mehari

Grosse question. Quelle pourrait être l'utilité des USV et UAV en lutte anti-sous-marine? Spécifiquement, je pense à des systèmes de la taille du VSR-700 d'Airbus, de l'Inspector 125 d'ECA ou du Dolphin de Saab. Je sais que le VSR-700 peut servir à larguer des bouées et au repérage en surface avec son FLIR mais qu'en est-il des USV? J'ai vu mentionné l'utilisation de sonar d'hélicoptère mais il y a-t'il des alternatives? Je suis en train de penser à une forme de frégate multi-mission basée sur la Crossover de chez Damen (qui en soit a une philosophie de design proche de la LCS). En prenant la Crossover 139 Fast Combattant, on a les caractéristiques suivantes: Déplacement: 5600t Vitesse maximale: 30kn Équipage: 108-125 Personnel additionnel: 128 Pont d'envol: 1 emplacement pour hélicoptère ~10t Hangar: 2 hélicoptères ~10t Senseurs: Sonar de coque: Kingklip Radar: NS100, NS200 ou Sea Fire 500 fixe Conduite de tir pour artillerie principale Armement: Artillerie: 1 76mm Super Rapid ou Sovraponte¹ 2 CIWS Millennium 35mm ou T40AA VLS: 16 lanceurs type SYLVER ou Mk41 SAM 4 pack (CAMM-ER) ASubM (ASROC, K-ASROC, Type 07) 8 lanceurs obliques pour AShM (Exocet MM40 Block IIIC, FMAN, NSM) Tubes lance-torpilles 324mm (MU90) ou 400mm (Torped 47) Jusqu'ici, rien de vraiment intéressant et rien de spécialement utile pour l'ASW (si ce n'est les deux hélicoptères). Cependant, tout l'intérêt de la Crossover réside dans ce qui se trouve sous le pont d'envol: une baie multi-mission appelée X-Deck. Ce X-Deck est reconfigurable à volonté et pourrait par exemple accueillir un CAPTAS 4 Compact mais ce n'est pas tout. Il est aussi doté d'une rampe vers l'arrière ainsi que de bossoirs sur les côtés capable de gérer des trucs aussi lourd qu'un CB90 ou un LCPV, Damen signalant d'ailleurs que les grues sont capables de gérer 25t. Supposons maintenant que cette baie soit équipée d'un CAPTAS 4 compact, on peut imaginer qu'on puisse y mettre 3 ou 4 Inspector ou Dolphin et un RHIB (pour les cas où des humains doivent sortir) équipés de sonars pour augmenter l'enveloppe de détection. Par ailleurs, le hangar embarque 2 hélicoptères mais on pourrait aussi penser à ce qu'un des hélicoptères soit remplacé par une paire de VSR-700. Une configuration ASW aurait alors X-Deck CAPTAS 4 Compact 3-4 Inspector 125 USV ou Dolphin USV Hangar 1-2 NH90 0-2 VSR-700 Alternativement, tout cet équipement pourrait être démonté et remplacé par des conteneurs pour de la réponse humanitaire ou de l'équipement amphibie pour des raids ou en support à l'action d'un Mistral. La question que je me pose est qu'elle est la plus-value exacte apportée par des USV et des UAV en guerre anti-sous-marine et est-ce que le modèle ci-dessus est réalisable ou intéressant? PDF de DAMEN sur la Crossover: https://products.damen.com/-/media/Products/Images/Clusters-groups/Naval/Crossover/Documents/Leaflet_CrossOver_Range.pdf ¹ On pourrait imaginer un 127mmL/64 aussi pour assister dans le cas raid ou appui à un Mistral.

Sauf que les FLF doivent effectivement opérer dans ces zones. Le P270 est opérationnel en Iran par exemple. Il ne faut par ailleurs pas croire que ce genre d'attaque ne peut survenir. En 2016, un navire américain s'est retrouvé sous le feu de 5 à 9 C802. Ce sont certes des missiles subsoniques mais il faut quand même pouvoir se protéger contre ceux-ci et se souvenir qu'ils ne sont pas la seule menace. Par ailleurs, l'Iran, encore, possède des sous-marins Kilo qu'on soupçonne équipés de missile Club-S d'un type inconnu, ce qui inclut autant des missiles supersoniques que subsoniques. Enfin si on a jugé nécessaire d'équipé les FLF de sonar de coque et de contre-mesures anti-torpilles, c'est qu'il y une raison et cette raison ne peut-être que le fait qu'on envisage d'envoyer une FLF dans une zone où pourrait se trouver des sous-marins hostiles. La solution ultime serait de laisser le système de combat faire le pointage sur les cibles filant à basse altitude prêt de Mach 1 et de simplement demander à l'opérateur au sein du CIC l'autorisation de tir.

Godverdomme! Si le projet n'aboutit pas sur un système avec au moins le même canon et la même structure d'équipage, ça aura été un échec... L'intérêt de ce genre de projet est aussi la convergence de doctrine. D-LBO apparemment: https://forcesoperations.com/quest-ce-que-d-lbo-le-scorpion-allemand/ Ceci dit, on pourrait essayer de rendre les deux inter-opérable, quelque chose qui quoiqu'il arrive devrait être poursuivi au sein de la Brigade Franco-Allemande.

Donc tu pourrais utiliser ton expérience dans le domaine pour faire part des arguments disant d'un Mistral de 20kg est capable d'intercepter un missile 3 fois supersonique alors que la plupart des pays considèrent avoir besoin de missiles bien plus gros ayant des capacité de motorisation et des charges supérieures.

Aucune. Je suis un civil.

Bien sûr. Mais si ce missile est supposé être la défense principale d'une frégate, on peut se demander si il est capable d'avaler un P-270 ou un Kh-35...

Je suis d'accord. Surtout que c'est aussi au plus ce que pensent les français. Il y a encore la vision allemande à intégrer.

La différence entre un MANPADS et un vrai SR-SAM, avec ce que ça implique en terme de capacités. En ce qui me concerne, je n'ai pas confiance en la capacité du Mistral à gérer les cibles les plus complexes.

Soit mais c'est un problème du Crotale, pas un avantage du Mistral. Si tu compares le Mistral face à un RAM, c'est une autre histoire.

C'est possible. À mon sens, c'est peut-être une version IFV mais ce qui me paraît bizarre c'est le maintien de cet énorme canon coaxial qui me paraît beaucoup trop long pour du 12.7. Cependant, si tu as un 40mm, pourquoi s'embêter à mettre un 20mm coaxial?

Je pense bien que l'équipage de la version de gauche est sous la tourelle même si la séparation est effectivement étrange.

Par ailleurs, j'ai un doute pour la 12.7 en coaxial. Le canon paraît bien long pour une bête M2. En mesurant les proportions sur le MBT et en comparant, on constate que le coaxial fait 2/7 de la longueur (hors tourelle) du canon principal. Si on considère un canon d'environ 6m comme le Rh-130, le Rh-120 L/55 ou le CN120-26/52, ça fait une longueur apparente d'environ 1.7m. C'est beaucoup plus que toutes les mitrailleuse 12.7 que je connaisse.

Et à celui du canon du MBT, ça ne prouve rien.

C'est pas comme si les US faisaient des canons de gros calibre non plus. Leur précédent était le L7 britannique de 105mm et l'actuel est le Rh-120 L/44 allemand de 120mm. À mon avis, ça ce petit jeu, ce sera le premier à adopter qui fera les règles. Je me demande si ils ne jouent pas au même jeu avec le NGSW... Sinon, le canon à l'image est bien un 140mm. Je me base sur le fait que le 120mm du Leclerc et du Leopard 2 ainsi que le Rh-130 n'ont pas de muzzle brake alors que le prototype de Leclerc 140mm en avait un. Ceci dit l'image ne reflète que la "vision française". Les allemands ont peut-être d'autres idées derrière la tête.

Je dirais que le 130 est mieux parce que tu peux probablement stocker plus de munitions alors qu'il n'est pas dit que le 130mm soit insuffisant. Si le 130mm est suffisant pour éliminer les menaces actuelles ou prédites, je ne vois pas vraiment de raison de passer à un 140mm.

Je dis ça comme ça. Je ne suis pas spécialiste et je n'ai pas d'expérience militaire. Cependant, les compétences nécessaire à l'opération d'un radar et d'un sonar me paraissent assez différentes.

À mon avis, les radaristes et les sonaristes sont différents mais je ne suis pas sûr.

Si c'était juste ça, ils auraient pas mis les opérateurs en caisse. À mon avis, c'est peut-être une version IFV avec tourelle téléopérée. La tourelle est téléopérée pour diminuer la place prise en caisse mais garde un volume important pour y stocker un max de munitions. Au passage, vous avez vu la taille de l'armement coaxial? Le canon paraît plus long que celui de la RWS. À mon sens, ça pourrait être un 20mm mais il est aussi sur ce que je suppose être l'IFV et quel intérêt de mettre un 20mm en coaxial avec un 40? Ou alors, ce n'est pas un 40mm, c'est le même calibre et l'illustrateur s'est planté dans ses proportions. Dans ce cas, le deuxième montre juste la possibilité d'une version à tourelle téléopérée plutôt que deux places.

Un peu normalement oui mais les FREMM-AA gardent leur CAPTAS 4 donc je suppose qu'elles doivent pouvoir faire les deux.

Même pas parce que le navire est en théorie dimensionné pour. Le "fitted for" n'implique pas seulement l'espace physique mais aussi les interfaces, la génération de puissance, etc. De plus, un module VLS n'est pas si lourd que ça (un A70 ne pèse "que" 12 tonnes) quand tout le reste est déjà intégré. La remarque sur la perte de vitesse concerne le cas où tu ferais une nouvelle "super FREMM" qui ajouterait de la longueur au navire et serait du coup beaucoup plus lourde. Vu que toute la motorisation doit être repensée, @true_cricket pose l'argument qu'il vaut peut-être mieux garder la même motorisation au prix d'un nœud de vitesse max parce que ça permet de garder en commun la chaîne logistique avec les FREMM normales. Après, si il faut absolument changer la motorisation, ça n'est pas problématique en terme de demande d'équipage vu que celle-ci n'est pas fonction de la puissance mais du type de propulsion.

Justement non. Les 4 cellules deviennent des A50, soit 32 Aster 30, soit 32 A50 en tout et pour tout. En ce qui me concerne, je demande juste si, dans un scénario où un espace aurait été réservé pour, il y a un changement en demande de personnel si on ajoute 16 VLS (total 48) par rapport aux précédentes en comptant ici que toutes les VLS sont universelles. C'est ce que je me dis (et je signale d'ailleurs que la FREMM a le personnel pour les deux missions quoiqu'il arrive). Cependant, l'arrivée d'un autre système peut aussi demander du personnel, d'où ma question qui pourrait être rephrasée en "Sur un navire du calibre des FREMM, y a-t'il des techniciens dédiés à l'inspection et la maintenance des VLS (ou s'agit il d'une tâche secondaire de quelqu'un) et si oui, à quel point est-ce que leur nombre doit croître si on ajoute 16 VLS (précédemment FFBNW)?". Suivi de "Si on considère qu'on veut faire une nouvelle FREMM allongée pour y ajouter 16 VLS, quel sera l'impact sur les besoins en équipages, plus spécifiquement sur les besoins en équipage côté motorisation qui devrait logiquement être plus puissante pour gérer la masse additionnelle?".

C'est prévu à 32 Aster 30 si, comme prévu, les 16 A70 sont remplacé par des A50. Cependant, si les A70 reçoivent enfin leur module de compatibilité avec le reste, ça n'a plus d'importance et on peut jongler entre MdCN et Aster 30 dans les 16 A70 désormais universelles. Mon scénario part d'une telle FREMM. Un navire qui peut jongler à volonté entre LACM et SAM.

Si mais ils n'étaient pas indispensable à l'établissement de ma question: on rajoute rarement une paire additionnelle de tube lance torpilles...

Je ne sais pas vraiment où caser ça mais questions pour les spécialistes en construction navale (ping @ARMEN56): On prend un navire hypothétique équipé d'un radar bande S à longue portée, d'un sonar avec VDS, d'un hélicoptère, de 8 AShM en lanceurs obliques et de 32 VLS capables d'accueillir SAM, ASubM, AShM et LACM. Admettons que ce navire soit une hypothétique FREMM-AA équipée ainsi SeaFire 500 CAPTAS4 8 Exocet MM40 Block IIIC 32 VLS universelles pour MdCN Aster 30 Cette frégate a pour rôle autant la défense anti-aérienne que l'anti-sous-marine et est équipé ainsi. Ma question a surtout trait aux demandes en équipage. Admettons que de l'espace pour 16 additionnelles soit réservé et qu'une décision de remplir ces VLS soit prise pour stocker plus de missiles ou permettre de stocker en même temps 16 MdCN et 32 Aster 30. Quelle est la conséquence en demande d'équipage qu'implique ce changement (en sachant que le navire était déjà capable de transporter 24 SAM et 8 LACM si besoin)? Même question si de l'espace pour 8 AShM additionnels avait été réservé et par la suite remplis par 8 Exocet. Admettons désormais que cet espace n'ait pas été réservé mais qu'on désire faire une série de "super FREMM" auxquelles on ajouterait un certain nombre de VLS. J'imagine que la motorisation devrait aussi être modifiée pour pouvoir gérer l'augmentation de la masse du navire. À quel point est-ce que cette augmentation de la puissance moteur impacterait la demande en équipage? Dans les deux cas, on suppose que les senseurs et le système de combat était prévu pour gérer autant la mission AAW, qu'ASW ou qu'ASuW au même moment et que la demande en équipage initiale était pensée en conséquence.

Est-ce qu'on peut arrêter avec les conflits personnels?