a-t-il déclaré, provoquant une ovation. « Les problèmes internes au pays doivent être réglés en interne. Certes, il y a eu des coups d’Etat, mais je refuse d’être parmi ceux qui analysent les symptômes et qui refusent d’analyser les causes réelles. » Dans la foulée, et alors que les soldats français ont dû quitter le Mali, le Burkina Faso et le Niger, il a critiqué la présence de bases militaires étrangères au Sénégal et en Afrique, qui « suscite des interrogations », même s’il n’a pas pour autant remis en question les différents accords de défense. La France examine en ce moment la meilleure façon de réduire la voilure de sa présence militaire sur le continent, en bonne intelligence avec les quatre Etats où elle dispose de bases (Sénégal, Gabon, Côte d’Ivoire et Tchad). Le premier ministre sénégalais a terminé par un autre point de désaccord avec la France et l’Europe, mais, cette fois-ci, aussi avec son invité Jean-Luc Mélenchon. « La question liée aux mœurs et aux LGBTQ risque d’être le prochain casus belli si ça continue à être posé de cette façon », a-t-il lancé, dénonçant un Occident qui essaie d’« imposer sa vision sur ces questions ». « Nous demandons au monde occidental un peu de retenue, de respect et de tolérance. » « Nous sommes en désaccord, je suis le premier législateur à avoir demandé le mariage des homosexuels. J’assume ma position politique, mais je ne chercherai pas à vous l’imposer », a répondu Jean-Luc Mélenchon, devant des étudiants se dressant debout en faisant des gestes désapprobateurs. Ousmane Sonko « a une forme de sincérité, de brut de décoffrage qui est inhabituel », a glissé Jean-Luc Mélenchon à la fin de la conférence. Le fondateur de LFI devait terminer son voyage samedi sur l’île de Gorée au large de Dakar, symbole de l’exploitation humaine et de l’esclavage. « Notre ligne était la bonne. Jean-Luc Mélenchon est reçu avant Emmanuel Macron et Ousmane Sonko le considère comme l’autre “voix” de la France », observe Arnaud Le Gall, député du Val-d’Oise, et membre de la délégation LFI en visite au Sénégal." Je ne peux m'empêcher de remarquer que tout ça arrive au moment où le Pastef à de gros soucis internes, et que le Sénégal connait un début de contestation...

Ok, mais ça n'est pas à ça que j'ai réagis encore une fois... Note que dans mon argumentaire, je dis bien : "des" Allez chasser d'autres sorcières les gars.

Si on se range aux arguments des prorusses oui, en effet. Quand on sait que c'est un outil commun de la Russie de Poutine pour empêcher toute ouverture au monde et verrouiller le pouvoir, on peut se poser la question. Les géorgiens semblent assez partagés sur le sujet. Maintenant, c'est voté...bah on verra bien. L'autre point positif que je vois moi, c'est si ça leur évite une nouvelle guerre.

Bah entre le débat sur le comment mieux vivre de nationaux entre eux, et des étrangers qui font de l'ingérence chez toi pour t'imposer leur agenda, je vois deux problématiques bien différentes. La deuxième peut influer et imposer la première, pas l'inverse. Aucun jugement sur les actes décris dans mes propos etc. Juste une observation froide et rationnelle. Je ne cautionne pas les violences policières, je les déplore etc. Mais ça ne doit en rien empêcher de parler de la Géorgie. Sinon on arrête tout, on se replie sur nous.

On est vraiment des salauds de les avoir abandonnés...c'est une honte !

Extrait du point ISW du 13/05, la suite de leur analyse sur le cas Shoïgu : "Putin's decision to remove Shoigu from the Russian MoD appears to have also opened the door for the departure of certain Shoigu affiliates from the MoD, likely one of the intended effects of Putin's recent cabinet reshuffles. Several Russian milbloggers and insider sources claimed on May 13 that two deputy defense ministers—Ruslan Tsalikov and Alexey Krivoruchko—submitted their resignations to Shoigu a week before Putin removed Shoigu as defense minister.[25] Russian milbloggers claimed that Tsalikov was "Shoigu's right-hand man" for many years and oversaw troop support and the Russian MoD's department on information policy and information warfare.[26] Krivoruchko [...] oversaw military-technical support, weapons development, special equipment, and the implementation of state defense orders.[27] Russian sources claimed that both Tsalikov and Krivoruchko were embroiled in corruption scandals, and one Wagner Group-affiliated milblogger noted that frontline troops directly suffered as a result of their corrupt practices.[28] Russian insider sources claimed that Russian authorities questioned Tsalikov over possible corruption charges in late April, and suggested at the time that Tsalikov would be forced into retirement.[29] Russian authorities recently removed former Deputy Defense Minister Timur Ivanov, also a reported close Shoigu ally, from his position on corruption charges.[30] Tsalikov and Krivoruchko may have resigned in hope of receiving new positions outside of the MoD in order to avoid criminal prosecution on charges similar to Ivanov's charges. Kremlin-awarded milblogger suggested that Tsalikov will also take a new role in the Russian Security Council following Shoigu.[31] Russian insider sources speculated that Belousov, as new defense minister, will only want to leave a maximum of two to three officials affiliated with Shoigu in the Russian MoD, suggesting that more Shoigu affiliates may still resign or be fired in the coming weeks.[32] One Russian milblogger speculated that Shoigu and his affiliates were part of the alleged "pro-China" party in the Russian MoD and suggested that other MoD officials associated with Russia's China policy will be removed or resign alongside Shoigu, Ivanov, and others, although ISW cannot verify these speculations.[33] Putin likely used the constitutionally mandated ministerial resignations following his inauguration and subsequent nomination of new senior officials as a convenient moment to dismiss ineffective officials. Putin likely assessed that Shoigu's constitutionally mandated resignation, almost a year after deceased Wagner Group financier Yevgeny Prigozhin's rebellion to remove Shoigu and Russian Chief of the Army General Staff Valery Gerasimov from power, was the appropriate time to remove Shoigu from the Russian MoD without appearing to give in to Prigozhin's demands." C'est que j'évoquais en disant que c'est au "clan Shoïgu" que l'on s'atttaque. Personnellement je vois la corruption comme possiblement un truc pratique mais généralisé, un prétexte pour autre chose. Le côté "populaire auprès des soldats russes" parait pertinent de ce point de vu. "Je vous ai entendu". En revanche je ne sais pas comment interpréter ça : [...] One Russian milblogger speculated that Shoigu and his affiliates were part of the alleged "pro-China" party in the Russian MoD and suggested that other MoD officials associated with Russia's China policy will be removed or resign alongside Shoigu, Ivanov, and others, although ISW cannot verify these speculations. [...] L'avantage d'une coopération avec le Chine me paraissant indégnable, voir souhaité, cela suggère quoi ? Trop de corruption ou de sensibilité face à l'acteur chinois ?

Parce que c'est pire là-bas, ne serait-ce que pour l'enjeu. Mais effectivement chez nous on a un décalage des valeurs et de l'indignation. Quitte à mélanger une affaire nationale avec celle qui voit les ingérences de puissance étrangère. Et je rejoins @Ciderssur le "Et alors quoi ?" de ta réflexion @rendboNous réagissons que par des préoccupations individuelles, de géopolitique etc. Je pense que personne ici n'a prétendu que l'on faisait mieux en Maintien de l'Ordre (encore que si on parlait d'intention...).

"Tu le prends comme tu veux, mais sinon tu passe par la fenêtre ?"

Je conçois totalement cette notion de "brouillard de la guerre" dans le cas présent. Je taquinais/plaisantais. Le point ISW de hier est dense sur le sujet : https://www.understandingwar.org/backgrounder/russian-offensive-campaign-assessment-may-12-2024 En résumé : "Russian President Vladimir Putin replaced Sergei Shoigu with Andrei Belousov as Russian Minister of Defense on May 12, moving Shoigu to the position of Security Council Secretary in place of Nikolai Patrushev. These high-level reshuffles following the Russian presidential election strongly suggest that Putin is taking significant steps towards mobilizing the Russian economy and defense industrial base (DIB) to support a protracted war in Ukraine and possibly prepare for a future confrontation with NATO. Belousov's nearly decade-long tenure as an economic minister in the Russian federal government and his more recent involvement managing various domestic DIB innovation and drone projects, prepare him well to lead the struggling Russian MoD apparatus. Shoigu's replacement of Patrushev as Security Council Secretary is in line with Putin's general pattern of quietly sidelining high-level security officials by granting them peripheral roles within the Russian security sphere rather than simply firing them. Aside from Patrushev's dismissal, Putin largely reappointed the heads of core Russian security services, suggesting that he maintains a core cadre of loyal siloviki." Interessant. Cela marquerait un véritable nouveau temps de la guerre pour la Russie. Le temps 3.

Je plaide le coup de chance éclairé votre honneur !

Je l'avais souligné...

A l'échelle de la guerre en Ukraine, pas sur que ces moyens soient si significatifs... Si demain il y a réunification, ça passera potentiellement en parti par Haftar. Les MiG-29, ce ne sont pas les invendus algériens que personne ne regrette ? D'ailleurs question : en terme de placement géographique, la Libye est-elle utile pour ravitailler les avions russes qui vont plus loin en Afrique (RCA etc.) ?

Je dirai que c'est s'assurer une place à moindre coût. Tu en espères pas grand chose, mais ça te coûte peu. Effectivement, comme tu le dis, ça fait acte de présence etc. Les turcs pour le coup la jouent plus finement.

Je pense à Staline et à Prigojine en lisant ça...

Les chinois n'ont pas besoin des russes... Au hasard, les ports sont déjà à eux.

J'ai souligné plus haut la subtilité des relations en énergie de la sous-région. La Moldavie a besoin de ce gaz qui produit son électricité...pour l'instant ! Y a un voisin roumain qui est excédentaire en gaz et qui peut prendre la suite. C'est d'ailleurs très probablement l'un des points de pivot des tensions en cours. Sans le gaz russe, la Transnistrie n'a plus aucune raison d'être.

Ah ça, quand je lis avions de patrouille maritime, je suis limite pour. Vu la tension que ça va mettre sur les pièces de rechanges... ^^

Score démocratique...

Hmm tu illustres un point que je voulais amener (si je ne l'ai pas déjà fait plus haut dans le fil) : - les moldaves riches et éduqués, mais expatriés. La voie Sandu, ceux attirés par l'Occident, l'Europe (la Roumanie) ; - les moldaves (je comprend les transnistriens) pauvres, peu éduqués et qui vivent sur place, "prorusses". C'est certes caricatural, mais ça explique un peu les tiraillements et les paradoxes du coin. Les plus pauvres et les transnistriens sont à court terme réellement lésés par un rapprochement avec l'Occident. C'est certes ridicule si on réfléchit 5 mn, mais voilà, l'éducation, j'en ai parlé...et la pauvreté laisse aussi une sensibilité à la corruption. Donc oui, les russes ont une caisse de résonance, un truc sur lequel s'appuyer. Et pour l'instant, ils peuvent se contenter d'influence, ça pourrait marcher et suffire. Ils n'ont surtout probablement pas le choix pour l'instant.

Ah, oui ok ! ^^ Oui tu m'étonnes... Ceci dit, la réalité de la présence de prorusses et de leur bienveillance vis-à-vis de Moscou est aussi une réalité. @prof.566, par hasard, tes moldaves vivent où ? En Moldavie ou expatrié ?