mehari

Pour revenir sur le titre du fil, "Faut-il des blindés intermédiaires entre le Leclerc XLR/VBCI et le projet MGCS?", est-ce qu'on parle d'un char ad interim en attendant que le MGCS arrive ou est-ce qu'on parle d'un blindé intermédiaire en termes de masse (i.e. un véhicule médian)? Dans le premier cas, une simple modernisation du Leclerc pourrait suffire (XLRR? XL2R? XLR²?) et serait peut-être même plus avisée. Dans le second cas, on parle de quelque chose de complètement différent qui justifierait effectivement un développement séparé ou un achat sur étagère mais avec des devis de masse et des critères de mobilité différents (stratégique, opérationnelle) des 40t chenillées dont on a précédemment parlé dont la nécessité même est sujette à débat (un véhicule capable d'appui HE direct significatif et de combat blindé dans les médians serait utile mais est-ce que c'est une priorité?).

Le NLAW utilise une HEAT, avec un diamètre de 102mm

On est à la mi-mai et du coup, c'est le rituel annuel des attributions de contrats European Defence Funds. Il y en a un paquet couvrant des domaines allant de l'IA, les véhicules sans pilotes, les matériaux avancés pour laser, le cyber, les véhicules terrestres, la maintenance, le language processing, etc. Voici quelques extraits choisis: DEMAROCK: Disruptive Electromagnetic 70 mm Rocket System 2 ans, intégralement financé par l'UE à hauteur de 3.97M EUR Centre d'études aérospatiales néerlandais, Ystab Defence (Suède), Thales Belgique Scope: Generating knowledge, Integrating knowledge, Studies, Design Un lanceur électromagnétique de roquettes de 70mm visant à donner un boost aux roquettes avant l'allumage moteur https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/ff04dc72-223c-4818-b79b-d50f7fec898e_en?filename=EDF-2023-LS-RA-DIS-NT DEMAROCK.pdf TALOS-TWO: Tactical Advanced Laser Optical Systems: Technologies for High Power Laser, Vulnerability study, Vignette development and Operational Study 3 ans, 25M de la part de l'EU (sur 25.3) Dirigé par CILAS mais il a beaucoup de monde dans ce truc, dont Thales, MBDA France, Leonardo et Rheinmetall Scope: Generating knowledge, Integrating knowledge, Studies, Design Études vis-à-vis du développement d'un laser de 100kW d'ici 2030, établissement d'une supply chain européenne dans les laser de 1 et 2 µm, etc. https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/de830426-7142-4a72-961b-f7abcaa739b6_en?filename=EDF-2023-LS-RA-DIS-LDEW TALOS-TWO.pdf MARTE: Main ARmoured Tank of Europe 2 ans, juste sous 20M de la part de l'UE (sur 20.2) Dirigé par Marte AGRE (consortium allemand créé pour l'occasion je suppose), contient Rheinmetall, KNDS DE (encore appelé KMW), BAE Sweden, Escribano, FN Herstal, John Cockerill, Hensoldt, Indra, Iveco, Leonardo, Patria, Renk, Saab, Santa Barbara Sistemas, etc. mais personne de France Scope: Studies, Design Études vis-à-vis d'une nouvelle plateforme MBT ainsi que du retrofit des technologies étudiées dans les MBT existants https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/b816bef0-0a9f-439d-9f30-2dfc97373b55_en?filename=EDF-2023-DA-GROUND-MBT MARTE.pdf FMBTech: Technologies for existing and Future MBTs 3 ans, intégralement financé par l'UE à juste sous 20M Dirigé par Thales (FR) et comprend Arquus, MBDA FR, Hensoldt FR, KNDS FR (encore appelé Nexter), Safran, Thales IT, et plein d'autres gens que je ne connais pas Scope: Studies, Design En gros, c'est un peu come MARTE mais avec tous les groupes français. Je ne sais pas très bien quelle est la différence entre les deux pour être honnête. FMBTech est cependant super vague sur ce qu'il vont faire par rapport à MARTE qui dit carrément "nouveau MBT" https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/37439eaf-8092-4e5b-ba7d-216ec4fa891b_en?filename=EDF-2023-DA-GROUND-MBT FMBTech.pdf FIRES 2: Future Indirect fiRes European Solution 2 3 ans, 27M de la part de l'UE (sur 32.2) Dirigé par Nexter, inclu BAE Bofors, BAYERN-CHEMIE, Escribano, Instalaza, MBDA FR, KNDS BE (encore appelé MECAR), Nammo, Roxel, KNDS IT (encore appelé Simmel Difesa), Thales FR Scope: Studies, Design, System prototyping, Testing Développement d'un obus d'artillerie d'une portée de min. 60km (10m CEP) et d'une roquette d'artillerie d'une portée de min. 150km (10m CEP) https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/f9c0d019-eace-48c1-a926-220688cb560f_en?filename=EDF-2023-DA-GROUND-IFS FIRES 2.pdf E-CUAS: European Counter Unmanned Aerial Systems 3.5 ans, 43M de la part de l'UE (sur 71) Dirigé par Leonardo, comprend Diehl, Escribano, FN Herstal, Indra, Kongsberg, MBDA IT, Navantia, Saab, Safran, Thales BE, Thales FR Scope: Studies, Design, System prototyping, Testing, Qualification Développement de solutions C-UAS visant les système de classe I combinant senseurs actifs et passifs, moyens soft et hard kill, C2, networking, cybersecurity, etc. https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/d2719294-4288-43b4-9093-a2bc6134ace4_en?filename=EDF-2023-DA-AIRDEF-CUAS E-CUAS.pdf EPC2: EPC, the European class of naval vessel 4 ans, 154M de la part de l'UE (sur 288M) Dirigé par Naviris et comprend Fincantieri, Naval Group, Navantia et HYDRUS ANOTATI SYNEKTIKI MICHANIKI ETAIREIA SYMVOULON ANONYMI ETAIREIA Scope: Studies, Design, System prototyping, Testing, Qualification, Certification Continuation du développement de l'EPC. Inclus la réalisation de 2 prototypes (1 Full Combat Multipurpose et 1 Long Range Multipurpose) ainsi que de l'infrastructure à terre pour le derisking de briques technologiques EMISSARY: European Military Integrated Space Situational Awareness and Recognition capabilitY 4 ans, 100M de la part de l'UE (sur 157) Dirigé par Leonard et comprend Airbus, ArianeGroup, ASTAREON (spinoff de l'ONERA), Indra, OHB, Rheinmetall NO, SAAB, Safran, Thales Alenia Space, Thales FR, Telespazio et un paquet d'autres gens Scope: Studies, Design, System prototyping, Testing, Qualification C'est dans le titre pour être honnête. Le truc ne dit grand chose de plus sinon que ça continue sur la base (entre autres) des projets INTEGRAL et SAURON. Oui, il y avait un projet européens de senseurs spatiaux appelé SAURON https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/f90f0035-bd4a-4bfe-aa64-a891d4c609d3_en?filename=EDF-2023-DA-SPACE-SSA_EMISSARY.pdf HYDIS²: HYpersonic Defense Interceptor Study² 3 ans, 80M de la part de l'UE (sur 114) Dirigé par MBDA FR et comprend ArianeGroup, Avio, Fokker, MBDA DE, MBDA IT, OHB, Thales FR, Thales NL, etc. Scope: Studies Études vis-à-vis d'un intercepteur endo-atmosphérique anti-hypersonique qui est dans sa phase de concept. https://defence-industry-space.ec.europa.eu/document/download/662f7204-c551-41ba-a1a0-680d7dc65c6e_en?filename=EDF-2023-DA-DS-AIRDEF-EATMI_HYDIS².pdf Honnêtement, je n'ai pas tout lu avec attention mais il y a désormais de sérieuses sommes d'argent qui partent dans ces projets: 154M pour l'EPC, 100M pour EMISSARY, 80 pour HYDIS, etc. avec des éléments qui passent en test voire qualification et certification. La liste complète est ici pour ceux qui veulent creuser un peu: https://defence-industry-space.ec.europa.eu/funding-opportunities-0/calls-proposals/results-edf-2023-calls-proposals_en Ceci dit, c'est quoi ce lance-roquette EM? Qui a eu cette idée? Pourquoi? Tellement de questions...

Le NLAW utilise une HEAT à priori.

Il y a des limites à ce qu'on peut blinder sur le toit sans rendre le truc beaucoup trop lourd. Un MMP en top attack va continuer à faire très mal, tout comme un Javelin voire Enforcer-X. Si je me souviens bien, les "cope cages" n'arrivaient pas à stopper les Javelin en Ukraine mais le Javelin a une trajectoire plongeante. Le NLAW est un peu différent vu qu'il est plus "flyover" que "top attack" donc si la cage interfère avec le "fly over" on a peut-être un problème (ce n'est pas garanti cependant). D'après ce que j'ai pu trouver, l'opérateur est censé viser la tourelle du véhicule et le missile vole 1m au dessus de la ligne de visée donc il pourrait se prendre la cage. Il est cependant difficile de dire si celle-ci serait suffisant pour le stopper ou comment elle va interférer avec la détonation ou la création du jet. La où les cages fonctionnent cependant, c'est contre les drones (style FPV avec une RKG-3 en dessous).

Je pense que ceci va intéresser ce fil: les nouveaux groupes anti-drones russes. Un groupe contient: Pickup avec HMG à l'arrière, servant de poste de commandement Camion 6×6 avec un ZU-23-2 monté (posé?) sur l'arrière Camion avec installation de génération de fumée et de guerre électronique https://armyrecognition.com/news/army-news/2024/breaking-news-russia-deploys-new-mobile-anti-drone-units-with-zu-23-2-cannons-in-ukraine

Pour les chenilles, ça permet d'avoir des véhicules plus légers (toutes autres choses étant égales) et plus bas grâce à l'absence du besoin de transmission AWD. Il y a d'autres avantages en terme de franchissement avec un désavantage en ce qui concerne la mobilité opérationnelle. Si on oublie les chenilles, on a le Type 16 MCV qui correspond bien. En ce qui me concerne, je pense que les unités devraient avoir une cohérence dans leurs moyens de locomotion donc je partirais plus sur une solution de ce style. Cette partie là risque d'être compliquée. Le 57mm a un paquet d'énergie en réserve et le 100mm des BMP tire des ATGM avec >550mm RHA de pénétration (sinon, c'est du HE). On verra ce qu'il faudra effectivement attendre du 57mm APFSDS-T que les russes sont supposément en train de développer mais dans cette catégorie de masse, il faut limiter ses attentes. Si un char léger (~25t, chenillé ou à roue) peut encaisser du 30mm sur l'axe frontal, ce sera bien. Le reste, c'est du bonus. Contre quel 57mm? Les seuls 57mm AP pour lesquels on dispose de données datent de la Seconde Guerre Mondiale et leur pénétration n'était que de 190mm dans le meilleur des cas (obus APCR BR-217R, impact à angle droit à une distance de 100m, probabilité de pénétration à 75% (méthode Soviétique de calcul)). Si les Russes commencent à sortir des IFVs équipés de 57mm, ce ne sera pas avec ce calibre-là (57×480mm mais du 57×347mm) et certainement avec des technologies un chouïa plus avancées que l'APCR. D'ailleurs, ce n'était pas 40 tonnes l'AMX-32 à partir du second prototype?

Ce n'est pas le choix que j'aurais fait (le NLAW a de sérieux inconvénients) mais c'est mieux que développer un système de zéro, je suppose. Un possible renvoi de l’ascenseur après l'achat suédois de MMP?

Dans l'idée, oui. Mais ils feront 48000t d'après Wiki. Ça en ferait les LHD les plus lourds de l'histoire (plus lourd que le CDG, plus lourd qu'une paire de Mistrals).

Le problème est qu'on se retrouve alors avec 2 scénarios possibles: On doit designer les roquettes françaises dans les contraintes du pod MLRS US On crée un système complètement séparé pour les roquettes françaises et on se retrouve avec des HIMARS potentiellement redondants Le scénario 2 pourrait être exploité avantageusement sous certaines conditions cependant. Si on envisage la création à terme de régiments d'artillerie divisionnaire en plus du 1RA, les HIMARS pourraient être transférés à l'artillerie divisionnaire tandis que le 1RA recevrait le système français à plus longue portée (utilisant des GMLRS-ER et des missiles balistiques tactiques français par exemple). Ce serait moins contraignant si on envisageait l'achat de PULS (plus de possibilités vis à vis des dimensions des pods de tir) mais je doute que ce soit politiquement acceptable.

Tu te retrouves à éliminer potentiellement pas mal de morceaux du CAMM dont: charge (doit être plus petite pour gagner en masse) motorisation (doit être plus faible) mode de lancement (en tourelle donc pas de VLS et softlaunch) à moins de vouloir conserver le guidage radar actif, l'autodirecteur (passage à un IIR ou guidage en commande (ou les deux)) Il reste quoi, le datalink en supposant qu'on conserve ça? Je suppose que l'essentiel d'un missile C-RAM bon marché ne reprendrait pas non plus les éléments du CAMM (à par la charge, peut-être) mais au moins on pourrait rendre les lanceurs compatibles (l'avantage du lanceur EMADS, c'est qu'on peut tout mettre dessus, tant que la grue supporte la masse (il faut juste vérifier si un hot launch est un problème si le soft launch est trop cher)). Je suis tout à fait d'accord avec le fait qu'on a besoin d'un missile/système de ce type pour la couverture des brigades en mouvement mais je ne suis pas sûr qu'on puisse simplement présenter ça comme un CAMM-(V)SR.

Ça dépend des termes de l'appel d'offre. D'ailleurs, notez la consanguinité de la chose: ArianeGroup: 50% Airbus, 50% Safran MBDA: 37.5% Airbus On a donc Airbus-Safran contre Airbus-Safran(et Thalès). Oui, je sais que ce n'est pas exactement comme ça que ça marche. Laissez-moi m'amuser

Une bonne manière de s'insérer serait de créer un missile additionnel pour compléter le portfolio CAMM. Le problème est que ça devient difficile, les systèmes disponibles ou en développement offrant déjà une bonne couverture et le reste est soit plus gros (Aster) ou probablement trop petit pour justifier une intégration au CAMM (en gros, les systèmes autopropulsés SHORAD/VSHORAD), si ce n'est au niveau de la compatibilité de signaux. Il y a une possibilité cependant: le C-RAM. On pourrait créer une alternative à l'Iron Dome (appelons ça Steel Hemisphere) pour ce rôle, intégré à l'infrastructure CAMM, avec un effecteur bon marché et éventuellement l'intégration d'un laser de moyenne puissance (50-100kW). L'intercepteur Tamir coûte quelque part entre 20k et 100k USD (suivant les estimations) et il n'y a pas réellement d'alternatives en Europe (ou ailleurs) alors que ça aurait pu être bien utile en Ukraine. Le plus proche qu'on ait, c'est les intercepteurs Cheetah et Skyknight des différents projets de Rheinmetall mais ils sont respectivement sud-africains et émiratis.

Le VBC semble être le processus inverse. On prend le VAB (6x6), on abaisse le toit, bouge le moteur à l'arrière (il est au milieu sur VAB, non?) et ajoute une tourelle. Ce que je suggère est plutôt ce qui a été fait avec l'AMX-10RC pour créer les prototypes -10 RP et -10 RTT. Le -10 RP était un prototype des années 70 basé sur le -10 RC. La tourelle avait été enlevée, le moteur bougé à l'avant et le toit rehaussé. Le compartiment passagers pouvait acceuillir 8 personnes apparemment et une tourelle de 20mm couronnait le tout (celle de l'AMX-10P probablement). D'après ce que je peux trouver le prototype est à Saumur mais pas visible au public. Les quelques photos que je peux trouver: Le -10 RTT est un projet successeur au -10 RP qui apparu en 1983. Grosso-modo le même véhicule mais avec une tourelle Dragar de 25mm: Source: https://tanks-encyclopedia.com/coldwar/france/amx-10-rc-rcr.php

Je pense que pour les 4copters, la solution préférée sera le laser ou le 30mm quoiqu'il arrive. La roquette n'étant utilisée pour ces tâches que si rien d'autre n'est disponible. Ceci dit, ça va à mon avis demander une modification de la structure de l'APKWS. L'actuelle a ses récepteurs IR pour le SALH au milieu, sur les ailerons, mais je doute que ça marche avec un autodirecteur IIR.

Le bataillon binational est un élément de combat (ou de reconnaissance offensive et sécurité et autres missions de la cavalerie mais ça implique aussi de tirer sur des gens donc combat). La capacité ISTAR de haut niveau sera remplie par les Chasseurs à Cheval qui vont se transformer pour accentuer l'aspect renseignement si je ne m'abuse (j'avais vu le 2RH français mentionné comme modèle mais je ne serais pas surpris par la création de quelque chose de plus multi-disciplinaire à la façon du JISTARC néerlandais).

2 escadrons Jaguars, 1 escadron de reconnaissance par bataillon, 3 pelotons par escadron soit un total de 48 dans les bataillons.

Le fonctionnement de véhicules en convoi partiellement robotisé est à l'étude depuis quelques années maintenant et c'est légitimement un usage possible pour un système à l'utilisation semi-fixe. L'avantage par rapport à la solution Skyshield est relatif cependant: c'est surtout une question de facilité de mise en batterie/sortie de batterie. C'est toi qui parlait avant tout d'engins qui n'était pas des engins de contact. Il faut se décider. Le Griffon certainement (3m!). Et c'est d'ailleurs mon principal problème avec le machin (ça et l'absence de capacité de franchissement amphibie mais si je devais m'arrêter à ça, je devrais aussi chier sur la moitié des véhicules médians qui traînent). Pour le Serval, il est assez haut (2.65m) mais ce n'est pas aussi déraisonnable. Le Bushmaster fait la même taille et le Sisu GTP est 10cm plus petit. Et le JLTV fait 2.6m également (même si il est aussi souvent critiqué pour sa hauteur). J'ai moins d'objection à le voir doté d'un 30mm, même si à nouveau ce n'est pas idéal (et ça ne règle pas notre problème d'engin de protection AA au contact). Pour ce qui est du VBCI, c'est plus cher, mais est-ce qu'on voit réellement quelque chose d'autre de disponible pour l'accompagnement au contact des GTIAs blindés (et même dans ce cas là ce n'est pas incroyable)? Il y a une solution alternative et elle est assez simple: Prendre un Jaguar Retirer sa coque Déplacer le poste conducteur vers la gauche (droite pour vendre le machin à des pays qui conduise du mauvais côté de la route) Déplacer le moteur de l'arrière à la droite du conducteur Placer une nouvelle coque, plus haute avec un compartiment arrière permettant l'emport de personnel ou matériel En somme, faire avec le Jaguar ce que les Brésilien ont fait avec leur véhicule de combat EE-9 pour créer l'APC EE-11 (qui vit d'ailleurs un certain nombre de variantes dont un canon d'assaut 90mm et un véhicule de défense AA équipé de 2 20mm). Par contre, si c'est faisable et conceptuellement simple, c'est probablement loin d'être bon marché.

Sauf évidemment quand il s'agit de protection d'unités au contact. Si on veut faire de la protection de train ou des arrières, un 30mm sur le dos d'un Serval et des missiles feront l'affaire. Si on veut de la protection d'unité blindées en mouvement, il va falloir quelque chose d'autre. Pas vraiment besoin d'un Jaguar pour ça. Outre la complexité des différents éléments mis en oeuvre, il y a aussi la charge cognitive imposée à une personne devant à la fois conduire son monstre de 25 tonnes, suivre les informations relayées par les senseurs anti-aériens, garder un œil sur son environnement histoire de ne pas se prendre un RPG ou une rafale de 25mm, faire gaffe à l'environnement EW et gérer les décisions d'engagement. Mais si tu veux off-load ce genre de charge à un autre véhicule contrôlant plusieurs tireurs, enlève le pilote et passe tout sur plateforme robotisée façon Type-X. Par exemple, Serval PC 2-3 Type-X AA canon Type-X AA missile Type-X laser Véhicule radar si nécessaire Tu peux avoir ce truc se promenant en convoi, se positionnant à un point d'intérêt (poste de commandement, pont/franchissement, point de ravitaillement, etc.) et passant en mode surveillance pour une durée indéterminée. Ou, encore plus bêtement, tu peux mettre les canons, radars, lasers et missiles sur des palettes et remorques à la façon du Skyshield et transporter le tout de cette manière. C'est plus lent à déployer et ranger mais ça coûte moins cher. Pas vraiment une solution de défense anti-aérienne en mouvement. Il va avoir l'air fin ton CAESAR AA à suivre un SGTIA blindé au contact... Ce sont des solutions qui sont bien pour les arrières cependant mais je pense que dans ce cas, une solution palettisée est plus adaptée (à nouveau voir Skyshield). Les trucs que font les Polonais avec le Hibneryt permettant d'utiliser le 23mm monté ou de le déposer pour un usage plus permanent (et une meilleure traverse). Skyshield (armée indonésienne, module radar/conduite de tir + module canon sur porteur):

Je suppose que c'est le même problème sur tous les véhicules. Il faut quelqu'un pour conduire et au moins quelqu'un pour surveiller l'environnement (les menaces aériennes ne sont pas les seules présentes sur un champ de bataille) et assurer l'autoprotection du véhicule. Il faut aussi quelqu'un avec une certaine connaissance du système et quelqu'un qui donne l'ordre de tir. Et laisser la décision d'engagement à la seule machine est dangereux. Toutes ces personnes ne sont pas forcément différentes mais je doute qu'elles puissent être un unique individu. Même dans le cas d'un usage statique, la question de la garde doit être posée. Par ailleurs, ces systèmes sont pensés pour être utilisés en mouvement, ou du moins c'est le cas pour le M-SHORAD US, et dans un certains cas employés dans des versions tout-en-un (sinon, tu te retrouves à attacher 3 véhicules à chaque SGTIA que tu veux couvrir). Le M-SHORAD US, c'est 3-4 personnes. Le Gepard, c'est 3 personnes. Le Lvkv90 c'est même 6: Commander Driver Gunner Radar operator Air defence combat commander Plotter (approximativement traduisible par traceur) Je ne dis pas qu'avec les technologies disponibles aujourd'hui on doive aller aussi loin que les Suédois avec un opérateur radio, un traceur et un tireur ou avec un commandant et un commandant spécifique aux opérations AA mais je doute qu'on puisse réduire tout ça à juste une ou deux personnes.

Pour rappel, d'après @Rescator, un Jaguar ne peut pas accepter de tourelle inhabitée parce qu'il n'y aurait pas de moyen pour abriter l'équipage. Si jamais on veut avoir un JAGUAR avec une tourelle de ce genre, il faudra réhausser le toit et prévoir une solution pour que le personnel puisse y rentrer et en ressortir. Normalement, ce genre de tourelle va au dessus d'un APC, mais je pense le Griffon est déjà assez grand. Reste bien sûr la possibilité d'achat de VAB Mk3, Pandur ou Patria 6x6 mais j'ai des doutes.

Le problème est que ce n'est pas incroyable niveau capacités et surtout c'est énorme (peut-être 2m de haut?). Donc sur un châssis Jaguar, j'ai du mal à voir l'intérêt (d'ailleurs, où est-ce qu'on met les servants?). Surtout quand tu peux ajouter un panier Mistral, un panier roquette et un laser à un canon de 30×113mm en utilisant un truc comme la RIwP (je ne vais pas mentionner les radars vu que ceux-ci peuvent être dispersés sur le véhicule). Ressusciter le MMEV aurait plus de sens, même si je pense qu'il faudrait mettre à jour l'effecteur principal. Pour rappel:

Quasiment tous les RETEX dont on dispose sont des ondit. Ça s'applique aussi bien au CAESAR qu'au PzH2000

Ça a été rapporté par Rheinmetall. https://www.n-tv.de/wirtschaft/Rheinmetall-Chef-raeumt-Verluste-deutscher-Waffen-in-Ukraine-ein-article24181343.html Je crois que tu surréagis quelque peu à une hyperbole. Il veut dire qu'il est entièrement possible qu'une autre partie du CAESAR cède avant que le tube ne le fasse. Ce qui est possible pour tous les systèmes, même si ce n'est pas l'enchaînement d'événements auquel on s'attendait. D'ailleurs, avant ce conflit, le CAESAR (tout comme la plupart des systèmes occidentaux) n'avait pas été utilisé pour fournir les volumes de feu que les Ukrainiens expédient. Je pense même qu'en dehors du M109 et de l'AS-90, aucun des systèmes occidentaux envoyés en Ukraine n'avaient connu la guerre de haute intensité avant d'arriver.