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Bonjour on veut être vos partenaires et accéder à vos marchandises sans qu'on se tape dessus vous êtes d'accord ?

Non une négo commence toujours par poser les points qui vont être abordé. C'est à dessein que tu as l'impression que ce sont les conclusions auxquels ils veulent arriver. Les iraniens ne sont pas en position de faiblesse sur ce coup-là. Les européens ont une nouvelle réalité pas très loin de chez eux et qui maitrisent des flux importants pour l'Europe donc ils doivent en tenir compte et proposent d'en définir les contours (les inspections par exemple).

Bon volià ce que les européens propose de discuter. J'imagine qu'une des contrepartie sera la levée des sanctions. https://www.lefigaro.fr/international/guerre-iran-israel-une-une-offre-de-negociation-complete-prevue-par-paris-londres-et-berlin-proposee-rapidement-aux-iraniens-20250620 Cette proposition (ie : de discussion) «inclut le nucléaire pour aller vers le zéro enrichissement, le balistique pour limiter les activités, les capacités iraniennes et le financement de tous les groupes terroristes de déstabilisation de la région», a déclaré ce vendredi Emmanuel Macron. La France, l’Allemagne et le Royaume-Uni vont faire ce vendredi à Genève «une offre de négociation complète» aux Iraniens. Cette proposition inclut le nucléaire, les activités balistiques et le financement des groupes terroristes dans la région, a déclaré Emmanuel Macron.

Je me suis mal exprimé donc je reprend. Précisons le terme "discuter". Jusqu'à maintenant Israël discutait avec les US pas loin face à ses voisins. A partir de maintenant non seulement les US sont moins fiables qu'avant (le sondage dont tu as parlé) mais en plus un de ces états discutera d'égal à égal avec Israël sur le plan de la menace. Hors l'égalité de la menace a toujours été ce qu'Israël rejetait de façon absolu. (exemple les F-35 possible pour les israéliens mais pas pour les EAU avec la même survivabilité). Il y a donc bien un obstacle nouveau que la population d'Israël n'a jamais eu à franchir avant. D'autre part si L'Iran a franchi le seuil nucléaire rien n'interdit de penser que d'autres voisins finissent par le franchir aussi (Egypte, Turquie par exemple) maintenant ou dans 20 ans çà n'a pas d'importance, il suffit d'augmenter la population d'ingénieurs. Dans tous les cas Israël ne pourra plus discuter avec les mêmes arguments qu'avant.

Le truc c'est que même l'utilisation de cette bombe tactique posera le même problème : mais encore ? Ca nous emmène où ? Ca empèche les iraniens de devenir une état dôté ? Si c'est pas dans 15 jours ca sera dans un an ca change quoi au fait politique ?

J'avais vu l'article hier mais je ne l'avais pas signalé. Le moment n'était pas propice. Je crois normal qu'un cabinet bien foutu présente toutes les options au président fussent-elles extrème. Je crois que tout le monde a compris maintenant que c'est la seule techniquement viable. Elle représente un risque géopolitique et politique énorme pour ne pas dire certain pour Trump et les USA. L'obstination des israéliens à ne pas vouloir discuter risque d'avoir des conséquences qui sont bien celle-là, mais ils vont devoir assumer seuls. Ils sont au pied du mur et comme ils ont les moyens techniques de tirer la B61 ...

Ca n'est même plus une question. Jusqu'à maintentant on a pu espérer que les iraniens n'irait pas jusqu'à là. Maintenant le fait politique c'est qu'ils sont ou qu'ils vont être dôté. Ca revient au même politiquement parlant. Tant que les israéliens ne veulent pas admettre cette évidence il y a un problème. Maintenant pourquoi ils ne veulent pas me semble plus compliqué que la normale. J'ai peur que le fait qu'Israël doivent envisager son destin avec d'autre pays de la région soit vraiment un obstacle indépassable.

Ok si tu veux c'est un pouvoir de crapaud et donc on fait quoi maintenant ? Ca va être des crapaud avec la bombe et Israël va devoir discuter avec eux, pas le choix.

Ben oui elle a très largement le contrôle dans le déroulement de ce conflit. SI tu veux bien on va reprendre la métaphore du vélociraptor contre le T-REX déjà utiliser au-dessus. J'aurais pu utiliser celle de David contre Goliath et son armure intégral mais tu as du mal à l'intégrer. Israël n'a aucun moyen pour stopper l'Iran pour devenir un état nucléaire, ni Israël ni personne d'ailleurs. Donc maintenant on fait quoi ?

On va se concentrer sur la population israélienne si tu veux bien parce que c'est elle qui a la solution. Cette population est incarnée par Bibi qui suit le consensus très large que cette population a choisi de déterminer. Un animal politique n'aurait pas suivi sa population, un animal politique aurait montré le chemin tout en douceur et avec conviction. Tant que Bibi ne choisi pas une sorti de cette guerre autrement que la discussion et l'acceptation du fait nucléaire iranien, les iraniens vont continuer a effacer les assets stratégiques d'Israël. EN début de semaine Haïfa, hier la bourse au diamants, demains je ne sais quoi d'autre. A ce rythme les israéliens seront dans un état logistique lamentable guère mieux que celui de Gaza. Je rappel juste que les points d'eau ont besoin d'énergie pour être pompé. Couper l'eau au israéliens est à porté de missile des iraniens. Ils ne l'ont pas encore fait.

Oui mais c'est ce consensus qui fait problème puisque les israéliens ne veulent absoulement pas considérer autre chose que la guerre. En fait si. Bibi incarne le consensus dont tu parles. Croire que bibi est "LE" problème c'est se voiler la face. Ce sont tous les israéliens qui doivent admettre qu'ils ne peuvent pas empècher les iraniens de devenir une puissance dôtée et donc capable de contenir viollemment l'une ou l'autre des politiques israélienne. Est-ce que les Français font ce qu'ils veulent avec Poutine ? Non évidemment. Est-ce que Poutine fait ce qu'il veut avec les Français ou les européens ? Non évidemment. Encore une fois il va falloir que les israéliens acceptent le nouvel ordre régional et la pilule aura du mal a passer mais il faudra bien qu'elle passe. Pas le choix. Et tous les jours, comme les européens, les israéliens et les iraniens ne regarderont pas le ciel au-dessus d'eux pour savoir si une bombe leur tombe dessus et ils auront faire leurs courses tout à fait normalement.

On les connait abattre le régime, mettre fin au programme nucléaire dans le but simple d'interdire à l'Iran le rang de puissance régional. L'aveuglement de bibi lui a fait croire qu'il s'appelait David et en face il n'a pas vu que Goliath avait une armure intégrale. Comme il s'appelait pas Achille il n'a pas été capable de trouver le point faible de Goliath.

Pour faire quoi, quel retour ? Non le message c'est demmerden sie sich ! Quand vous serez revenu sur terre on en parlera.

L'impression que çà me laisse c'est celle d'un velociraptor qui attaque un T-REX à l'aide d'un nuage de moustique. Evidemment le nuage de super moustique est au top de ce qui se fait en terme de moustique mais ... c'est que des moustiques. Sans trouver le point faible de la cuirasse le nuage des meilleurs moustiques que la terre ait porté ne sert à rien. Pour attaquer un T-REX il aurait fallu un autre T-REX ou une bande de supers potes mais le vélociraptor a décidé que seul le T-REX serait son super pote. Pas de chance le T-REX est fatigué en ce moment puisqu'il a un peu de mal a trouver à manger. Pas très loin de là il y a eu un combat de T-REX. Les deux ont utilisé des nuages de moustiques pour se mettre dans la tronche. Les moustiques était un peu moins super mais ils ont été utilisé différemment par un des T-REX. Il a trouvé des points faibles chez son adversaire et a piqué où çà fait mal. L'autre T-REX est parti se reposer pour un moment.

Iraniens. Je parlais des attaques par missiles.

A aujourd'hui ce qu'on voit dans les grandes lignes c'est qu'israël mène une guerre essentiellement avec ses chasseurs et des drones. Ce qu'on voit aussi c'est qu'ils ne vont pas permettre a Israël de prendre le dessus. Ils ne sont pas la solution de cette guerre là. Mais peut-être que c'est cette guerre qui est mal définie ?

Si seulement

Oui ils le sont mais pour faire quoi ? Quels objectifs ont été atteint qui mettent la position iranienne en péril ? Ils opèrent au-dessus de l'Iran avec 300 chasseurs et pour faire quoi au juste ? Dans un mois ils seront tellement fatigué eux et le matériel et les stocks que cette guerre s'arrètera sans avoir entamé de façon inquiétante le stock de missiles iranien. Tiens pour te faire plaisir je prend le pari que les iraliens vont continuer leur attaque quotidienne au même rythme qu'aujourd'hui et jusqu'à la fin de la guerre. Chaque jour ils vont attaquer un nouvel objectif stratégique jusqu'à que les israéliens aient enfin imprimé la leçon. Evidemment perdre chaque jour un asset aussi important que la bourse aux diamants ca va finir par chatouiller.

Non je ne fais pas parti de cette catégorie. Ma catégorie de vieille européen issue de familles qui ont fait la guerre pendant des siècles en Europe est de considérer que l'être humain est un animal qui s'adapte même si une bombe nucléaire menace de lui tomber dessus (Cf celles de Poutine) qui sont une réalité quotidienne poyr chacun de nous. Je vi très bien avec de même que toi. Je considère donc comme un objectif atteignable par les israélien celui de vivre avec la menace d'un missile nucléaire iranien. Encore une fois : de toute façon c'est la nouvelke réalité pour eux et les US ne seront pas suffisant pour empêcher cette réalité. Bienvenu à eux dans le monde menaçant des européens. Je sais on y vit très mal. Tous les matins je scrute le ciel pour savoir si Poutine m'a envoyé une nuke. Je suis ironique pour en venir maitenant au fond de ta remarque. Evidemment que me faire défoncer par une nuke de Poutine ne me perturbe pas plus que ça ... sauf si des fous déjà dotés se mettent à les utiliser parce qu'ils se reyrouvent piégé par leur propres conneries tels des animaux blessés. J'en reviens donc à ma question initiale : comment bibi sort de là malgré une population très hostile à cette sortie ?

Et ? La tactique d'emploi faisait que chaque lanceur était destructible mais pas l'ensemble. Là tout de suite chaque jour l'Iran n'expose guère plus qu'une poignée de lanceur, en perd peut-être quelqu'uns et dans la durée va pouvoir les remplacer. En face israël en est réduite a attaquer des tas de sable en guise de cible stratégiques.

Les défense DA iranienne n'ont pas été performantes mais avaient-elles besoin de l'être ? Sincèrement la réponse est sous nos yeux. La bonne défense ce sont les ouvrages souterrains bien conçus, pas comme les pakis hein. Une défense qui repose que sur des missiles anti missiles est très insuffisante et ne résiste pas à une attaque bien conçue.

En même temps la guerre contre l'Iran est un échec et ca va bien finir par imprimer chez tout le monde. Opération terrestre ou pas ca restera un echec compte tenu de l'organisation pokitique et des defenses iraniennes Donc comment les israéliens intègre le nouveau paradigme ?

J'ai déjà reoondu là. Tu devais être en cours de rédaction donc tu ne l'a pas vu. Qu'il y ait un très large consensus derrière bibi ne fait pas débât. Je le constate comme toi. Le problème c'est comment dépasser ce consensus pour faire accepter une nouvelle réalité aux israéliens. C'est pas nous qui allons devoir accomplir cet exploi c'est bibi.

Euh non. Absolument pas d'accord et avec moi l'expert US signalé par le Figaro. Le programme iranien est résilient parce qu'il est dispersé. Si tu explose Fordows, tu ne fais que faire perdre quelques semaines au programme iranien. Maintenant on peut penser que Trump a imprimé cette info. Il va falloir faire pareil.

Petit Retex. Les f-35/f-15 et f-16 israéliens n'ont pas été les games changers annoncés. Ils ont fait le taf mais n'ont pas été magiques au point de renverser la situation : manque d'autonomie, manque d'emport. A l'inverse les missiles iraniens ont démontré un cas d'emploi efficace jusqu'à maintenant : exploser quelques cibles stratégique et stresser les défenses d'un pays de 10 a 15 millions de personnes est possible avec un bon mélange. Contre un pays plus gros il faudrait sûrement un arsenal plus vaste. L'autre fait important est que des construction souteraines bien conçues rendent résilientes bien des choses. (Cf les taîwanais). Cependant tout ceci est a relativiser quand on compare au cas pakistanais. L'Inde a été capable d'attaquer les installations souterraine paki avec efficacité au contraires des israéliens. Pourquoi ? Munitions inadaptées, ouvrages pakis mal conçu (profondeur par exemple ). Franchement ca va être interessant a analyser.