mehari

Tant que j'y pense, au sujet des Pantsir, la Russie a récemment annoncé des mini-missiles à même de luter contre les UAS et rentrant par groupe de quatre dans un tube 57E6. À mon sens, le canon reste la meilleure option contre les UAS tout simplement pour des raisons de coût. Cependant, il demande des moyens de guidage appropriés, sans compter le problème de la détection.

On verra. On ne sais pas pour l'instant ce que sera l'équipement de la MKS-180 et tout ce qu'on a, c'est des vues d'artiste de chez Damen. Cependant, on sait déjà que ce sont principalement des navires ASW (remplacement des F123), contrairement au DDX italien. On voit aussi un radar à double antenne qui pourrait faire penser à l'AWWS de Thales NL. Celui-ci est un combo APAR Block 2 et d'une version améliorée du SeaMaster 400. D'après ce qui avait été dit à IndoDefence 2018, la portée serait de 400km. Pour ce qui est des VLS on ne sait encore rien. Les premières vues suggèrent 16 à l'avant pour ESSM, ce qui paraît cohérent avec un but ASW. Cependant, rien n'interdit d'en mettre plus au milieux (même si j'en doute) et on manque encore d'information. De toute façon, les VLS ne sont pas exactement l'aspect le plus cher d'une frégate. Dans tous les cas wait and see.

L'avantage de contrôler un détroit. Je pense que les danois font pareil avec Korsør.

Côté Pantsir, c'était plus un problème du radar que la solution en elle-même. Dans tous les cas l'Armée de Terre voudrait bien renforcer ses moyens anti-aériens.

D'un autre côté, avec 11 frégates, 2 LPD et 1 LHA, les espagnols ont la plus grosse présence européenne sur l'Atlantique. La France a l'essentiel de ses forces à Toulon et l'Allemagne n'a que ses frégates à Wilhelmshaven. Après en terme de bases, les néerlandais ont la plus grosse avec Den Helder accueillant 6 frégates, 4 SSK, 2 LPD et un JSS avec les Allemands en seconde position à Wilhelmshaven (10, bientôt 11 frégates (peut-être plus dépendant de l'endroit où les K130 Batch 2 sont basées)) et les espagnols en troisième à Rota, juste devant Brest (ou peut-être à égalité, difficile à dire). Enfin, après ça on a Lisbonne (6 combattants de surface, 2 sous-marin), Ferrol (5 F100) et Zeebruges (2 classe M). La flotte danoise de son côté est basée dans les détroits.

C'est de navires de 9000t, à peu près autant qu'un DDG-51 qui coûte 1.848G USD l'unité. Comparativement, 1.3G EUR est assez bon marché. Bien sûr, les capacités sont différentes mais vu qu'on ne connaît pas encore les specs exactes de la MKS-180, difficile de se prononcer là dessus.

Le truc c'est de se poser la question de savoir si les turcs vont vraiment chercher à tirer sur un hélicoptère de la marine française... Mais dans ce cas, autant hélitreuiller direct et ne pas s'embêter avec les frégates. Juste une idée en l'air. Si l'angle est bon, tirer des roquettes, surtout guidées, ne devraient pas poser de problèmes. À moins de vouloir d'une façon ou d'une autre s'interposer entre l'hélicoptère et la proue du cargo (ce qu'ils ne peuvent pas faire sans stopper le cargo), ça devrait être sûr. Ceci dit, je mentionne le Caracal parce qu'Airbus a déjà intégré les roquettes dessus via le programme HForce, ce qui n'est à ma connaissance pas le cas des autres.

Justement, en parlant d'hélicoptères... On se fout pas mal de stopper les frégates, ce qu'on veut c'est le cargo, le problème étant que les frégates se mettent dans le chemin et du coup on ne sais pas stopper le cargo ou le ralentir suffisamment pour pouvoir hélitreuiller un commando à bord et en prendre le contrôle. Cependant, que se passe-t'il si un hélicoptère était à même de faire ça? On pourrait imaginer que plutôt que de se faire stopper par un obus de 76 ou 100mm devant la proue, le navire se fasse stopper par une salve de roquette de 68mm. Bien sûr, le NH90 en est pour l'instant incapable et il faudrait une paire Tigre-NH90 pour ça ce qui implique avoir un Mistral stationné dans le secteur. Cependant, on pourrait aussi ressortir le programme HForce dont le H225M faisait partie. Ainsi un Caracal pourrait être équipé d'un panier 68mm et d'un panier Hellfire pour forcer l'arrêt. La question étant alors de savoir si un tel hélicoptère pourrait rentre dans le hangar d'une FLF. Ou alors, on y va système D et on demande aux commandos de tirer des AT4 depuis la cabine du NH90... Ici les frégates perdent leur avantage vu que si elle peuvent se mettre dans la ligne de tir de la frégate, elle peuvent difficilement le faire pour l'hélicoptère.

Le problème est que la défense anti-aérienne à courte portée s'est sévèrement compliquée dernièrement. D'un côté, l'Armée se plaint de ne plus être capable de couvrir ses formations blindées lorsqu'elle sont en mouvement, ses seuls atouts anti-aériens étant des Mistrals sur trépieds à l'arrière de pick-ups alors qu'il faudrait des moyens blindés et suffisamment mobiles pour pouvoir suivre les Leclerc. Bien sûr, ça peut vouloir dire des Mistral sous armure mais ça peut aussi couvrir un SPAAG. La défense anti-drone est un autre problème. En tout, la défense à courte portée couvre les UAS, hélicoptères, chasseurs, missiles de croisière ou plus petit, bombes, roquettes et obus à des distances pouvant aller jusqu'à 25km (dépendant de la cible). Et chacun peut avoir des réponses différentes, en sachant que souvent qui peut le plus peut le moins et on trouve dans le tas des missiles VL comme le MICA ou le CAMM, des missiles sur lanceur orientable (RAM, Aspide, Crotale), les MANPADS, les canons de petit ou gros calibre (20 à 40 voire 57mm), système à énergie dirigée, mini-missiles C-RAM ou anti-drone, etc. Ce genre de truc doit être sous responsabilité terrestre. Cependant, l'Armée de l'Air devrait aussi disposer de certains de ces systèmes pour la défense de ses bases. Après ça il faut se poser la question de savoir qui a les systèmes à moyenne portée... Les grecs, un des seuls pays européens à avoir une panoplie complète de missiles ont dans leur armée de terre Canons: 20, 23 et 30mm tractés, pas de SPAAG Courte portée: Stinger, ASRAD Stinger, SA-8 Osa, Tor-M1 Moyenne portée: MIM-23 Hawk La logique d'attribution des éléments m'échappe cependant. Ainsi, le QG de la Première Armée dispose d'un bataillon de défense aérienne à moyenne portée et un à courte portée. En son sein, la I Division n'a rien en propre et seul deux de ses 4 brigades disposent d'une unique batterie anti-aérienne (il s'agit des Marines et des troupes aéromobiles, le reste étant les forces spéciales et les hélicoptères). La II Division elle n'a rien du tout. Ensuite, le IVeme Corps a 3 bataillons à courte portée au niveau du QG mais rien dans ses 3 Divisions/8 brigades. Le IIIeme Corps semble ne rien avoir du tout et enfin 1 bataillon dans 3 des 6 brigades du Commandement des Îles et de l'Intérieur. De son côté, l'Armée de l'Air grecque est équipée ainsi Canons: 20mm Courte portée: Stinger, Tor-M1, Crotale-NG, Skyguard (35mm + Aspide) Longue Portée: Patriot PAC-3, S-300PMU1 Ces trucs sont organisés en 7 escadrons regroupés au sein d'un Wing du commandement tactique de la force aérienne hellénique. Si le tout est un bordel logistique sans nom (4 calibres, 6 missiles à courte portée, 1 à moyenne portée, 2 à longue portée), ça reste un exemple intéressant. Côté Italien et Espagnol, tout est dans un seul commandement dans l'armée de terre, avec deux exceptions: les commandement de Ceuta, Mellila et des Canaries qui ont leur propres dispositifs et un escadron Aspide au sein de la force aérienne Italienne. En ce qui me concerne, je séparerais les choses ainsi: Armée MANPADS SPAAG (canon + missile) Batterie courte-portée (canons tractés plus missiles (même que le SPAAG ou VL avec meilleure portée) agrémentés d'équipements spécifiques anti-drones si nécessaire) Armée de l'Air Batterie courte-portée (même que l'armée) Moyenne portée Longue portée

Il y a des solutions si on veut. Ce sera pas forcément sur Masstech ou VLRA mais ça peut peut-être rentrer sur le futur VLTP-P La première est la tourelle MPCV de MBDA Cependant, utiliser des Mistral pour faire de l'anti-drone va vite coûter cher et la 12.7 n'est pas forcément la plus appropriée. Autre possibilité, demander à Nexter (ou quelqu'un d'autre) de faire un truc comme ça: Avec ça on a un canon de 30x113 avec obus HE air-burst et la possibilité d'ajouter un lanceur sur le côté (disons 4 Mistral). Ça fait le travail contre les drones et ça a le bon goût de fournir un ersatz de SPAAG.

Ils sont pas les seuls. Les Allemands tablent sur 9000t pour leurs MKS-180... À mon avis, c'est un fanart et pas quelque chose de sérieux. On verra bien ce qui arrivera. Vous êtes marrant avec vos propositions de partage du monde. Tout le monde sais qu'il y en a déjà une en place.

Je l'ignorais (les tables d'équipement de l'AdA ne sont pas vraiment disponibles). Mais le choix de ne pas donner la courte portée à l'armée de terre semble bizarre. Autant la défense de théâtre, ça semble normal, autant la défense de point c'est étrange.

C'est possible mais c'est pour ça que j'appelle ça un "stop gap".

Entièrement d'accord. Je maintiens par ailleurs qu'il est possible d'intégrer les obus 3P du Bofors 40mm dans les cartouches de 40CT. Ceux-ci feraient d'ailleurs de bien meilleurs HE tant sur terre que sur mer grâce à leur fusée multi-fonction ne forçant pas le choix entre airburst et point-detonating... Le problème est que ton Mistral est un missile beaucoup plus petit emportant une charge beaucoup plus faible et ce moins loin. Un RIM-116, c'est peut-être plus lourd et plus lent mais c'est aussi une charge de plus de 11kg envoyée à environ 15km. En sachant que les FLF avaient été prévue pour recevoir 12 Aster à l'avant, une mise à jour de celles-ci pourrait inclure un 40mm sur l'arrière et des lanceurs pour missiles compact VL sur l'avant. Avec des CAMM, ces 12 Aster deviennent 48 CAMM. Malheureusement, cet espace a été comblé pour faire place à autre chose. Reste l'espace au dessus du pont qui peut accueillir un lanceur RAM qu'on peut surélever si besoin est. Idéalement cependant, les Crotales auraient fait l'objet d'un remplacement tant dans la Marine que dans l'Armée de Terre ce qui aurait eu pour effet d'offrir une solution directe au remplacement. Ainsi, un missile de masse équivalente ou inférieure avec une portée de 15km et un guidage autonome (IR éventuellement supplémenté d'un guidage SACLOS optionnel) devrait être aisément faisable avec les technologies modernes. Ce système pourrait être standalone, se reposant principalement sur ses propres senseurs façon SeaRAM ou alors intégré au système de la frégate et se présentant comme une pure tourelle porteuse de missiles façon RAM. À terre, le missile aurait pu être intégré dans un système comprenant des canon de 40CT façon Skyguard. Il n'en a pas été ainsi et l'Armée de Terre a été jusqu'à abandonner complètement toute velléité de défense anti-aérienne crédible en ne conservant que des Mistral.

Grosse question... Les Allemands considèrent le C-295 MPA pour le remplacement de leurs P-3C. Serait-il possible d'acheter un certain nombre de C-295 en stop-gap avant la finalisation du projet MAWS?

Le début de la discussion était sur Chypre et ça s'applique aussi: les turcs ont déjà fait quelques expéditions sous escorte de frégates.

Le truc, c'est que la cible n'est pas la frégate turque (une ZEE est techniquement eau internationale après tout). La cible est le navire de forage. Si tu envoies ton hélicoptère transporter un commando accompagné d'un ou deux garde-côtes chypriote à bord du navire de forage, que peuvent faire les frégates turques? Descendre ton hélico? Par ailleurs, vous discutez du fait que la France se retrouve vite à poil mais qui a dit que ce devait être une mission française? Dans une mission européenne, tu aurais des navires néerlandais, belges, allemands, français, espagnols ou italiens dans le mix (sans compter les grecs qui seraient à mon avis plus que partant).

Le PDF du projet sur le site de la Commission: https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/fs_20_1098 On trouve parmi les boîtes concernées Diehl (Allemagne) Institut Saint-Louis (France/Allemagne) Erdyn Consultants (France) Zaklad Technologii Wysokoenergetycznych Explomet Galka, Szulc Sp.j. (Pologne) ICAR (Italie) Naval Group (France) Nexter Systems (France) Institut Von Karman de Dynamique des Fluides (Belgique) @clem200 L'implication de l'Institut Von Karman suggère qu'on s'intéresse en tout cas à des projectiles là où l'Institut Saint Louis aurait pu s'intéresser principalement au lanceur. Nouvelle info. L'UE a attribué le financement (1 498 822€) le 15 juin. Le projet doit durer 24 mois à partir du 3e trimestre 2020.

Plus Airbus avait déjà fait l'A310 MRTT pour l'Allemagne. Ici leur seul expérience est le C295 MPA (aussi examiné par l'Allemagne). Utile mais on est pas dans la même gamme.

Je suis d'accord. Par ailleurs, c'est une entreprise qui fait les forages, pas l'état turc lui-même (même si l'entreprise en question est sous actionnariat étatique).

Les navires ont été construit par les Sud-Coréens et appartenait à des privés avant d'être vendu à la compagnie d'état TPAO. Pour ce qui est de l'expérience, je n'en sais rien. Pour l'instant, le Yavuz se trouve à N 34°00'58'' E 31°50'18'', environ 100km au Sud Ouest de Chypre et en plein de la ZEE chypriote. D'après MarineTraffic, il est à l'arrêt (vitesse 0.1kn) et donc probablement en train d'opérer. Le site ne montre pas de frégate dans le coin mais il n'est pas dit qu'elles soient sur la carte. Le Fatih est au port à Trabzon sur la côte Nord de la Turquie. Leur troisième navire, le Kanuni (toujours nommé Sertao sur MarineTraffic) est marqué à l'arrêt au large de Taşucu, le principal port de ferry vers Kyrenia en Chypre du Nord.

La sécurité de Chypre est un problème qui vous concerne. Total notamment a commencé à faire des recherches dans les zones gazières au large de Chypre. Un prépositionnent dans cette zone, c'est une ou deux frégates en rotation tout les 3 ou 4 mois sur la centaine que compte l'Union et 4 chasseurs sur la même rotation, soit la moitié de ce que l'OTAN déploie dans les pays baltes. Raison pour laquelle il faut prendre des actions. Déployer des forces européenne à Chypre fera bien passer le message. Le truc c'est que dans ce cas-ci il n'y a qu'un seul état voyou. D'après l'UNCLOS, ces eaux sont ZEE Chypriote et, si Chypre en fait la demande à l'UE, l'inspection française d'un navire turc dans cette ZEE est parfaitement légale, surtout si il y a un officiel chypriote à bord pour exercer les pouvoirs de police1. Le problème est que les Soviétiques n'envoyaient pas de navires de forage sous escorte pour faire de la prospection dans votre ZEE... 1 Pendant l'opération Vigilant Guardian, l'armée belge n'avait pas de pouvoir de police. Du coup, certaines patrouilles étaient accompagnées d'un inspecteur de police pour ce genre de tâches.

Qui a dit que c'était pour contrer la Turquie? Ou plutôt qui a dit qu'il fallait annoncer que c'était contre la Turquie? Et si on demande de quel "regain d'activité navale" on parle, on le blâme sur les Russes (ça marche toujours). Et si la Turquie s'en inquiète, on dit simplement que "Ce sont des membres de l'OTAN, tout comme la plupart des états membres de l'UE. Ils ne vont pas entreprendre d'actions potentiellement hostiles contre le territoire et les intérêts de l'UE, je ne vois pas du tout pourquoi ils auraient quoique ce soit à craindre [roulement sarcastique des yeux]. Question suivante?" En ce qui me concerne, ça fait longtemps que je pense que l'UE devrait introduire des structures permettant de garantir l'intégrité de son territoire métropolitain voire de son territoire tout court (incluant donc les 5 régions d'outre-mer françaises et Saint-Martin mais pas le reste (bien que le statut de citoyen européen de leurs habitants pourrait jouer)), surtout pour aider les pays qui n'ont pas les moyens à cause de leur économie ou de leur démographie de faire face seuls. Dans ce cas-ci, les Baltiques sont déjà couverts par l'OTAN. La Finlande peut se débrouiller tout comme l'essentiel des pays du Sud, à part Malte et Chypre.

Prépositionnent permanent de forces européennes, tant navales qu'aériennes, sur Chypre? Histoire de les aider à garder leur ZEE et leur espace aérien façon Baltic Air Policing...

Plus sérieusement, l'A320 paraît être une bonne base pour un MPA à même de concurrencer le P8 et la base A320 avait été marketée comme une famille pouvant aussi produire des AEW&C, du SIGINT et du transport de VIP. Ça paraissait une bonne base. Si il faut plus petit, Airbus a déjà des C-295 pour ça, il me semble. Il ne faut cependant pas se leurrer. Si Dassault reçoit l'avion, ils ne vont probablement pas intégrer les allemands dans la chaîne de production (qui est déjà bien établie vu que c'est la même que leurs appareils civils) du coup les allemands seraient en droit de demander une grande parties des sous-systèmes pour compenser. Donner l'avion à Airbus, non content d'offrir un appareil aux performances supérieures (emport surtout) mais aussi donnera une plus grosse part dans l'avion par défaut à l'Allemagne qui ne pourra pas réclamer autant sur d'autres segments. Pour le coup, dans un cadre de coopération, Airbus était le choix par défaut Et pour quelqu'un qui se plaint de voir les autres pays acheter US tout le temps, si ce que dit @herciv est vrai, leur intransigeance pourrait avoir poussé l'Allemagne dans les bras US... EDIT: je voulais dire @hadriel pas herciv, sorry