Pasha

Pour que ça colle de toute manière faudrait que les états de l'UE abandonnent leur pouvoir régalien des armées et de la force, et le donnent à l'UE. Nous en sommes très loin. Tel quel c'est chimérique

Pour qu'il y ait une logique dans ton raisonnement il faudrait qu'on soit aussi riche que les USA surtout, et qu'on ait une politique commune. Ce qui n'est pas le cas. Le nombre de population ou la menace ne change rien.

Mea culpa (bien que je n'ai pas réfuté l'emprisonnement, ou l'encours en justice, par rapport au commentaire de Pascal). Pour me faire l'avocat du diable, la critique en période de guerre (malgré la rhétorique de l'OMS/guerre du Kremlin) est souvent mal venue et préjudiciable pour la critique. On a bien buté Jaurès pour la même raison. Et l'assassin acquitté !! Dans un état de droit, soi-disant. Point de panique pour ma part ou de syndrome ou que sais je. J'ai vu nos agissements sur notre politique intérieur, lors des manifestations et je ne vois pas ce qu'il y a de mieux vis à vis de la Russie. On est au même niveau quand on souhaite trop toucher certaines personnes. Je ne me berce d'aucune illusion sur mon réel ennemi. J'en fais pas pour autant un pays rose, la Russie, loin de là. Mais à la différence c'est que je m'en fou de ce qu'il se passe là-bas, sauf quand on ferme les yeux sur nos propres agissements et qu'on veuille nous faire passé pour la Vierge. Mais je conçois, la critique est autorisée, la manifestation est autorisée, le tag est autorisée, l'impression de tract est autorisée, tant que nous sommes en paix. Bof le terrorisme, ce n'est pas la Russie non plus. c'est nos propres alliés et investisseurs du Moyen-Orient. Donc bon, la Russie passera après. Mais on s'écarte du sujet. La peur à l'atome, écoute, ça fait partie du jeu. Pour cette raison qu'on interdit aux autres pays du monde de l'acquérir, pour à la fois les dominer et éviter ce type de chantage. Un pays maitrisant l'atome, c'est sur qu'on ne parle plus à lui de la même manière. Poutine en joue, et fait peur à nos politiques pour éviter toute extension, est-ce qu'il a tort ? Aurions-nous agis différemment si la Russie ne l'avait pas ? Question ouverte. Est-ce que j'ai peur moi même de l'atome ? Non. Ça me passe au-dessus, moi simple péquin. Est-ce que ça influe ma pensée ? Je ne pense pas, pas consciemment. Humilié : c'est donc toi qui écrit tout ces articles poubelles à plier de rire du Telegraph sur l'humiliation de Poutine à chaque instant ? Comme si l'humiliation était une arme ? Pourtant tu n'as pas oublié les multiples humiliations à notre encontre ces dernières années : Alstom, Total, Turquie, Australie, Airbus. Tous nos amis aussi. Heureusement que la presse Occidental ne fait pas grand cas, sinon nous serions la risée de notre camp et depuis longtemps vaincu (après tout nous le sommes toujours, french monkeys surrenders <3). (Tiens d'ailleurs tu sais quel est le 1er commentaire qui a suivi après une retraite d'une unité ukrainienne : "a-t-elle été formée par l'armée française ?"). Pour le reste, ça nous dépasse. Et non le monde ne regorge pas de ressources naturelles. La nature te reviendra en pleine figure quand tu ouvriras les yeux.

Je ne suis pas convaincu qu'en Russie, un citoyen lambda sur internet soit tabassé ou empoisonné pour critique de la politique du pouvoir. Qu'un politicien ou oligarque ou quelqu'un avec de l'ambition et du pouvoir de nuisance envers le régime, oui. Mais rien de nouveau à l'horizon. Sur la gestion de foule, on est pire. Donc bon.. tant que la critique n'est pas virulente, no soucis.

Tant que la société ukrainienne accepte ce marché, je pense que oui. Car tout compte fait c'est bien elle qui en a le pouvoir final. Les derniers sondages montraient encore une majorité à la continuité de la guerre en Ukraine. Même le discours officiel est basé sur ça, "sa battre pour l'OTAN, pour l'Europe, pour la civilisation européenne"... Oui le côté indépendance joue aussi. Mais tant que ce contrat est cautionné par la société civile, et l'armée, ça passera. La frange dure dans l'opinion publique n'est pas prête à accepter des négociations, "tout ça pour ça" (et je le comprends). Maintenant aussi, la guerre reste "loin" et la menace imminente, au porte de Kiev, est reportée à large échéance. L'espoir ukrainien réside, comme l'Angleterre en 40', qu'elle soit rejoint par son camp, sur le terrain. Pour l'instant ce n'est pas le choix de ses alliés. (A moins d'une déflagration extérieure, qui enchaînerait la suite, mais bon on verra en 2025. Pour l'année 2024, c'est globalement fini). Nous, nous ne faisons qu'alimenter épisodiquement le front, et de facto, par procuration, nous sommes jusqu'au dernier ukrainien oui. Sinon nous arrêterions ça, si nous étions dans une politique d'économie de vie. Mais diplomatiquement c'est injouable.

Tant que les USA n'auront pas estimés avoir assez affaibli la Russie et que le coût en vaille toujours la chandelle, point de nécessité à négocier. Au jour d'aujourd'hui aucune goutte de sang officielle n'a été versée par les Etats-Unis, donc le coût est faible voir négligeable à court terme. En soit nous avons la capacité d'influencer et de terminer cette guerre, d'un point de vue technique. Peu importe la direction choisie. Actuellement tant qu'il y a suffisamment de sang ukrainien pour couler, nous suivrons la même direction. La victoire telle que souhaitée par les Ukrainiens (et nous diplomatiquement) n'est déjà plus réalisable dans cette configuration depuis Août 2023 (sauf si de nouveaux acteurs entre en danse). D'un point de vue capacité "éthique"/"moral"/diplomatique en effet c'est plus discutable. Nous sommes un peu bloqué. Et je ne crois guère que Zelensky est assez d'autonomie pour négocier. Que ce soit d'un point de vue extérieur ou intérieur, du moins en cette période.

On en restera au même stade actuel. Les 2 camps se renvoient envahisseurs l'un de l'autre. Ça ne finira que par la destruction d'un des 2 camps. Reste à déterminer si l'un se termine sous nos yeux ou l'autre dans plusieurs décennies à minima. Bon au vu de la disposition des moyens et des soutiens d'un camp, la route est bien tracée. Sinon on pourrait envoyer les Palestiniens en Ukraine en dédommagement, il y'a de la place et des débouchées. Et comme ça d'ici 100 ans on pourra refaire la manipulation inverse, d'envoyer la diaspora palestinienne en Judée.

J'ai un peu plus confiance en Israël à ce qu'elle vaporise la région par simple vengeance que Poutine lance une nuke en cas de défaite en Ukraine. Je trouve ça triste qu'elle l'ait, ou bien à minima que ses voisins ne l'aient pas.

La méthode israélienne marche plutôt bien. Un génocide par pays, ça leur fait l'affaire. Vaut mieux ne pas être voisin.

@olivier lsb par contre pour abonder dans ton sens, j'admets que je ne comprends pas nos politiciens entre les paroles et les actes quand je lis ça : Ou encore : Et je termine juste avec (en rapport avec les tirs de missiles en territoire russe) : Source : https://www.thetimes.com/uk/defence/article/ukraine-western-allies-almost-nothing-left-weapon-stockpiles-z5z5v0z5j -- Je veux dire, nous sommes en 2024. Ce discours était entendable en 2022. Mais la formulation des propos me laisse songeur sur les actes et commandes prises en amont (outre les obus, que tu avais déjà partagé par le passé, mais les munitions ne font pas tout..). A moins qu'à la traduction, des mots ou conjugaison saute, ou sont mal adaptées.

Je ne sais pas, je ne te vois pas beaucoup te plaindre pour le Moyen-Orient, envers notre allié qui pratique aussi le fait accompli, par la force, avec des méthodes bien plus douteuses. Pourtant jurisprudence, morale, éthique, tout ça tout ça. Preuve en ait qu'on est capable de contourner et d'approuver tout ça, voir à soutenir militairement. Sans que ça perturbe grand monde. Certes tout le monde fait pareil, mais dans ce cas faut pas s'étonner que d'autres appliquent le même principe pour notre état tampon.

Il semblerait que nous ne sommes pas totalement indépendant pour le ciblage/calibrage. Je ne suis pas sur que d'autres pays ou politiques aient la même grille de lecture que nous européens ou otaniens. Pure supposition de ma part je te l'accorde. Encore une fois, ce n'est rien de nouveau ce que nous avons ici, l'usage de la force hors cadre de l'ONU a toujours existé. Ce n'est pas parce que nous avons une petite parenthèse sur notre continent que cela ne s'est pas produit avant. La jurisprudence... prtt. Promis juré, si la Russie attaque un pays de l'UE je vote les pleins pouvoirs à l'armée pour éradiquer la menace. Qu'elle soit interne ou externe. Brésil / Inde / Afrique du Sud les derniers en date. Mais comme je l'ai dis oui, nous sommes les bailleurs donc je ne me fais pas de soucis encore une fois. Je sais très bien qu'on soutient tout ça. Mais je ne mettrais pas ma main à couper que, si nous ne payons pas, il y ait du mouvement. Vous si. Chacun son point de vue. Et t'inquiète je suis suffisamment rassuré, je n'ai rien à y gagner ou perdre dans tout ça.

Ce n'est pas un sujet qui fâche, à mon sens. Zelensky et sa diplomatie demande de l'aide militaire et des sanctions à des pays "neutres", et il tient un discours qui est très discutable. Quand tu n'as rien à offrir en échange (ça reste des transactions, imaginons que l'Ukraine disparaisse de la carte, je ne suis pas sur que ça interloque grand monde en Amérique latine, en Afrique ou en Asie).. je vois difficilement les moyens à sa disposition pour les convaincre, hormis par l'émotion. Mais je me trompe surement. Pour répondre à ta question, honnêtement, peut être la Seconde Guerre mondiale ? J'avoue je ne sais pas trop. Et encore à cette époque, quelques pays se partageaient et contrôlaient le monde à eux seuls, via leurs empires. Donc en soit, peu de pays à mobiliser. Le reste des pays indépendants n'avaient pas les ressources pour aider réellement. Donc beaucoup de pays qui ont voix au chapitre aujourd'hui sur la scène internationale, sur l'aide, ne l'avaient pas à l'époque. Et les intérêts propres prédominaient déjà. Néanmoins ces pays qui sont, aujourd'hui, critiquer par la diplomatie ukrainienne, par leurs nonchalance, leurs fournis des obus tout de même il me semble. Mais par rapport à ce qui est attendu du principal intéressé, c'est peu. Mais toujours ça de pris. Il pourrait ne rien avoir. Et il y a forte à parier que ce soit la diplomatie américaine qui force la main... Heureusement pour lui, que les principaux bailleurs ce soit les USA et l'UE.

D'un point de vue US, il l'était oui. Tu le sais très bien. C'était même une personne à écarter du pouvoir et des décisions. De Gaulle n'étant reconnu que fin 1942 début 43, par un concours de circonstance avantageux, à demi mots et n'avait voix au chapitre que pour des sujets négligeables. Que notre histoire nationale porte à l'étendard De Gaulle n'en fait pas pour autant un saint d'un point de vue extérieur. Après, peu de commentaires ont été reportés ici (comme toujours), mais les limogeages de Kubela et d'autres officiels, et avec certaines sorties sur le scène internationale, n'ont pas permis de transformer l'essai et susciter suffisamment de sympathie pour le Sud Global. Dernière en date la sortie de Zelensky sur le Brésil ou l'affaire en Pologne. Ça reste des micro-évènements pour certains, et je ne sais pas comment c'est perçu par la scène politique et les populations en interne, mais les propos tenus sont.. maladroits si tu veux générer de l'empathie alors que tu viens quémander un soutien. Il défend son pays s'est entendable. Mais il y a l'art et la manière.

Pour Torestsk, de ce que j'ai compris, la 21ème Brigade UAF qui tenait la zone, a été redéployée à Koursk. Donc ça a affaiblit le dispositif et la Russie a pu exploité ce redéploiement. Si je ne me trompe pas de localité

Politique ou général, ça reste un officiel. Un général en fonction, fait de la politique, otanienne à minima dans ce contexte. Bien sur que l'Estonie ne provoquerait pas une guerre en solo. C'est bien pour ça que j'image, car ça reste un discours et que ce discours n'est possible uniquement dans notre cadre actuel. Parce que l'Estonie est protégée. Jamais tu ne verras un petit pays tenir ces propos fort envers un voisin plus gros. Que ce soit suivit d'un haussement de budget ou de changement de doctrine (passage à l'offensive et frappe en territoire russe) ok soit. Mais les propos tenus restent des aboiements. On n'est pas dans la recherche de dissuasion ou de faire peur à la Russie, mais c'est une façon de montrer que l'Estonie est déterminée, à la volonté de tenir le rang, et qu'elle se positionne dans un cadre opérationnel cohérent vis à vis de l'OTAN, le tout dans une posture offensive (préventive). Je trouve juste le discours rigolo et mal placé.

Outre ce qui a été répondu plus haut, la classe social entre les descendants Polonais, Ukrainiens et ceux de confessions juives, doit jouer un certain rôle. New-York reste la plus grande ville juive au monde et comme toute ville ayant une forte influence dans l'appareil politique et associatif d'un pays, ça doit y contribuer grandement. Les réseaux sont surement plus développés et on sait tous que les lobbys sont très puissants dans nos pays, en particulier aux USA.

Je suppose qu'entre alliés, il y a un droit de passage ? De toute manière, si refus, que peut faire cette force ? Juridiquement ? Elle va immobiliser un navire d'un pays membre de l'OTAN, puis on va faire un rappel à l'ordre à cette force Irni ? En soit je suis d'accord avec toi, l'utilité est nulle si le principal fournisseur est notre allié. Jeu de pouvoir en haute sphère et marchandage peut être. Qu'est ce que je détesterai à faire le plancton pour rien..

Ici on est typiquement dans le cas d'un caniche qui aboie derrière une vitre quand un autre chien se promène dans la rue.

Suffit de regarder notre historique face à notre voisin. Quoiqu'on en dise, l'occupant d'alors ne souffraient pas trop de notre résistance en 40'. C'est difficile de jauger du degrés d'accommodation d'un peuple soumis (si il y'a soumission, et nous en sommes très loin).

Soyons réaliste, le retour des exilés se fera à la marge. L'Ukraine perd de la population depuis son indépendance, et la facilité des visas UE ne fera qu'accélérer ce phénomène dès la fin de la guerre (plus la suppression de la loi martiale qui s'en suivra automatiquement (normalement)). Tout les graphiques et statistiques tirées de ces dernières années sont faussées sur la population totale que comporte l'Ukraine. On est bien loin, très loin des 44 ou 49 millions d'Ukrainiens estimés en 2022.

Il y a quelques semaines, un train rempli de Bradley était en mouvement en Pologne, si mes souvenirs sont bons. En soit du matériel (US en majorité) est toujours livré. Nous formons une brigade aussi, avec son lot de matériel et je suppose que ça doit être le cas dans d'autres pays. La Pologne fourni aussi des chars PT-91. On livre ce qu'on peut livrer, mais le principal arsenal reste les USA, et ils n'ont pas ralenti l'envoi. ---- Encore un pilote de F-16, le Lieutenant-Colonel Oleksiy Mes, a été tué lors des frappes de missiles. Je suppose que les dégâts ont dû être sensible à Ivano-Frankivsk

Tout comme si l'Ukraine partait sécuriser de son propre chef la Transnistrie.

Dommage pour ces cas là qu'on ne puisse pas supprimer la nationalité de facto si indépendance y'aura. Ctrl + A -> Suppr et basta

Oui oui, si on veut. L'Ukraine a quand même envoyés des moyens blindés (alors qu'ils n'ont pas un parc très important en soit, même si ça reste que des MRAP/BTR/Stryker) et des brigades et régiments pour étendre un front. Ils estimaient que cela en vaille le coup. Soit. S'ils se retirent demain, imaginons, alors l'effet est nul (la traversée de ligne rouge... wahou) mais s'ils veulent garder le terrain, ils sont obligés d'alimenter cette bataille et de garnir ce front avec d'autres unités. Les Russes aussi, je ne dis pas le contraire attention. Mais ils n'auraient pas dégarnis leur front principal pour l'instant. Donc 1-1 partout, la balle au centre. A moins qu'on ait une seconde offensive dans le Donbass de la part des Ukrainiens, là OK, ça serait un très bon coup. Et les Russes se seraient fait piégés à leur propre jeu. Les Iskanders tapent quand même de l'équipement sensible, qui était déjà recherché et régulièrement visé sur le front du Donbass. Rien de nouveau. Et si si, des moyens AA ont déjà été touchés, c'est tout de même assez régulier, dès qu'ils sont relativement proche du front (entre 150 et 250km de celui-ci). Il est vrai. Les 2 oblasts et la Crimée sont devenu absent du discours politique actuel. Un cessez-feu sur le front actuel serait une victoire à la Pyrrhus pour l'Ukraine et un camouflet pour la Russie, après 2 ans de guerre, mais bon.. autre débat.