Pasha

D'autant que d'ici que la Russie soit "prête" à combattre l'OTAN, ce n'est pas dit que Poutine soit toujours vivant.

Car l'OTAN n'a pas vocation à défendre le monde. On défend les membres. Demain sous prétexte que la Géorgie "voudrait" rejoindre l'OTAN, il faudrait aussi aller guerroyer bientôt ?!! Il va falloir un peu arrêter avec ce narratif ou tout comme celui que vos enfants soient en dangers face aux Russes. Ils seront mort bien avant pour d'autres raisons, et de fortes chances que ce soit plus à tendance socio-économique qu'une illusoire attaque des pays de l'est, qui sont membre de l'OTAN. Le culte de la peur fait vendre, ça fait du putaclic, et ça solidarise les sociétés lorsqu'elles sont en difficultés internes. En leur faisant regarder ailleurs. Comme disait certains à d'autres époques, "rien ne vaut mieux qu'une bonne guerre pour remettre les choses à plat"... Ne pas oublier que chaque pays, via chaque communications, joue principalement et surtout pour sa politique interne. Quand on voit ce genre de discours de notre fameux président, alors qu'il a lui-même flingué le corps diplomatique lors de son 1er mandat (pour je ne sais quelle lubies ou dogmes), qu'il a continué à flinguer l'économie intérieur et qu'ensuite ça sort des grands discours "guerre par-ci, réarmement par là" et des sorties sur l'OTAN ou autre, je comprends de mieux en mieux pourquoi on nous traite de coq, de donneurs de leçons, ou autres gentils noms, alors qu'au final on fait pas mieux. C'est bien que des fois il arrive à saisir les nuances du monde, et qu'on ait droit à un discours avec de l'ambition, mais nos reins solides pour suivre, on ne les a pas. Tout comme les Allemands aussi, c'est pas mieux. Même pire, mais je suis pas allemand, mais le peu qu'on voit en grattant, c'est clairement pas terrible, pire que nous, et nous on est le dindon de la farce à s'engager dans des programmes militaires avec eux. Quand on voit le positionnement aujourd'hui, j'espère que certains décideurs se posent les bonnes questions. Bonjour la confiance. (Mais c'est HS)

Quitte à comparer les périodes 39-45, utiliser au moins les bons pays. L'Ukraine est plus dans la position de la Tchécoslovaquie d'autrefois, qui aurait répondu "non" à l'ultimatum allemand. La Pologne, on a au contraire "respecté" nos gages (je ne connais pas les clauses spécifiques, si on devait lancer des plans d'attaques) mais nous sommes bien entrés en guerre. Aujourd'hui les Baltes sont dans la position polonaise de 39. Et nos troupes et alliés déjà pré-positionnées, empêchent tout coup de main des Russes façon Crimée. Après qu'on soit restait arme au pied en 39 c'est un autre sujet, et ça faut discuter de ça avec les militaires d'antan et cette caste d'officier. Et puis chiotte https://fr.wikipedia.org/wiki/Offensive_de_la_Sarre

Je ne pensais pas aux stingers en effet, car portée trop limitée pour gêner les Su-34. Mais plus aux Patriots. Quand je vois que certains aimerait qu'on donne plus de chez nous, alors que nous avons que 8 batteries SAMP/T.. 8.. pour couvrir juste une partie de nos bases aériennes en France alors que l'Ukraine rien qu'à elle, en possède des centaines de systèmes. C'est juste que nous sommes à poil en fait. C'est pas 8 systèmes en plus, dans l'optique où l'on donnerait tout, qui vont changer la donne. Même si on peut tout donner, je conçois. Mais faut pas se leurrer, ça va pas renverser le rapport de force.

Après il n'y a que les Etats-Unis il me semble qui peuvent fournir en masse la DA.

Avec quelles troupes ? Et par quels moyens ils enverraient des troupes ? Il y'a 10000 russes qui vont poper du Saint Esprit des profondeurs de la terre du Mordor ? Pour prendre Odessa de dos alors que le front principal est à des centaines de kilomètres à l'est ?

Nous sommes d'accord. Sauf que le maillot à mouiller ne représente pas que des euros ou du %PIB (si encore on en trouve pour effectuer les commandes de matos). Du moins dans le débat actuel sur ce topic. Car la limite rouge quoiqu'on dise, si on ne veut pas envoyer de troupes, c'est bien les hommes ukrainiens mobilisables qui vont l'imposer. J'admets que ce n'est pas ma vision. Même si ton verbe "pouvoir" est bien choisi, et montre que ce n'est pas une nécessité qui fait loi.

J'ai pas encore lu tout les échanges, mais juste sur ce point : je ne suis pas sur que comparer le Vietnam et l'Ukraine soit en ta "faveur" (défendre ou tordre le coup à un argumentaire pour reprendre tes mots). Justement les USA sont intervenus dans le but de limiter l'influence du communisme (dans leur intérêt premier) et finalement ils en sont reparti avec la b*** entre les jambes et ils en payent les pots cassés depuis. Car ils ont mal évalué le coût à payer (en sang en 1er lieu) et le jusqu'au boutisme de leur adversaire. Aujourd'hui pour les USA au contraire, le but c'est clairement de ne pas se laisser entrainer trop loin, quoique l'UE décide. Et il y'a fort à parier que personne en UE ne veut tremper autant le maillot si l'Oncle Sam n'est pas présent à la partie. Surement que dans les cercles décisionnaires ça doit jouer. Les questions de morale/démocratie ou autre, c'est bon pour la population/propagande, pas pour un État.

Cool on peut supprimer l'EN et l'Assemblé nationale ? ça fera du bien à tout le monde

C'est sur qu'une fois que tu as donné tout ton matériel lourd, tu n'as plus aucun moyen de pression/d'augmenter le seuil de tension pour ton pays. Il manquerait plus que la Chine se décide d'y aller dans son coin, une fois que l'Occident est embourbée en Ukraine.. Au moins on aura une excuse valable pour ne pas y aller

Et les hommes. Sur le papier les Ukrainiens ont la ressource humaine, mais ils ont l'air d'avoir pas mal de problèmes quand même. Alors est-ce que le front parait lointain et du coup la population ne se sent plus en danger immédiat ? Ou désintérêt réel ? Peur de mourir (ce qui normal) ? Un objectif inatteignable ? Je ne sais pas si le problème est profond, mais pour que même les politiciens en sont à faire des manouvres pour éviter une grosse vague de mobilisation...

Pour le coup, c'est un trésor inestimable pour la sphère des affaires mondialistes (Occident/Russie/Chine/etc) tout comme une bombe sanitaire à retardement à l'échelle mondiale aussi. Ici point de vainqueur/gagnant.

Mouais complétement inutile ce genre de graph. Un pauvre qui donne 10€ ça vaut rien comme donation pour une recherche sur le SIDA, mais un milliardaire qui va donner 1 millions d'euros va beaucoup plus faire avancer la recherche. Même si le SDF ça lui représente toute sa fortune, et le milliardaire, sa monnaie de sa poche. Je sais que pour toi c'est jamais assez l'aide, et surtout "taper" sur les donations françaises. Mais relativisons. L'Estonie c'est un nain économiquement, une punaise. Et la France lui fourni je ne sais combien de milliards d'aide à travers l'UE. Je ne vois même pas l'intérêt de ces graphiques hormis pour faire du #frenchbashing à l'ancienne.

on se retrouve dans un bar pmu misogyne ici ?!

Après, comme tout accord, ça se déchire et s'annule, en tout temps, encore plus simplement par un changement de pouvoir... Ce qu'on signe tous, n'est pas éternel.

Ok donc sujet résolu. Si les US disent non, à entrer en Ukraine, personne ne bougera. On peut arrêter de faire des plans sur la comète, et une hypothétique intervention de l'OTAN Ou même toutes interventions sans l'aval des US. Elles sont où les prochaines signatures pour des contrats Rafales ? zut mêmes les AWACS ne fonctionneraient plus alors... J'ai rien dis.

Biden, c'est quasi sur, surtout en période électoral... ça serait très.. aventureux. Mais l'Europe, je ne mettrais pas une pièce dessus, avec les Polonais/Baltes/France/Allemagne (mais avec quoi come troupes ?!). C'est l'avantage de la Russie, que l'Europe soit pas assez forte. HS Mais question, imaginons à l'avenir, dans un futur hypothétique, l'UE décide d'intervenir avec l'aviation (F16/F35 à majorité), sans l'aval des USA, techniquement ils peuvent décoller/combattre ? Même si les US refusent ?

Bon ça il n'y a que les bisounours qui ne le font pas. Après tu t'en accommodes ou pas, suivant le degré de puissance du pays initiateur. PS je ne défends pas le principe, mais d'autres pays le font, contre nous des fois, on s'en offusque aussi. Ça fait parti du jeu de puissance.

Retards insensés ou communications trop en avance, car juste pour faire du clique et montrer qu'on fait des dons, sans se poser la question de remise en état/disponibilité des stocks/formations ? Quand je vois que dans l'industrie, le management annonce des délais insensés, alors que le technicien vient lui dire que c'est réparé pour demain ou attente pièce, donc réparation semaine prochaine, mais le manager a déjà envoyé le mail comme quoi c'était réparé... On marche sur la tête. Et ensuite ça vient quémander à tout bout de chant, le fameux "quand", car maintenant on attend les résultats...

Oui donc on serait globalement sur un rapport de 1:2 en faveur des Ukrainiens. Ça se tient. Rien d'ahurissant donc. @Alexis arrivait il me semble dans les mêmes ordres de grandeurs via sa méthodologie (similaire à l'écho finalement).

Tout réside dessus dans mon jugement en effet. Mais comme tu l'as très bien expliqué, des fois le rationnel nous échappe, et également on peut se faire avoir à notre propre jeu. Et l'homme, et surtout l'homme de pouvoir, déteste être pris en faute. Donc au lieu d'admettre, il s'obstine. En 1914, les classes dirigeantes, y sont allées franco et en connaissance de cause. Chacun était confiant dans sa propre supériorité et dans son droit. Et malheureusement pour notre continent, la population était conditionnée et suffisamment docile pour suivre l'affaire, par millions. Et quand j'entends certains discours ici, ou à travers les médias, y'en a pas mal qui ont une rationalité très flou depuis leur siège.

Humm malgré tout le cynisme de certaines personnes dans ce monde, je pense que même si guerre ouverte y'aura, le feu nucléaire ne sera pas engagé. Sauf à pousser à bout la Russie, si on commençait à réduire en cendre ses villes. Là c'est pile ou face. Mais si on envoyait que des troupes et qu'elles se font wype en Ukraine bah, on aura juste perdu sur toute la ligne. C'est tout. Mais l'honneur sauf ! Les armées nationales en sortiront exsangues et avec des pertes inimaginables de notre temps. Et j'avoue que le jeu serait plus chaud pour nos pouvoirs politiques que celui de la Russie. Heureusement que le monde occidental est plus dirigé par la finance et les affaires, que par des guerriers... Attention quand j'ai dis "casque bleus" initialement c'était juste pour imager notre posture otanienne sur le terrain en Ukraine. Car ça parle à tout le monde, sans rentrer dans les détails opérationnels. Ne partez pas en débat sur leur utilité ou non ici. Nous sommes d'accord. C'est le problème de notre discours politique, et des lignes rouges qu'on s'attribue. La seule ligne rouge actuellement qui a été émise c'est "pas de troupe sur le terrain". Mais elle va à l'encontre du "l'Ukraine recouvre ses frontières" voir pour les plus pessimistes si l'Ukraine perd totalement.

Ah non le pro-russe n'était pas destiné à ce forum. Je parlais au sens large, internet. J'ai assez suivi la chasse au sorcière ici pour me faire mon propre avis.

@Stark_Contrast Je suis d'accord. Mais le premier objectif serait de soulager les Ukrainiens, nous nous occupons de la défense occidentale contre les Biélorusses. Cela libérerait les troupes ukrainiennes. C'est le premier point. Le deuxième point est de forcer Poutine à tirer en premier sur les forces de l’OTAN. Et d'agiter l'opinion publique des pays occidentaux, pour dire : "Vous voyez, nous sommes obligés de nous défendre, et donc de raser la Russie". Évidemment, cela se transformera en guerre ouverte, mais au rythme où vont les Russes, ce sera d'ici 2 ou 3 ans. Et je pense que dans certains états-majors cyniques, ce serait l'occasion rêvée d'entrer en masse avec des Rafales/F16/F35. Et faire de leur vision (doctrine), de l'Air Land Battle, une réalité. Je ne veux pas de ça. Mais je pense que certains le souhaites, et voudraient y aller gaiement.

Personnellement je verrais très bien l'OTAN intervenir sur le terrain, créer sa bulle de défense, et imposer de fait une zone "sûre", sans pour autant créer le contact avec les Russes. Si effondrement Ukrainien il y a. A la manière des casques bleus. Présence mais pas de feu, sauf "légitime défense". Et donc restera l'option à Poutine de réagir ou non, devant le fait accompli.