Salverius

Créer une classe de navire dédiée, dronisée, pour une solution qui se veut souple et provisoire par essence? Je ne vois pas trop l'intérêt de la démarche. A la rigueur, comme évoqué par @rendbo, il pourrait être envisagé de détourner des navires civils cargos de leur usage. Mais uniquement en cas d'absolu nécessité.

Je ne suis pas convaincu de cette solution sur Frégate: l'installation de conteneurs empêcherait le déploiement d'hélicoptères et d'hélidrones; la capacité anti-sous-marine de nos frégates en serait affectée. Par contre, deux conteneurs sur un Classe Mistral pourraient apporter de nouvelles possibilité à notre Marine (autodéfense et frappe à terre) a priori pour un coût maitrisé. MBDA travaillant activement sur le Land Cruise Missile (LCM, la version terrestre du Missile de Croisière naval) qui devrait être opéré depuis un camion, la France ne devrait pas tarder à disposer de sa propre solution conteneurisée. https://www.forcesoperations.com/le-missile-lcm-une-contribution-a-court-terme-pour-une-frappe-longue-portee-europeenne/

Oui, l'illustration est loin d'être parfaite. J'ai également écrit "une soute", mais cela pourrait être deux.

Pour ma part, je crois de plus en plus que le "NGF", qui risque d'être in fine franco-français, va ressembler à ça: Un Rafale un plus lourd (mais 20 % de plus max, soit 12 tonnes à vide), avec de plus gros moteurs (20%), une capacité de carburant interne améliorée (comme s'il disposait de "réservoir conformes"), une grande trappe ventrale, des emports sous ailes "encapsulée" pour améliorer la furtivité. Un avion à ailes Delta, mais sans doute sans canard.

Et le 20 janvier, retour du simple d'esprit, pour compléter la trinité républicaine. Amen.

Déjà, un bon contrôle fiscal, fait par un bon professionnel qui ne transigera pas. C'est légal et il y a sans doute des choses à contrôler et à redresser, entre la société au Royaume-Uni et les versements d'entreprises étrangères... En outre, c'est une façon de mener des investigations poussées qui pourraient éventuellement servir une procédure judiciaire ultérieure.

Pour ma part, j'ignorais tout de ces casseroles et j'en suis déçu. Que l'on aime ou pas Xavier Tytelman, il faut reconnaitre qu'il a ses entrées et reste apprécié des industriels de la défense et des militaires (contrairement à Ate).

A bien vous lire, si le budget militaire passe à 5 % du PIB, ont crée une version du Jaguar armée d'un canon 105 CTC?

Pour mémoire, plus un avion est lourd, plus il coûte cher. Par exemple, le F22 (dont les dimensions et le poids sont proches du NGF version "Bourget 2019") coutait 360 millions € pièce, soit environ le prix de 4 Rafale. Admettons que le NGF ne coute "que" le prix de deux Rafale. Actuellement, avec le budget de l'armée à 2 % du PIB, nous prévoyons de détenir 225 Rafale en 2030, dont une quarantaine pour la Marine. A budget constant, nous pouvons donc tablé sur 110 NGF, dont 20 pour la Marine. Avec 20 NGF, il sera difficile d'en placer plus de 12 sur le PANG à chaque déploiement (avec une disponibilité de 60%). En outre, tel que le concept de SCAF est actuellement présenté, le NGF sera accompagné de différents drones, dont plusieurs "Loyal Wingman". Le budget consacré à ces drones lourds va raboter encore le nombre de NGF dont disposera l'armée Française. Avec notre budget actuel, il est probable que le PANG en déploiement n'accueille que 6 NGF et une vingtaine de Loyal Wingman. A mon avis, sauf à prier Saint Donald et ses 5 % de PIB, il faut oublié cette image du PANG équipé de 17 NGF et de 10 Rafale.

Outre le cas russe, il existe de nombreux exemples de flottes paralysées pour cause de menace significative de destruction. Par exemple: la flotte de surface allemande suite à la bataille de Jutland en 1916 la flotte argentine en 1982 suite au torpillage du General Belgrano Si la menace pour notre unique PANG est réelle, c'est toute notre flotte de surface qui restera à quai. Les australiens ont eu moins de scrupules. Mais tu as raison, je peux avoir des regrets, mais cela ne sert pas à grand chose. Néanmoins, il faut rappeler que le Japon utilise des Hawkeye sans pour autant détenir de porte-avions. Ils ont d'ailleurs racheté des E2D comme nous (à noter qu'ils les ont eu pour beaucoup moins cher: 5 appareils pour un peu moins de 1,4 milliards $), car ils en sont très contents. Construire le PANG uniquement à cause de notre commande d'E2D, ce n'est pas rationnel. J'ai également parfaitement conscience qu'entre le PANG et les PA légers STOBAR de ce fil, il existe une catégorie de PA (CdG 2?) qui pourrait embarquer des E2D sans pour autant coûter les 10/12 milliards € du PANG.

Ce n'est pas que le char soit obsolète, c'est que dans notre doctrine d'emploi actuelle, le char lourd est devenu trop cher, trop perfectionné. Pour mémoire, un Léopard 2 s'achète pour 50 millions d'euros pièce en 2025. Son coût de MCO est explosif. D'ici 2030, pour la même somme, tu pourras disposer de 250 drones Larinae (dont la puissance d'impact devrait être équivalente à celle d'un obus Bonus). Autant te dire qu'à dépense égale, un Léopard 2 ne fera pas long feu. Actuellement, quitte à mettre 50 millions € dans l'arme blindé, je préfère acquérir 10 Jaguar qu'un unique char lourd.

Un peu réducteur pour nos frégates, non? En outre, c'est le projet de PANG et sa démesure que je critique, pas le principe de disposer de porte-avions pour la Marine Française. Concernant l'OTAN... Quand on voit Donald TRUMP évoquer la possibilité d'annexer le Groenland par la force, on peut se demander si les européens et les USA resterons alliés encore longtemps. Le Danemark doit regretter d'avoir acquis des F-35 pour bénéficier du "parapluie". Regretterons-nous bientôt de ne pouvoir acquérir EMALS et E2D sans lesquels le PANG ne peut se faire? Une sorte d'AUKUS à l'envers? C'est une erreur de croire qu'un matériel à la pointe de la technologie doit forcément être un matériel cher. Faire du low cost ne signifie pas faire du low tech (cf. drones sacrifiables, navals ou autres). C'est même souvent le contraire. Masse et technologie ne s'opposent pas forcément. Si la loi de programmation militaire 2024-2030 a prévu 5 milliards d'euros pour le PANG, ce financement n'est actuellement pas assuré. Le parlement doit se prononcer sur le projet et son financement, normalement d'ici la fin de cette année. Dans le contexte gouvernemental et budgétaire actuel, il ne faut pas tenir pour acquis le projet de PANG.

Le PANG (s'il est construit) va durablement impacter le budget de la Marine (une vingtaine de milliards €, avec les avions). Il ne me semble pas réaliste de penser qu'un PA Stobar à 2,5 milliards € pourra être financé en sus. Dernier exemple en date, pour ceux qui croient encore que j'exagère, @Scarabénous a précisé que la construction du bassin pour accueillir le PANG à Toulon représente 1,3 milliards € (1,5 frégate de premier rang)... Et je ne parle même pas de la crise budgétaire actuelle et des crédits supplémentaires que l'armée n'aura finalement pas. Il va falloir couper des crédits ailleurs pour financer le PANG et tenter d'éviter qu'il ne se transforme en éléphant blanc. Quand on pense que le projet de PANG a été conçu pour accueillir un avion de combat qui ne verra vraisemblablement jamais le jour (le NGF de 32 tonnes à pleine charge), j'ai le sentiment d'un énorme gâchis. @ARPA, je ne partage pas ta conviction sur la nécessité de disposer des E2D. Ce n'est pas que ces avions n'aient pas d'indéniables qualités, mais pour mémoire, ces trois avions valent le prix de deux frégates de premier rang. En réalité, notre Marine déploie une énergie considérable pour affûter ce qu'elle considère comme sa meilleure arme (le GAN) au détriment de toutes ces autres capacités. Elle concentre en un point unique (le PANG) la plus grosse partie de son budget. Je me pose désormais la question : est ce vraiment pour les capacités militaires indéniables du GAN ou essentiellement pour des raisons de prestige et d'orgueil? A côté de cela, les amiraux se plaignent de manquer de missiles, de frégates, de SNA et j'en passe... En réalité, cette situation n'est juste que la conséquence de leurs choix. De mon côté, je souhaiterais que la Marine privilégie la masse. Plus d'équipements mais unitairement moins onéreux. J'estime que concentrer l'essentiel du budget sur un unique navire et très dangereux et à contre courant de ce que la guerre moderne nous enseigne.

20 F-35 cela me semble beaucoup. Une configuration opérationnelle devrait tourner autour de 14 ou 16 avions. Mais c'est déjà bien.

Je te trouve dur avec la classe San Giorgio. Il existe 4 spots hélicoptères (2 pour des hélicoptères lourds à l'avant et à l'arrière et 2 pour des hélicoptères légers au niveau de l'ilot). La classe San Giorgio dispose bien d'un assez grand hangar; il n'est juste pas dédié à l'aéronautique, mais aux opérations amphibie ou au transports de véhicules terrestres. Il me semble même qu'il existe sur certains navires de la classe un ascenseur pour les hélicoptères légers (au niveau de l'ilot). Là où je te rejoins, c'est que la classe San Giorgio privilégie les missions amphibies, là ou les projets de porte-drones présentés plus haut sont centrés sur la supériorité aérienne. Je soulignais juste que le projet de Damen s'inscrivait peu ou prou dans le même gabarit, même si l'usage diffère.

De mon côté, je ne vois pas beaucoup de différence entre le projet de porte-drones de Damen et un navire de la classe San Giorgio. Est ce que l'on ne qualifie pas un peu hâtivement un petit porte-hélicoptères (sans capacité amphibie) du nom ronflant de "porte-drones" pour faire plus moderne? Pour ma part, un paramètre important manque à l'appel: quels drones sont sensés opérer depuis ces porte-drones? Compte tenu de la configuration de la piste, seuls des drones STOVL pourront décoller et amerrir sur ces plateformes. Or, je n'ai pas en tête de projets concluant de drones dotés de capacité d'emport significative avec ce type de configuration.

Effectivement, les images me semblent indiquer un ascenseur ou deux ascenseurs DANS l'îlot. Configuration inédite ou délire de forumeurs?

Payer un milliard pour prolonger un navire de guerre de ce niveau pendant 10 ans, cela me semble un coût raisonnable (100 millions €/an). La question reste: cette prolongation est elle possible? Je pense que oui, mais à quel prix? Il faut veiller à ce que le "au moins un milliard" ne se transforme pas en 2 ou 3 milliards € in fine.

J'ai vu. La question est : avec quel budget?

Sans compter qu'un M88 de 9 tonnes, soit 20 % de poussée supplémentaire, n'est potentiellement pas destiné qu'au Rafale. En effet, il faudra bien trouver une motorisation: au NGF (qu'il soit réalisé en coop ou en solo), qui a priori sera plus gros que le Rafale; sa masse maximale pourrait monter à 30 tonnes avec deux M88 de 9 tonnes de poussée au Drone accompagnateur du Rafale et du NGF; sa masse maximale pourrait monter à 15 tonnes avec un unique M88 de 9 tonnes de poussée Il pourrait être utile d'adopter la même motorisation sur ces deux appareils.

Dans le cadre de quel exercice? A ma connaissance, le Charles de Gaulle réalise actuellement la mission Clemenceau 25 qui ne prévoit pas la participation des Pays-Bas. Je ne trouve pas trace d'un exercice impliquant des Rafale et des F35 néerlandais.

Je concède que l'assertion "Attaquer la France durant l'ATM du PANG paralysera toute la flotte de surface" était volontairement exagérée. Néanmoins, nous ne pouvons non plus nier que la flotte de surface présente un taux de disponibilité minimale durant les ATM du CdG (et plus tard du PANG). Les ATM de notre porte-avions sont donc un moment de faiblesse de notre Marine et cela va au delà de la seule indisponibilité du porte-avions. Je relève deux choses intéressante dans ce que dit @Scarabé. 1) Les 150 jours de mer/an du CdG ne correspondent pas à 150 jours d'opération. En effet, comme nous disposons d'un porte-avions unique, une partie non négligeable de son temps à la mer est consacré à l'entrainement. La disponibilité réelle du CdG et donc du PANG pour des opérations doit être inférieure à 30 %. Compte tenu de la configuration avec un unique porte-avions, il est quasi impossible d'aller au delà car l'entrainement ne peut intervenir que durant les périodes de disponibilité du PANG. Ainsi, je ne vois pas à quoi servirait un second équipage sur PANG. 2) Pour atteindre la permanence opérationnelle (à ne pas confondre avec la permanence à la mer), il manque des navires. Nous savons que le projet de navire PANG représente au moins 10 milliards €. A cette somme, il convient de rajouter 3 flottilles de 12 Rafale car le PANG est dimensionné pour accueillir entre 4 et 5 flottilles de Rafale (là où le CdG déploie habituellement 1,5 à 2 flottilles), soit 5,4 milliards € (avec une Rafale tout équipé à 150 millions €). Sans ces acquisitions de Rafale, je ne vois pas l'intérêt opérationnel du PANG par rapport au CdG. A cela, s'ajoute l'acquisition de 3 Hawkeye E2D pour 1,6 milliards €. Le coût global du PANG estimé à au moins 17 milliards €. En admettant que la Marine décide de viser la "permanence opérationnelle" plutôt que la "puissance discontinue", que pourrait t'on faire avec ces 17 milliards €? nous pourrions construire 3 PA légers (40.000 tonnes, STOBAR, à propulsion conventionnelle) pour un coût de 2,5 milliard € pièce (équivalent au coût du Vikrant avec quelques économies liées à l'effet de série), soit 7,5 milliards au total ; chaque PA serait dimensionné pour accueillir 1 flottille de 12 Rafale, voire un peu plus nous pourrions acheter 2 flottilles de rafale pour 3,6 milliards €; nous pourrions construire 2 FDA pour 2 milliards € nous pourrions construire 1 SNA supplémentaire pour 1,6 milliards € nous pourrions acquérir 1 Navire de ravitaillement supplémentaire pour 0,5 milliards € il reste 1,7 milliards € (sur les 17 milliards € budgétés) Je reconnais qu'il existe une difficulté concernant le guet aérien. Si des alternatives à l'Hawkeye existent (Hélidrone, Hélicoptère équipé du système Crowsnet,etc.) mais ne sont pas pleinement satisfaisants à ce jour. Néanmoins, les Marines Britannique, italienne, espagnole, indienne et Japonaise sont déjà confrontées à cette difficulté. Le développement d'une nouvelle solution plus satisfaisante pourrait être envisagée en partenariat. Comme je l'ai déjà indiqué, dans mon esprit, l'alternative "PA légers" ce n'est pas une question d'économie ou de rabotage des budgets. J'ai également bien conscience que deux PA légers agissant en tandem ne rivaliseront pas en puissance avec un unique PANG. Néanmoins, l'option PA légers rend la flotte française plus résiliente et rétablit la permanence opérationnelle.

Que l'on soit bien d'accord, selon la Marine Nationale, un porte-avions est accompagné à minima: d'un Frégate polyvalente (actuellement une Lafayette) d'une Frégate de Défense Aérienne d'une Frégate de lutte Anti-sous-marine d'un Sous-marin Nucléaire d'Attaque d'un bâtiment Ravitailleur Souvent cette ossature est complétée par d'autres Frégates de nations de l'OTAN (mais cela n'impacte pas les capacités de notre Marine). Pour écarter l'idée d'un PA léger en complément du PANG, @pascal précise qu'il n'est pas possible de constituer un GAN durant les ATM du CdG (et plus tard du PANG). Cela signifie que lorsque le CdG (et plus tard le PANG) est en ATM, nous ne sommes pas en mesure d'aligner concomitamment et sur la durée 3 frégates de premier rang, un SNA et un navire ravitailleur? Ou est-ce vraiment l'absence des Hawkeye qui est problématique?

C'est effectivement l'une des questions et je ne ne partage pas ton point de vue. A iso budget, je préfère disposer de 3 Frégates de premier rang supplémentaires (pour repasser à un format de 18), d'1 SNA supplémentaire et de 3 PA légers (avec un parc 42 Rafale) que de disposer d'un gros PA (avec un parc de 80 Rafale) qui n'est opérationnel que la moitié du temps (entre les arrêts techniques et les périodes de remontées en puissance) et qui mobilise la plus grande partie des ressources de la Marine. Jamais dans l'Histoire une Marine n'aura eu la configuration que l'on nous promet avec le PANG: un navire unique dont le poids économique (avions compris) équivaut à celui de l'ensemble de la flotte de surface. A mon sens, cette configuration est très dangereuse: Attaquer la France durant l'ATM du PANG paralysera toute la flotte de surface Détruire le PANG équivaudra à quasiment détruire la flotte de surface française. Quant à l'adaptation du PANG au NGF, je resterai très prudent. Aujourd'hui, le NGF n'est qu'une maquette. Aucun prototype n'a volé et n'est prêt à voler. Or, entre le vol du prototype et la pleine capacité opérationnelle, il se passe souvent au moins 25 ans (cas du Rafale et vraisemblablement du F35). Fondamentalement, le PANG va opérer des Rafale (et sans doute ses Loyal Wigman) pendant au moins la moitié de sa durée de vie. En outre, si nous devons tirer un enseignement de la classe Queen Elizabeth, c'est qu'il est difficile de concevoir un porte-avions sur les spécifications d'un "avion de papier". En effet, la classe Queen Elizabeth a été conçu pour opérer exclusivement des F35 B. Sauf qu'entre les retards, la hausse du prix, les spécifications en deçà des attentes, opérer des F35 B en masse s'avère problématique et couteux, d'où les grandes barques britanniques... vides.

Je suis fortement convaincu que la France doit conserver une aéronavale. Si je devais faire un choix radical, je préconiserais la construction de 3 PA légers pour 10 milliards €. Néanmoins, comme l'expliquera à juste titre @pascal, ce n'est pas aussi simple: la "permanence opérationnelle" (par rapport à une PA unique qui n'est qu'actif au mieux que les 2/3 du temps) implique de disposer de plus de Frégates, de plus de navires ravitailleurs et de plus de SNA pour être en mesure de constituer un GAN à n'importe quel moment. Du coup, dans une enveloppe de 10-12 milliards €, il faut non seulement inclure la construction de 3 PA légers mais sans doute celles d'autres bâtiments. Ci après, la copie du dernier projet (qui date de trois ans déjà), après que j'ai renoncé à défendre la création d'une filiale de catapultes vapeur française.