SLT

D'ailleurs, le pacte de coopération militaire qui allait avec, on sait ce qu'il est devenu ? Ou silence radio général sur le sujet ?

Je ne sais pas s'il feint vraiment de l'ignorer, il est aussi sous le coup d'une mesure de controle de ses messages et il faut voir qu'il réagit beaucoup moins. De plus, Jackjack n'est pas le gouvernement ou le peuple australien. Il apporte ses informations et ses preuves, probablement pour défendre l'honneur de son pays. Comme nous le ferions à sa place sur un forum étranger. Il nous donne le point de vue des informations qu'il reçoit de son côté, qui effectivement disent que la France (comprendre E.Macron) savait que le deal allait être rompu. On lui répond que ses preuves ne sont pas suffisantes, qu'elle ne prouve rien vu qu'il n'y a que du circonstanciel et des sous-entendus (l'Australie se renseigne pour un plan B, ça ça a effectivement été dit, mais c'est trèèèèès loin d'une rupture (ou non continuation) du contrat en cours) Un lecteur Australien qui a l'habitude d'entendre que le deal est en danger et risque de sauter dira que c'est la preuve (avec sa perception et ses informations/biais culturel) que ça avait été dit. Un lecteur Français, avec ses biais culturels à lui et son rapport à la langue, au poids des mots et à la parole donnée, jugera que c'est insuffisant. Il faudrait un lecteur neutre pour pouvoir départager l'ensemble (et de ce que j'ai vu des réactions internationales, et même de certains commentaires Australiens suivant l'annonce, ils sont plutôt de notre côté que de celui de Morrison). Donc tant que les deux côtés ne discuteront pas de la même chose, on ne fera rien avancer. Et on ne les fera pas changer d'avis en les confrontant frontalement, mais en leur montrant notre point de vue et en écoutant le leur. Ensuite, il faut espérer qu'ils sont prêts à l'entendre et à être ouvert à un dialogue et un échange interculturel. Ce n'est pas gagné, surtout sur un sujet aussi clivant et ayant été autant traité. (Je parle bien de propagande anti-française ici, au sens neutre du terme. C'est une vrai campagne de dénigrement qui a été effectuée, et le pire c'est qu'elle a assez bien fonctionné) Enfin, je n'écrit pas tout ça juste pour les membres du forum, mais aussi parfois pour les passants non enregistrés qui pourraient passer lire nos échanges, en particulier s'ils sont étrangers. Nous avons l'habitude dans nos échanges d'estimer que certaines choses peuvent rester non dites, parce qu'elles sont implicitement exprimées. Ca fonctionne avec des habitués ou des fans, mais des néophytes pourraient passer à côté de la nuance et ne pas comprendre le sens profond ou caché de certains échanges. Remettre les choses au clair de temps en temps, ça ne fait pas de mal, et ça permet aussi à d'autres personnes de "raccrocher les wagons" (parce qu'il faut bien l'admettre, nous sommes un public de spécialités, dont le grand public ignore souvent totalement l'existence) (Pour info, je regarde de temps en temps les utilisateurs du forum, et c'est assez rare de ne pas avoir 100, 150 ou même plus de 200 visiteurs instantanée, avec une majorité de non inscrits d'ailleurs. (Je me suis d'ailleurs amusé à le comparer avec le forum F-16, mais avec le décallage horaire je ne suis pas sûr que ce soit indicatif de quoi que ce soit...) )

Ca, ça me fait presque peur en fait. L'avantage avec la France, c'est qu'on pouvait être réactif et fourbe et ne pas dire qu'on allait ménager les anglais parce que ce n'est pas vraiment de leur faute. Et surtout, ne pas s'écraser en proposant de "rouvrir le dialogue" pour trouver une solution à base de compromis. On pouvait tracer une ligne et vérifier qu'elle ne soit pas franchie. Là j'ai un peu peur que l'Allemagne refasse le coup de la Turquie avec Chypre et qu'au final l'UE apparaisse comme affable et sans volonté de remonter les manches et montrer qu'elle peut réagir fermement. J'espère que je me trompe et que le Royaume-Uni sera mis en face de ses abus excessifs, à 26 27 contre 1, mais je ne pars pas totalement confiant en toute honnêteté.

@FAFA En effet, j'ai vu ton message (et l'explication des 5% minimum supplémentaires) juste après avoir posté mon message. Du coup, l'amende peut paraitre lourde en effet (si les USA respectent leur contrat, ce que la Suisse a toujours réussi à faire faire d'après ce que tu as dit. Je ne parlais pas spécifiquement des problèmes techniques, mais plus des écarts de coûts sur la maintenance, comme dénoncés quasiment par tous les opérateurs de cet avion pour le moment, qui pour moi sont des problèmes liés au programme et à LM plus qu'au gouvernement US ou à ses organismes de contrôle. Ce n'était pas clair en effet. Mais comme tu l'as dit, la Suisse a toujours réussi à faire respecter leurs contrats aux USA. Oui, c'est mon côté multiculturel ;) Après, je me pose quand même la question de savoir ce qui arriverait si, pour la première fois, les USA ne réussissait pas à tenir leur contrat. Il pairait l'amende, et resterait lié à leurs obligations, mais s'ils ne s'en acquitte pas ? (Bon, ça jetterait un froid entre les relations CH/USA, et ça ternirait sans doute l'image des USA à l'international (et encore...), mais pour la Suisse, il y a d'autres mécanismes de compensations prévus ? DEFA550, l'homme qui poste plus vite que son omb... plus vite que moi

Je crois qu'il y a un mot dont le sens en France et en Suisse ne correspond pas totalement à la même chose Bon, allez, soyons honnètes, c'est au moins 5% de la part non remplie... On sent bien les capacités de la Suisse à faire plier les Etats-Unis en cas de non-respect du contrat, et à forcer LM à résoudre les problèmes du programme F-35 pour les questions de coût d'entretien et de vol (et aussi les questions environnementales et de nuisances sonores accrues). Ah, oui, j'ai failli oublier...

@ARMEN56 Merci pour l'article. Je regrette qu'il n'y ait pas de commentaires pour le coup, ça aurait permis de prendre la températures des lecteurs de ce journal (je ne connais pas du tout son orientation) @Skw C'est probable en effet qu'il voulait éviter ça. Mais je doute presque que ce soit lui seul qui ait insisté pour que le tout reste confidentiel jusqu'au dernier moment. Et, vu qu'il n'y a pas eu d'appel d'offre (et qu'il n'y a toujours pas d'offre non plus d'ailleurs, ou d'élément concrets à propos des soums lié à Aukus) le gouvernement Aussie aurait été forcé de faire une comparaison entre la solution présenté par Naval Group (et encore une fois probablement avec LM dans la boucle pour le système d'arme, dans un de nos SNA... pas fan je t'avoue) et celle proposé par les anglophones (une coopération US/UK pour un SSN nouvelle génération peut être ?) Le fait qu'il n'y ait pas d'industrie nucléaire civil en Australie aurait joué en faveur des modèle à Uranium hautement enrichi dans tous les cas (pour de mauvaises raisons, mais quand même) et peut être même que Naval Group n'aurait pas participé de la même façon (nos vues sur le TNP et le fait de ne pas pouvoir proposer notre produit national éprouvé, mais de devoir travailler avec les désiratas d'un système US dans une coque Française) En bref, on ne sait pas comment ça aurait pu se passer au final et on ne va pas refaire l'histoire, mais il est clair qu'il y aurait eu une réaction de notre côté, et que ça aurait été perçu comme un bon grain de sable (ou du poil à gratter de très bonne qualité) pour les 3 partenaires AUKUS.

Merci Wallaby pour le partage de ce document (de 2013, quand même...) J'aime tout particulièrement ce passage dans la conclusion : Ca a un coté rassurant de voir que d'autres sont arrivés à des conclusions proches des notres. Le reste de la conclusion est évidemment aussi intéressant et vaut le coup d'être lu je pense. =================================================================== En effet, une fois que tu les as. Espérons que la Chine veuille bien attendre 2045 pour commencer à montrer les muscles alors. 2050 si les Australiens veulent avoir une flotte de SSN plus conséquente que 1 exemplaire (Approximation au gros doigt mouillé, en supposant que ce ne soit pas LM aux commandes )

Je n'y crois pas tellement. Je pense qu'ils vont vraiment vouloir leurs sous-marins (USA ou UK ou un truc en développement en collaboration mais qui sera encore plus loin dans le temps) pour se protéger de l'appétit de l'Ogre chinois tel qu'il est présenté sur leurs informations (en boucle, via des sources liées au 5 Eyes, donc avec les services de renseignement US dans la boucle. De là à parler de propagande... ) Et ça fera aussi plaisir à leur partenaire de AUKUS (et je pense surtout aux USA), qui est quand même à la base un pacte de défense. Donc malgré le fait que le programme sera hors de prix et plus cher que le contrat avec Naval Group, et sera sans aucun doute aussi en retard (surtout vu les capacités actuelles de production aux USA et au Royaume-Uni qui sont déjà à la limite vu les infos présentées dans les derniers messages) je ne les vois pas abandonner leurs sous-marins. Et en plus, ils ont déjà une filière de formation de leurs militaires pour cette spécialité. Ce serait idiot de l'abandonner. Par contre, ce qui est déjà dénoncé et semble plus que probable, pour ne pas dire certain, c'est que leurs sous-marins ne seront pas construits en Australie, contrairement à ce qui avait été annoncé aux Australiens lors de l'annonce du pacte AUKUS.

Non mais, à la base, je signalais simplement qu'on n'avait pas forcément besoin d'envoyer le matériel top notch dernier cri pour remplir une mission hein... L'idée était expliquer que bien que le Rafale soit prévu pour remplacer nos Mirage 2000, tant qu'ils volent sans coûter un bras et remplissent la mission en rentrant avec le pilote, on n'a pas de raison de les ferrailler prématurément. J'ai cité les Gazelles parce que c'est du matériel qui n'est pas (ou plus) haut de gamme, mais qui restait efficient. Il y a toujours un risque de perte, et c'est toujours malheureux (et oui, j'avais oublié cet épisode de l'opération au Mali) mais quand le matériel est suffisant, chercher du surplus de technologie n'est pas forcément justifié ou nécessaire. On aurait évité cette perte avec un Tigre ? Peut être que oui. Avec un Mirage ou un Rafale ? Probablement, vu la vitesse et l'altitude. Mais la mission aurait-elle être remplie ? En avait-on de disponible ? Honnêtement, je n'en sais rien... Les Gazelles faisaient le taf. Ça pouvait suffir pour traiter des éléments légers ou isolés, en soutien de l'infanterie. C'est pour ça qu'on les a employées autant et qu'elles ont effectué autant de sorties et de missions. Et c'était moins cher que des Tigres à faire voler et entretenir. Comme le Mirage l'est pour le Rafale. C'était tout ce que je voulais dire à la base.

On va dire ça... Comme pour le Rafale et ses exports qui semblent enfin se débloquer (petite pirouette suivi d'un atterissage en douceur, histoire de recoller au sujet )

Très joli Je ne sais pas pourquoi, mais ça m'a fait pensé au morceau "Kammthar" de Ultra Vomit (sans doute l'accent allemand) (et oui, j'écoute des groupes aux noms étranges et louches, mais la scène Rock/Métal française se porte assez bien, même si elle reste assez méconnue )

Halala, tout se perd... C'était mieux avant Certes, erreur de jeunesse, tout ça. C'est comme ça qu'on apprend... D'ailleurs, sacré rendement qu'il a le petit jeunot : inscrit en juillet, et déjà accès à la section détente en moins de 5 mois. Il m'a fallu pratiquement 2 ans pour l'atteindre, et je trouvais que j'allais un peu vite à poster parfois

C'est surtout qui tu as cité et répondu qui va en faire sourire certains

En approximant les romanches, oui Il ne faut pas oublier aussi que la Suisse étant un pays multilingue, plusieurs personnes parlent plus ou moins couramment 2 ou 3 des langues officielles, en plus de l'anglais... Donc oui, c'est bien la répartition officielle, même si le ressenti sur place est parfois différent. (Un serveur à Berne parlera généralement le haut allemand Hochdeutsch, le suisse allemand Bernois, un Français plus que correct et l'anglais. Il n'empêche qu'officiellement, Berne est alémanique, même si de nombreux panneaux et pancartes sont renseignés en plusieurs langues, typiquement allemand et français) D'ailleurs, d'après wikipédia (source suffisament fiable pour ce sujet je pense) c'est plus 70% de la population. La répartition 65-30-5 c'est plus en canton/territoire/superficie apparemment. https://fr.wikipedia.org/wiki/Suisse_alémanique De même en Finlande, qui est plus le sujet de ce fil, dont les langues officielles sont le finnois et le suédois (environ 5,5% de la population de la Finlande est uniquement suédophone, mais près de la moitié de la population du pays peut parler suédois) et où on retrouve aussi des expressions samies (Lapons). Mais pour le HX challenge, il n'y aura pas de répartition des contreparties de la même façon qu'en Suisse, les différences entre les régions (maakunta) ou les sous-régions (seutukunta) ne se faisant pas au niveau de la langue officielle de celles-ci. (Et hop, petite pirouette et atterrissage propre et en douceur pour recoller au sujet)

Depuis le fil de la modernisation de la flotte Australienne, je pense qu'on est plus dans le ton ici honnètement. En complément, via d'autres sources : les journaux The Age et le Sydney Morning Herald : Un article sur l'annonce de Morrison (à propos des messages envoyés en avance) et le peu de substance que cette annonce révèle en réalité. https://www.theage.com.au/politics/federal/pm-points-to-secret-texts-as-he-hits-back-at-french-leader-over-submarine-row-20211101-p5953q.html Avec cet extrait intéressant : Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé. Il avait néanmoins dit au président Français en Juin que l'Australie s'intéressait à des alternatives [au contrat Shortfin Barracuda] Lorsqu'on lui a demandé si M. Macron méritait plus que 48 heures de préavis à propose de la décision de changer de cap, étant donné qu'il était le dirigeant d'une puissance OTAN et un allié de longue date de l'Australie, M. Morrison répondit qu'il devait garder l'alliance [AUKUS] secrète. Le reste de l'article est assez factuel je trouve, mais clairement du côté français, et contre Morrison, avec un rappel que les critiques sont bien ciblés contre le Premier Ministre Australien et pas contre l'Australie ou son peuple. Mention spécial au : Un autre article de The Age, cette fois sur les conséquences des échanges ces derniers jours, et qui mentionne aussi M. Biden : https://www.theage.com.au/politics/federal/australian-officials-fear-leaking-macron-s-texts-crossed-a-line-amid-us-tension-20211102-p5958i.html Enfin, le Sydney Morning Herald pose la question de savoir qui des deux dirigeants dit (le plus) la vérité : https://www.smh.com.au/world/europe/slurs-lies-and-sledges-is-macron-or-morrison-telling-the-whole-story-20211102-p5953y.html Je le trouve très nuancé, et je pense qu'on peut comprendre une bonne partie de l'article d'un côté comme de l'autre, suivant la lecture qu'on en fait, mais je les trouve encore un fois très "anti-Morrison" (même si j'ai du mal à saisir quelques morceaux, savoir s'ils sont vraiment à charge ou à décharge vis-à-vis de Macron et Naval Group) La fin en particulier sonne assez étrangement : Les responsables australiens insistent sur le fait que l'histoire est beaucoup plus complexe et qu'elle pourrait ternir l'image de la France si tout était rendu public. Les Français disent à peu près la même chose et font remarquer qu'ils ont également les messages de Morrison. PS : je n'ai pas inclus de traduction complète, DeepL ne fonctionne pas sur mon réseau (limité à Edge d'ailleurs) et Google Trad donne un résultat... franchement pas optimal.

En complément, via d'autres sources : les journaux The Age et le Sydney Morning Herald : Un article sur l'annonce de Morrison (à propos des messages envoyés en avance) et le peu de substance que cette annonce révèle en réalité. https://www.theage.com.au/politics/federal/pm-points-to-secret-texts-as-he-hits-back-at-french-leader-over-submarine-row-20211101-p5953q.html Avec cet extrait intéressant : Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé. Il avait néanmoins dit au président Français en Juin que l'Australie s'intéressait à des alternatives [au contrat Shortfin Barracuda] Lorsqu'on lui a demandé si M. Macron méritait plus que 48 heures de préavis à propose de la décision de changer de cap, étant donné qu'il était le dirigeant d'une puissance OTAN et un allié de longue date de l'Australie, M. Morrison répondit qu'il devait garder l'alliance [AUKUS] secrète. Le reste de l'article est assez factuel je trouve, mais clairement du côté français, et contre Morrison, avec un rappel que les critiques sont bien ciblés contre le Premier Ministre Australien et pas contre l'Australie ou son peuple. Mention spécial au : Un autre article de The Age, cette fois sur les conséquences des échanges ces derniers jours, et qui mentionne aussi M. Biden : https://www.theage.com.au/politics/federal/australian-officials-fear-leaking-macron-s-texts-crossed-a-line-amid-us-tension-20211102-p5958i.html Enfin, le Sydney Morning Herald pose la question de savoir qui des deux dirigeants dit (le plus) la vérité : https://www.smh.com.au/world/europe/slurs-lies-and-sledges-is-macron-or-morrison-telling-the-whole-story-20211102-p5953y.html Je le trouve très nuancé, et je pense qu'on peut comprendre une bonne partie de l'article d'un côté comme de l'autre, suivant la lecture qu'on en fait, mais je les trouve encore un fois très "anti-Morrison" (même si j'ai du mal à saisir quelques morceaux, savoir s'ils sont vraiment à charge ou à décharge vis-à-vis de Macron et Naval Group) La fin en particulier sonne assez étrangement : Les responsables australiens insistent sur le fait que l'histoire est beaucoup plus complexe et qu'elle pourrait ternir l'image de la France si tout était rendu public. Les Français disent à peu près la même chose et font remarquer qu'ils ont également les messages de Morrison. PS : je n'ai pas inclus de traduction complète, DeepL ne fonctionne pas sur mon réseau (limité à Edge d'ailleurs) et Google Trad donne un résultat... franchement pas optimal. En complément, via d'autres sources : les journaux The Age et le Sydney Morning Herald : Un article sur l'annonce de Morrison (à propos des messages envoyés en avance) et le peu de substance que cette annonce révèle en réalité. https://www.theage.com.au/politics/federal/pm-points-to-secret-texts-as-he-hits-back-at-french-leader-over-submarine-row-20211101-p5953q.html Avec cet extrait intéressant : Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé. Il avait néanmoins dit au président Français en Juin que l'Australie s'intéressait à des alternatives [au contrat Shortfin Barracuda] Lorsqu'on lui a demandé si M. Macron méritait plus que 48 heures de préavis à propose de la décision de changer de cap, étant donné qu'il était le dirigeant d'une puissance OTAN et un allié de longue date de l'Australie, M. Morrison répondit qu'il devait garder l'alliance [AUKUS] secrète. Le reste de l'article est assez factuel je trouve, mais clairement du côté français, et contre Morrison, avec un rappel que les critiques sont bien ciblés contre le Premier Ministre Australien et pas contre l'Australie ou son peuple. Mention spécial au : Un autre article de The Age, cette fois sur les conséquences des échanges ces derniers jours, et qui mentionne aussi M. Biden : https://www.theage.com.au/politics/federal/australian-officials-fear-leaking-macron-s-texts-crossed-a-line-amid-us-tension-20211102-p5958i.html Enfin, le Sydney Morning Herald pose la question de savoir qui des deux dirigeants dit (le plus) la vérité : https://www.smh.com.au/world/europe/slurs-lies-and-sledges-is-macron-or-morrison-telling-the-whole-story-20211102-p5953y.html Je le trouve très nuancé, et je pense qu'on peut comprendre une bonne partie de l'article d'un côté comme de l'autre, suivant la lecture qu'on en fait, mais je les trouve encore un fois très "anti-Morrison" (même si j'ai du mal à saisir quelques morceaux, savoir s'ils sont vraiment à charge ou à décharge vis-à-vis de Macron et Naval Group) La fin en particulier sonne assez étrangement : Les responsables australiens insistent sur le fait que l'histoire est beaucoup plus complexe et qu'elle pourrait ternir l'image de la France si tout était rendu public. Les Français disent à peu près la même chose et font remarquer qu'ils ont également les messages de Morrison. PS : je n'ai pas inclus de traduction complète, DeepL ne fonctionne pas sur mon réseau (limité à Edge d'ailleurs) et Google Trad donne un résultat... franchement pas optimal. En complément, via d'autres sources : les journaux The Age et le Sydney Morning Herald : Un article sur l'annonce de Morrison (à propos des messages envoyés en avance) et le peu de substance que cette annonce révèle en réalité. https://www.theage.com.au/politics/federal/pm-points-to-secret-texts-as-he-hits-back-at-french-leader-over-submarine-row-20211101-p5953q.html Avec cet extrait intéressant : Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé. Il avait néanmoins dit au président Français en Juin que l'Australie s'intéressait à des alternatives [au contrat Shortfin Barracuda] Lorsqu'on lui a demandé si M. Macron méritait plus que 48 heures de préavis à propose de la décision de changer de cap, étant donné qu'il était le dirigeant d'une puissance OTAN et un allié de longue date de l'Australie, M. Morrison répondit qu'il devait garder l'alliance [AUKUS] secrète. Le reste de l'article est assez factuel je trouve, mais clairement du côté français, et contre Morrison, avec un rappel que les critiques sont bien ciblés contre le Premier Ministre Australien et pas contre l'Australie ou son peuple. Mention spécial au : Un autre article de The Age, cette fois sur les conséquences des échanges ces derniers jours, et qui mentionne aussi M. Biden : https://www.theage.com.au/politics/federal/australian-officials-fear-leaking-macron-s-texts-crossed-a-line-amid-us-tension-20211102-p5958i.html Enfin, le Sydney Morning Herald pose la question de savoir qui des deux dirigeants dit (le plus) la vérité : https://www.smh.com.au/world/europe/slurs-lies-and-sledges-is-macron-or-morrison-telling-the-whole-story-20211102-p5953y.html Je le trouve très nuancé, et je pense qu'on peut comprendre une bonne partie de l'article d'un côté comme de l'autre, suivant la lecture qu'on en fait, mais je les trouve encore un fois très "anti-Morrison" (même si j'ai du mal à saisir quelques morceaux, savoir s'ils sont vraiment à charge ou à décharge vis-à-vis de Macron et Naval Group) La fin en particulier sonne assez étrangement : Les responsables australiens insistent sur le fait que l'histoire est beaucoup plus complexe et qu'elle pourrait ternir l'image de la France si tout était rendu public. Les Français disent à peu près la même chose et font remarquer qu'ils ont également les messages de Morrison. PS : je n'ai pas inclus de traduction complète, DeepL ne fonctionne pas sur mon réseau (limité à Edge d'ailleurs) et Google Trad donne un résultat... franchement pas optimal. PPS : cela n'aurait-il pas plus sa place dans le fil des relations internationales de l'Australie ? En complément, via d'autres sources : les journaux The Age et le Sydney Morning Herald : Un article sur l'annonce de Morrison (à propos des messages envoyés en avance) et le peu de substance que cette annonce révèle en réalité. https://www.theage.com.au/politics/federal/pm-points-to-secret-texts-as-he-hits-back-at-french-leader-over-submarine-row-20211101-p5953q.html Avec cet extrait intéressant : Mais M. Morrison a admis qu'il n'a pas révélé à M. Macron qu'il était en train de négocier le deal avec les USA et le RU, expliquant que c'était trop confidentiel pour être révélé. Il avait néanmoins dit au président Français en Juin que l'Australie s'intéressait à des alternatives [au contrat Shortfin Barracuda] Lorsqu'on lui a demandé si M. Macron méritait plus que 48 heures de préavis à propose de la décision de changer de cap, étant donné qu'il était le dirigeant d'une puissance OTAN et un allié de longue date de l'Australie, M. Morrison répondit qu'il devait garder l'alliance [AUKUS] secrète. Le reste de l'article est assez factuel je trouve, mais clairement du côté français, et contre Morrison, avec un rappel que les critiques sont bien ciblés contre le Premier Ministre Australien et pas contre l'Australie ou son peuple. Mention spécial au : Un autre article de The Age, cette fois sur les conséquences des échanges ces derniers jours, et qui mentionne aussi M. Biden : https://www.theage.com.au/politics/federal/australian-officials-fear-leaking-macron-s-texts-crossed-a-line-amid-us-tension-20211102-p5958i.html Enfin, le Sydney Morning Herald pose la question de savoir qui des deux dirigeants dit (le plus) la vérité : https://www.smh.com.au/world/europe/slurs-lies-and-sledges-is-macron-or-morrison-telling-the-whole-story-20211102-p5953y.html Je le trouve très nuancé, et je pense qu'on peut comprendre une bonne partie de l'article d'un côté comme de l'autre, suivant la lecture qu'on en fait, mais je les trouve encore un fois très "anti-Morrison" (même si j'ai du mal à saisir quelques morceaux, savoir s'ils sont vraiment à charge ou à décharge vis-à-vis de Macron et Naval Group) La fin en particulier sonne assez étrangement : Les responsables australiens insistent sur le fait que l'histoire est beaucoup plus complexe et qu'elle pourrait ternir l'image de la France si tout était rendu public. Les Français disent à peu près la même chose et font remarquer qu'ils ont également les messages de Morrison. PS : je n'ai pas inclus de traduction complète, DeepL ne fonctionne pas sur mon réseau (limité à Edge d'ailleurs) et Google Trad donne un résultat... franchement pas optimal. PPS : cela n'aurait-il pas plus sa place dans le fil des relations internationales de l'Australie ?

Sans animosité ou aggressivité aucune, je précise : il va le remplacer, à terme. Le Rafale a déjà remplacé 6 ou 7 avions de l'arsenal français, si mes souvenirs sont exacts, et finira par remplacer les Mirages 2000, avec une transition assez douce pour s'assurer qu'il remplit aussi bien les missions qui lui seront confiées. On veut s'assurer que le nouvel avion sera au moins aussi bon, voir meilleur, que celui qu'il remplace dans ses missions. On ne va pas jeter un outil qui fonctionne tant qu'on n'a pas un outil efficace pour le remplacer. (C'est la même raison pour laquelle certains ici pensent que le A-10 devrait encore voler un moment. Il n'y a pas grand chose dans l'arsenal USAF ou USN qui remplisse les même missions aussi bien à mon avis, mais peut être que je me trompe... D'autant plus que cet avion a un effet positif sur le moral des troupes qu'il soutient, ce qui n'est pas chiffrable financièrement, mais ne devrait pas être négligé pour autant.) De plus, notre chaîne de production ne tourne pas à la même vitesse que celles du F-35, donc nos livraisons sont plus étalées dans le temps. L'un n'empêche pas l'autre. Il fait encore "le taf" (il remplit encore ses missions) et les Rafales qui vont le remplacer ne sont pas encore tous construits. De plus, il coûte pour le moment encore un peu moins cher que le Rafale. Donc on s'en sert pour remplir les missions pour lesquelles un Rafale serait exagéré, over-kill. Aller traiter un pick-up dans la bande Saharienne quand on n'a pas d'artillerie disponible ou à portée, et où la menace Sol-air est faible, ça ne nécéssite pas forcément un Rafale. Un M2000 ou un Tigre (voir une Alouette avec roquettes ou missiles Air-sol) pourrait le faire, ça ne serait pas beaucoup moins efficace. Tant qu'ils ne seront pas remplacés (par des Rafales, normalement) et qu'ils pourront remplir leur mission et rentrer avec leur pilote, les Mirages 2000 voleront. Du moins, si ça ne devient pas trop couteux à terme (mais ça devrait aller)

Je t'avoue que je ne suis pas au courant. Quelles sont les nations qui ont augmenté leur commande ? Je reconnais qu'il y a de nouvelles commandes (la suisse en est le dernier exemple il me semble), mais je n'étais pas au courant de nations ayant augmenté leur commande initiale (j'ai un peu lâché cet avion en toute honnêteté, les discussions sur ce sujet me fatigue un peu à cause du caractère unilatéral des arguments de chacun des camps, même si je considère un côté plus objectif que l'autre. Et qu'on ne saura qui avait raison que dans plusieurs années de toutes façons, si on l'apprend un jour...)

Des 2000 me semblerait plus sympa encore en vrai. Moins couteux ou complexe à entretenir pour l'Irlande, encore assez capables surtout pour de la PO, et une bonne transition pour (re)monter en puissance sans se cramer les ailes. Avec un contrat de location de certains de nos plus anciens, à condition que leur état le permette bien évidemment, est-ce que ça ne pourrait pas sembler une solution intéressante pour tout le monde (et l'AAE conserve ses Rafale déjà un peu ponctionnés ces derniers temps)

Donc, le premier ministre Morrison a un message "qu'il ne peut pas montrer" disant que le contrat était en danger... Non, je n'y crois pas. C'est trop facile de dire que tu as une information secrète dont tu ne peux rien montrer... Ce n'est pas crédible. S'il voulait vraiment se défendre, il le montrerait, au moins en partie, quitte à noircir toutes les informations sensibles, juste pour avoir une preuve irréfutable. S'il faisait ça, alors oui, il serait excusable, et en prime la France serait prouvé menteuse et de mauvaise foi. Ce serait le mieux pour lui et pour l'image du gouvernement Australien. Je ne vois pas comment ça pourrait le désservir, surtout juste avant les élections justement. D'ailleurs, tout ce qu'il dit, c'est que le contrat était en danger, pas qu'il allait l'annuler. Ce choix de mot n'est pas anodin, le contrat est en danger quasiment depuis son lancement, et il était violemment attaqué de toutes parts les 6 derniers mois, suite au délai et à l'augmentation des coûts. Ce n'est pas une preuve que la France avait été prévenue de l'annulation à venir. Ou alors ce n'est pas clair du tout (alors que je pense que mon niveau en anglais me permet pourtant de comprendre ce genre de nuances) Et vu ce que les autres responsables, dont les australiens, ont dit du déroulement du programme et qu'ils trouvaient que tout se passait bien (encore une fois, y compris du côté australien) et qu'ils ont été aussi surpris que tout le monde par l'annonce de la non continuation du contrat, je dirais que non, ce n'est pas une preuve suffisante ou irréfutable.

Tu as raison oui, je t'avoue que je l'avais complètement oubliée. Je crois qu'elle apparaît tellement peu souvent dans les débats, surtout au Royaume-Uni, qu'au final on ne la voit plus comme pertinente dans le débat. Alors qu'elle est justement importante et révélatrice de la position de l'union européenne sur le sujet. Du coup ce partout pourrait être la position de certains politiques britanniques de ne pas la mentionner et tenter de la faire oublier, pour donner du poids à leurs déclarations, évitant de s'attarder sur le caractère limite illégal (Je grossis un peu le trait, on va dire litigieux et dénoncé internationalement) de leurs actions ?

Personnellement, j'ai du mal à saisir la "réalité" du point de vue du gouvernement britannique. Même avec toute la meilleure volonté du monde, je n'arrive pas à voir en quoi la France est en tord dans cette histoire et en quoi nous les menaçons... Je suis tombé sur cette vidéo aujourd'hui et je ne comprends pas du tout comment on peut tourner les événements de cette façon. Tout ça pour une bête histoire de licences de pêche (enfin, plus que ça en vrai, mais dans les faits c'est bien ça qui est le déclencheur de toute cette mascarade...) Il y a plus de soutiens envers la France depuis des pays européens et étrangers (et même de la part d'anglais) dans les commentaires de cette vidéo que dans les déclarations officielles des membres de Schengen d'ailleurs. Je ne sais pas s'il faut en rire ou en pleurer

2 citations viennent en tête : "on ne sait jamais, sur un malentendu, ça peut passer"... Et : "les c*** ça ose tout, c'est même à ça qu'on les reconnaît" (Je ne piège pas qu'ils le soient complètement, ils ont sans doute réfléchi un minimum à ce qu'ils faisaient, en tous cas sur la posture européenne et le passage par sa justice. Mais ils osent vraiment fort là quand même)

Pour la petite blague, sur ce sujet sur YouTube, j'ai lu un message d'un allemand qui trouvait que la France réagissait d'une façon qu'il trouvait "un peu forte"... Après un rapide échange de messages très cordialement, il m'a répondu qu'il préférerait une résolution pacifique via un dialogue... Je me suis retenu de lui dire au nez et lui rétorquer que je n'étais pas surpris par sa réponse et qu'il ne voyait pas la réalité de la situation. Ça m'a énormément rappelé les échanges qu'on a pu avoir ici sur leur sujet, en particulier sur les fils Médor et Turquie...

On dirait les abords de Coët sur la photo Edit : Ah oui, je confirme, c'est même écrit assez tôt dans l'article