Alexis

Je ne sais pas dans quelle mesure c'est du à des différences profondes entre les pays européens de l'ouest et de l'est, et dans quelle mesure à des différences dans le récit servi par le pouvoir. Ce qui est diffusé dans les médias internes russes, par exemple les émissions de débat, est assez extrême, pire que le genre de déformations dont sont coutumiers trop des principaux médias chez nous - et ce n'est pas peu dire. Les Russes réagissent-ils différemment parce qu'ils sont intrinsèquement plus "nationalistes" que nous, ou à cause principalement de ce qu'on leur sert ? De toute façon, je répondais à la question des "principaux traumas russes du XXème siècle" en essayant de m'attacher à la réalité, non à la présentation qui en est faite. Et oui, je suis au courant que le regard que l'on porte sur un événement est au moins aussi important que l'événement en lui-même, surtout lorsqu'il est lointain. Et que l'Histoire peut être manipulée ou mise à profit. Et que ces manipulations créent une réalité sociale, qu'il faut aussi prendre en compte... Mais j'insiste justement pour distinguer les réalités historiques de leur exploitation. Je crains sinon de commencer à tout mélanger. Je ne les sous-estime absolument pas. Je suis au courant de tout cela. Je n'ai en aucun cas pensé, ni écrit, que ces événements seraient "négligeables" J'ai seulement écrit, et je maintiens, que "L'effondrement économique des années 1990 est tout de même moins lourd que (Barbarossa ou les répressions de Staline)". De même que la mort évitable de 5 à 9 millions de personnes - l'ordre de grandeur du bilan humain de l'ère post-soviétique jusqu'à la fin des années 2000 - est moins lourde que la mort évitable d'environ 26 millions de personnes du fait du Troisième Reich, ou de celle d'une vingtaine de millions d'autres du fait du Petit Père des peuples. Sans compter que les mauvais conseillers - FMI, BERD, Jeffrey Sachs... - qui ont suggéré à la Russie la thérapie de choc portent bien sûr une énorme responsabilité dans ce désastre, mais pas une responsabilité unique loin de là si on se rappelle qu'ils n'étaient pas au pouvoir et qu'il a bien fallu des Russes pour suivre ce conseil, et peut-être parce qu'ils se préparaient à en profiter, ou que la situation de blocage économique et de crise politique de la Russie de 1992 avait été causée par le régime soviétique et la tentative ratée d'en sortir en ordre, dont les responsables se trouvaient en Union soviétique et pas ailleurs. Tandis que le Führer Adolf et ses partisans portent évidemment la responsabilité unique de leur agression, de même que le Vojd Joseph et ses partisans la responsabilité des désastres des années 1928 - fin de la NEP - et suivantes. Que les Russes d'aujourd'hui ressentent davantage les désastres des années 1990 dont ils se souviennent que ceux des années 1920-1930 qu'ils ne peuvent que lire dans des livres d'histoire - et la représentation de l'histoire a tendance à être fortement expurgée sur ce point depuis quelques années... - c'est d'accord. Qu'il soit plus facile de dénoncer les fautes voire les crimes des autres - FMI, etc. - que les siens propres, c'est vrai pour tout le monde et pas seulement pour les Russes. Là encore, je tiens cependant à distinguer et les faits et leur représentation éventuellement exploitation. Sinon, je rejoins la comparaison avec la Grosse Bertha. Des chars américains sur la frontière russe à moins de 150 km de Saint-Pétersbourg, c'est une décision tout aussi lourde symboliquement. Et tout aussi intelligente.

Je n'ai pas d'information sur des Russes qui quitteraient la région. Les populations des principales villes Vladivostok et Khabarovsk sont en augmentation légère dans les quinze dernières années. La Chine n'a pas une démographie spécialement forte. L'indice de fécondité y est inférieur à celui de la Russie. Surtout, les Chinois ne sont en aucun cas en train de migrer en masse vers le nord, sinon ça aurait été repéré.

Tout à fait d'accord, étant donné que les protagonistes de ta comparaison sont les systèmes d'information-propagande des pays ouest-européens d'une part, de Russie de l'autre. En revanche, s'agissant des protagonistes de la guerre civile syrienne, il y a bien une différence à faire, mais elle est dans l'autre sens.

C'est une idée qui est assez souvent répétée, mais à y regarder de plus près cela ressemble bien à une exagération démesurée. L'immigration chinoise en Russie est sous-estimée par les statistiques officielles, mais on parle sans doute de 200 à 300 000 personnes parmi les 7 millions d'habitants de l'Extrême-Orient russe. L'immigration chinoise dans toute la Russie est estimée à environ 500 000. Moins qu'en France, par exemple, alors que la Russie a plus du double de notre population. Rien qui menace même de loin le contrôle par la Russie de sa région extrême-orientale. Attention, ne pas confondre, le Club qui intéresse la Russie est seulement celui-ci. Son petit nom est "3M-54". Je t'en prie. Tout à fait d'accord avec ce que tu as écrit, avec une réserve ici cependant : - la révolution et la guerre civile d'une part, - la dékoulakisation la famine et les autres répressions staliniennes d'autre part sont aussi du nombre des traumatismes majeurs. Barbarossa est clairement de même dimension. L'effondrement économique des années 1990 est tout de même moins lourd que ces événements. Quant à l'intervention alliée pendant la guerre civile, c'était un épiphénomène. Menacer hic et nunc, non. Mais la Russie peut craindre la technique du "pied dans la porte". C'est-à-dire qu'une fois admis et accepté que l'OTAN stationne des troupes dans les pays baltes, ces troupes pourront à l'occasion - voire sous un prétexte quelconque - être augmentées. Peut-être beaucoup. Pour les Kurdes : Sinon, selon l'agence TASS qui dit citer des sources syriennes, la Syrie a remis deux missiles de croisière américains intacts à la Russie. Le Ministre de la Défense russe n'a pas commenté ces déclarations. Bon, si c'est vrai, nous en verrons bientôt des preuves photo, parce que prouver que même 2 parmi la centaine de missiles de croisière sont tombés en panne ou ont été brouillés aurait une grande valeur pour la communication russe et syrienne. Nous verrons donc bientôt ces images ... ou pas.

Cela existe, mais c'est de l'épiphénomène. Et comme l'a rappelé Gustave ce n'est pas non plus propre à la Russie. En revanche, accuser les partisans du Brexit, ou tout autre mouvement politique qui dérange, d'être aidé donc inféodé et manipulé par cette puissance à la fois hostile et tentaculaire qu'est la Russie... c'est bien utile, pour salir les mouvements politiques visés, et peut-être plus encore comme prétexte pour ne pas répondre aux demandes sous-jacentes derrière les mouvements politiques que l'on condamne. Bref pour se murer dans ses certitudes plutôt que se remettre en question : tout est de la faute de la Russie, n'est-ce pas. Je précise que je ne parle pas de toi, ni de personne d'autre sur ce fil ! C'est de manipulation à mon sens au moins en partie consciente, de la part de responsables politiques ou médiatiques qu'il s'agit. C'est cette manipulation qui me semble inquiétante, plutôt que des tentatives d'influence russes d'une part marginales, d'autre part de toute façon en concurrence avec toutes sortes d'autres influences (américaine, allemande, britannique, israélienne, saoudienne, chinoise...) Bien évidemment, en Russie le pouvoir ne se prive pas d'utiliser exactement le même mécanisme, sans doute en plus déchaîné d'ailleurs.

Je ne voudrais pas d'un Orban en France, mais je crois que tu caricatures largement le gouvernement hongrois. "Oiseux" est d'ailleurs un terme relatif. Si les Hongrois les jugent importants, ils ne sont peut-être pas si oiseux que cela... du moins pour eux. Je ne veux pas dire naturellement "mort aux pédés, à bas les bougnoules (...) juifs complotistes" ... ça c'est la caricature que tu en fais

Le droit n'est pas une argutie. On peut parfaitement dire "nous violons le droit international et nous avons raison parce que (...)" en donnant sa justification. Si Macron avait dit cela, que l'on soit d'accord ou pas il aurait été impossible de l'accuser de mensonge. En l'occurrence il a menti. Que l'on soit d'accord avec le raid du 14 avril ou pas d'ailleurs. Penses-tu que c'est la Russie qui a provoqué le vote en faveur du Brexit ? Ou bien l'orientation déterminée anti-migration illégale de la Hongrie ? Je n'en suis pas du tout persuadé. Pour moi c'est la concurrence locale des Européens centraux immigrés en Angleterre et la volonté de restaurer la démocratie parlementaire décidant elle-même de ses lois, pour l'Angleterre, et la décision d'Angela Merkel d'ouvrir les frontières de l'Allemagne ajoutant encore au mouvement de migration de masse, pour la Hongrie.

Attends mais même le Figaro se met à faire du Gorafi maintenant ! L'Arabie, envoyer des troupes ?

Intéressant. Il s'avère que le tir de 6 MdCN était prévu et non 3. Une première salve de trois a refusé de partir... la salve de secours a alors été tirée soit 3 missiles. Et lorsqu'il a été possible de tirer les premiers missiles, le créneau de tir était passé. Bon, ben MBDA et la DCN ont du boulot. Sinon, la diplomatie est en surchauffe suite au raid du 14 avril... La Syrie s'adresse à l'ONU avec une demande précise à l'encontre des trois alliés occidentaux.

De fait. Je n'aime pas du tout certaines réponses de Macron devant le parlement européen ce matin, rapportées plus haut par @jojo (lo savoyârd) C'est placer la question sur le terrain de la morale. Or, ayant reçu bras dessus bras dessous l'autocrate saoudien, qui tue par milliers les civils du Yémen et organise une famine artificielle pour les mater, on n'est pas exactement en bonne position pour se draper dans la morale. "On vous connait à vos amis", comme le disait Donald Trump dans son discours annonçant le début du raid du 14 avril - il ne croyait pas si bien dire, sans doute. L'argument du droit est ici utilisé de deux manières : - Par le mensonge, réitéré par Macron devant le parlement européen après l'avoir déjà proféré devant les Français dimanche soir, comme quoi le raid du 14 avril aurait été conforme au droit international - le fait est que c'est faux - Encore plus pernicieux sans doute, Macron après avoir assimilé devant les Français la communauté internationale (l'ONU compte 193 Etats membres) au seul trio du raid sur la Syrie c'est-à-dire aux seuls pays de l'OTAN, assimile le droit à un "camp". C'est-à-dire qu'il affirme de façon totalement éhontée que certains pays ont par nature le droit pour eux Ici, nous allons au-delà de l'hypocrisie, même massive, dont La Rochefoucauld disait qu'elle est "l'hommage que le vice rend à la vertu". Nous sommes dans la théorie du "ma volonté est par essence juste, parce que c'est la mienne". C'est le cri du croisé, du djihadi, du révolutionnaire et du totalitaire : "Gott mit uns". Du fanatisme, purement et simplement.

Oui, c'est aussi ça la logique. J'ajouterais que non seulement on ne restera pas 107 ans... mais je ne nous vois rester pas un jour de plus que les Américains. Or, Donald Trump a envie de partir, certains de ses partisans en font une espèce de test de la sincérité de son engagement "America First" en se disant que le minimum du minimum c'est quand même qu'il évite d'allonger la liste des pays où les soldats américains stationnent et guerroient... et quant à l'idée que les troupes américaines soient remplacées en Syrie orientale par les alliés arabes de l'Amérique, c'est amusant et peut-être utile comme argument pour refuser la responsabilité de faire la guerre pour le prince d'Arabie, mais ce n'est évidemment pas sérieux

Voici un autre lien qui est lui en accès libre. Selon cet autre média, c'est à cause de cet épisode que ledit sous-marin ne prit pas de part au bombardement de la Syrie. Difficile à déterminer si c'est vraiment sérieux, tous les journaux disent rapporter des sources militaires non officielles, donc trier le vrai du faux n'est pas si simple.

Ne m'en parle pas. Moi ce matin, j'ai ouvert le site du Figaro. Oui, je sais, je sais... mais faute avouée n'est-elle pas à demi-pardonnée ? Sinon : Der Spiegel, The Guardian, Le Temps, Die Zeit, The Telegraph, The American Conservative, Causeur, The National Interest, WarIsboring, Armscontrolwonk, Paul Jorion, Décodages, De Defensa, The Saker, Le Saker Francophone, Cassandra's Legacy, Our Finite World, Les Crises, Opex360, Secret Défense, La Voie de l'épée, La Chronique Agora, The Space Review, Traditional Right, Asia Times, Fredoneverything... Et aussi... j'ai honte de l'avouer... East Pendulum C'est bon, @Henri K., tu m'en veux pas trop ? Ben voyons ...

La volonté d'engagement ce n'est pas ceux qui construisent l'outil militaire qui en décident. Elle est d'ailleurs évidemment variable suivant les situations et les enjeux, et elle ne se prévoit pas puisque les situations et les crises futures ne peuvent être prévues - impossibilité de principe ou au moins pratique. Lorsque la volonté de s'engager est là parce que les enjeux le justifient, il faut parler de la puissance conventionnelle de l'armée. Et elle n'a pas seulement un effet curatif une fois que la crise a commencé, elle peut dans certains cas empêcher par sa seule existence une crise d'éclater. Bref, avoir un effet dissuasif. La question, s'agissant de la puissance de frappe conventionnelle de la France, est de savoir si elle est de taille suffisante. Dans beaucoup de cas non, un raid de 50 missiles de croisière (capacité maximale de la France seule) est significatif mais ne fera pas vraiment peur à qui dispose par exemple de puissantes défenses de point autour de ses sites les plus importants. La question suivante est de savoir comment cette puissance pourrait être augmentée à bon compte, sachant que les moyens sont limités. La logique générale du "frappeur" est une solution. Comment l'appliquer ? A mon sens le plus simple serait de prendre une base FREMM, mais avec dix fois plus de puits missile. Encore une fois le développement de tous ces systèmes est déjà fait, la seule chose qui manque c'est d'augmenter le nombre de missiles disponibles. Quant à leur coût unitaire, la France fabriquant 250 MdC les paiera 2,9 m€ l'unité en coût de fabrication. Les Etats-Unis paient la dernière version du Tomahawk entre 1,3 m$ et 1,87 m$ l'unité - soit 1 à 1,5 m€ - suivant la taille de leur commande annuelle, ceci pour de l'ordre de 3 000 missiles produits au total. Il paraît plus que raisonnable d'escompter qu'une multiplication par 5 de la production de MdC - 1 000 unités supplémentaires - permettrait de baisser le coût unitaire en-dessous de 2 m€. Les frégates existantes ont un certain nombre - limité - de puits missile. Sauf erreur, je ne crois pas qu'il soit si facile d'en rajouter, ce qui signifie que le nombre total de missiles embarqués resterait le même. Il faudrait donc débarquer des Aster pour disposer de davantage de MdC. Ce qui serait plus qu'ennuyeux pour les Horizon et les FREDA dont la vocation principale est la défense aérienne et ne sont déjà pas surarmés à la base... (48 puits pour Horizon, 32 pour FREDA) Quant aux FTI, vu leur tonnage inférieur d'un tiers à celui d'une FREMM, elles ne probablement pas mieux dotées en puits missile... seulement 16 semble-t-il. Pour elles aussi, il faudrait débarquer des Aster déjà rares pour embarquer, quoi, 8 MdCN ? Des croiseurs fortement armés ne seraient pas des bâtiments "spécialisés". Ils pourraient servir à la fois à la défense anti-aérienne (avec nettement plus que les 48 Aster d'une Horizon pourquoi pas ?), à la frappe anti-surface (MdCN) voire à la guerre sur mer (future version antinavire des MdCN parallèle à celle que les Etats-Unis prévoient pour le Tomahawk ?), tout en conservant les capacités de guerre sous-marine des FREMM. Au contraire, ce serait les bâtiments les plus généralistes de la Marine. Contre des missiles de croisière tirés depuis une grande distance, hors de la bulle de protection et même de détection, y compris si les Russes partageaient entièrement leur situation aérienne, pour qui n'a pas de radar aéroporté en opération - la Russie n'en a pas en Syrie - la seule protection possible est la défense de point. En effet, les MdC volant en dessous de 100 mètres d'altitude sont en dessous de l'horizon pour tout site de DA situé à plus de 35 kilomètres. Et s'ils sont en dessous de 50 mètres, pour tout site à moins de 25 kilomètres. Ceci sans compter encore leur utilisation du relief pour se cacher. Or, du relief, dans l'ouest de la Syrie, ce n'est vraiment pas ce qui manque... Et il faut encore tenir compte de la planification du vol des MdC en fonction des sites de la DA syrienne, qui ont certainement été cartographiés à l'avance en utilisant leurs émissions radar. La trajectoire des missiles sera conçue pour contourner les sites les plus dangereux. Reste la défense de point. Ici il faut remarquer que : - La trajectoire des MdC va être conçue pour les amener tous en même temps sur leur objectif, afin de saturer d'éventuelles défenses de point qui ne pourront traiter toutes leurs cibles à la fois - Il n'est pas certain que les sites de Homs disposaient d'une défense de point. Les Syriens ne peuvent en mettre partout... - A Damas, il y en avait presque certainement. C'est d'ailleurs peut-être l'une des raisons pour lesquelles les Américains ont visé le centre de recherches avec 76 missiles, afin de compenser d'éventuelles pertes Au total, il n'apparaîtrait pas invraisemblable que les Syriens à condition que leur DA soit efficace aient pu intercepter quelques missiles, voire 10 ou 20 de la salve géante sur Damas. Cependant : - Si c'est arrivé, ça n'a pas changé le résultat final. En envoyant 76 missiles, il est vrai que Washington avait choisi d'y aller fort et après tout les MdC pour eux c'est pas cher ils en ont de nombreux milliers (Tomahawk > 3 000 toutes versions, JASSM > 3 000 prévus...) - Si c'est arrivé, on ne tardera pas à voir des images de restes de missiles abattus fournies par les gouvernements syrien ou russe. Si un MdC est abattu, son ogive doit survivre car elle est conçue pour ne pas exploser en cas d'explosion à proximité (munition "insensibilisée") et ce sera une trouvaille précieuse pour la communication Trois jours après le raid, on ne connait aucune image de ce genre. Ma conclusion personnelle, c'est que les Occidentaux ont surestimé la DA syrienne. Il semblait possible qu'ils interceptent au moins quelques MdC, mais c'est un échec.

Ciel ! Je suis découvert !

Idée intéressante ... et chère. Moi je verrais plutôt la construction en lieu et place des 2 FREDA planifiées de 2 bâtiments ayant exactement les mêmes équipements et systèmes... mais 320 puits à missile plutôt que 32. Plus cher qu'une FREMM ? Oui, mais pas tant que ça, car les systèmes coûtent davantage que la coque et des moteurs plus puissants. La différence, c'est qu'au lieu de 32 Aster de DA, ces deux croiseurs pourraient chacun emporter un panachage par exemple de 64 Aster et 256 MdCN - suivant la mission. Un croiseur pourrait soit défendre et seconder le CdG en lui offrant une capacité de frappe instantanée puissante voire écrasante. Soit en indépendant jouer le même rôle que le groupe de 3 FREMM de ce week-end... mais avec 5 fois plus de missiles disponibles, et un seul navire donc réduction de certains frais. L'avantage de cette option c'est le rapport capacité / prix. Produire un total de 1000 MdCN pour ces croiseurs signifierait quintupler la production prévue de 250 missiles. Donc réduire le prix de chaque missile à mon sens en dessous de 2 millions l'unité - voir le coût du Tomahawk comparé à la longueur de sa série. Prix total du programme : +2,5 milliards environ par rapport au plan actuel. Mais pour ce prix, la France aurait une capacité de frappe dépassée seulement par celle des États-Unis. Une vraie «dissuasion classique» et pour pas cher somme toute.

Ben je te renvoie à la communication officielle de ces différents pays. Je suis sûr que tu trouveras les liens. Mais si tu voulais dire autre chose, je te propose de le dire directement.

C'est moi, ou les Russes baissent question propagande ? Ça ne l'a pas totalement détruit, même si tous les équipements de production l'ont été, ce qui n'est pas certain du tout. Cela dit, même si toute installation peut être reconstruite, il ne faut pas sous-estimer les efforts nécessaires. Surtout en sachant qu'elle pourrait à l'occasion être détruite aussi facilement que la première.

Trouvé un lien très intéressant sur le programme chimique français. J'ai préféré le mettre dans le fil adéquat, mais je signale ici puisque le sujet est d'actualité.

Témoignage très intéressant d'un expert français des armes chimiques impliqué dans les programmes secrets d'armement et d'expérimentation des années 1980, leur démantèlement et les programmes de veille qui suivirent la convention d'interdiction de 1993, la participation et le conseil au démantèlement en Irak et Libye... Le titre est sensationnaliste mais le contenu vaut beaucoup mieux La France a testé des armes chimiques près de Paris

Attends, j'ai pas compris... Pourquoi caches-tu ta tête sous un sac papier kraft ?

Ouep... Bon, Jules César n'est pas encore né, j'espère ?

J'ai trouvé hallucinant que Macron pendant toute l'interview ait utilisé l'expression "communauté internationale" comme synonyme de l'OTAN. Et encore davantage qu'aucun des deux journalistes n'ait relevé et ne l'ait repris. Ce n'est pas que le sentiment soit tout à fait nouveau. On peut parfois le deviner dans tel et tel discours, surtout d'intellectuel "humanitaire" et dans certains médias, et il affleure parfois chez tel ou tel politique. Mais le voir exprimé si ouvertement et ce mensonge arrogant être affirmé comme une évidence ...

Idées intéressantes et qui devraient être explorées, à titre de compléments utiles. Cependant : - Éjecter par palette de Scalp EG - une douzaine ce serait pas mal effectivement ! - peut être une bonne solution dans certains cas. Cependant il faut quand même noter que cela suppose qu'un appareil relativement lent et vulnérable s'approche à peut-être 400 km d'une zone de danger... mais sans doute plus près en fait puisqu'un missile en vol rasant et utilisant le relief pour se cacher aura une portée de ce fait plus réduite. Acceptable dans certains cas, mais pas dans tous. Alors qu'il n'était pas absolument certain que les chasseurs russes avaient reçu ordre de ne pas intervenir, j'imagine assez mal ce système lors du raid du 14 avril par exemple - Scalp EG depuis un navire de surface avec un propulseur fort bien... mais quitte à occuper un puits à missile, pourquoi ne pas carrément mettre dedans un MdCN dont la portée est au bas mot double si ce n'est mieux ? Les mêmes remarques s'appliquent concernant la zone de danger, frapper depuis 800 ou 1000 km ou frapper depuis 300 ou 400 km ce n'est pas la même chose Donc je vois plus ces deux options comme complément pour une zone pas trop dangereuse que pour une mission vraiment difficile, comme l'était clairement l'opération de samedi dernier. Les kits ravitailleurs pour A400M, là clairement c'est quelque chose à faire : - Un A330 MRTT c'est 50 tonnes de carburant délivrées à 1 800 km - Un A400M d'après sa charge utile devrait être capable d'une bonne moitié de cette performance Équiper la moitié des 50 A400M prévus de kits ravitailleurs amovibles donnerait l'option d'une douzaine d'équivalents A330 MRTT supplémentaires en cas de besoin. Vraiment utile.

Tiens, voilà une position réfléchie, modérée, respectueuse pour tous et cependant pointant bien les risques de fond. Ça fait plaisir.