Alexis

Oh allez, la nageoire peut être courte, mais en ce domaine comme en d'autres, ce n'est pas la taille qui importe ! ... vous m'attraperez pas ! ================> [ ]

De fait, c'est ta bonne connaissance du sujet qui te permet de construire une véritable pensée. Heureusement que tu nous as démontré de manière répétée et convaincante avoir cette connaissance, sinon on en serait réduit à t'estimer au même niveau que les autres contributeurs, les arguments en moins. Tu imagines ?

(allez, tous avec moi) Des images ! Des vidéos ! Des images ! Des vidéos ! (oui, je me doute bien que tu n'en auras pas forcément l'autorisation... on peut toujours rêver non ?)

Personne ne dit cela. Juste : il y a une certaine attitude de tolérance réciproque, nécessaire à la vie en société, notamment quand on est ressortissant du même pays. La grande majorité des Français musulmans la partage vis-à-vis de leurs compatriotes chrétiens ou juifs. Ce n'est certes que normal, mais cela reste réjouissant. C'est beaucoup moins clair s'agissant des Britanniques ou Allemands musulmans, sans parler des habitants musulmans de pays où l'islam est majoritaire. Sachant d'autre part que l'intolérance quand il y en a est plus vive contre les juifs que contre les chrétiens.

Rôoooh... ils veulent du F-22 ? Allez, tiens, en voilà ! La bête participe à un entraînement sur la Machynlleth Loop, la boucle Mach pour les intimes, au pays de Galles. Entraînement au vol à basse altitude, d'où des images assez rares de F-22 en BA. Pour quelques commentaires, on peut voir aussi l'article où j'ai trouvé cette vidéo. Oh on a tous nos petites obsessions...

On peut résumer et simplifier tout ça en disant qu'une attaque IEM causerait des dégâts graves mais pas irréversibles au sens où atomiser une ville est irréversible. Que l'on estime plus ou moins haute la résilience de la population d'un pays développé à la perte temporaire au moins d'une grande partie de ce qui dépend directement ou indirectement de l'électricité, nous semblons tous d'accord : - d'une part sur le fait qu'on parlerait au minimum de milliers de morts, d'une assez longue désorganisation et de dégâts matériels immenses - d'autre part que même dans le pire des cas, c'est-à-dire une disette arrivant en période hivernale et une population qui ne parvient pas à s'adapter - régime plus léger, distribution de réserves, chauffage au bois, emprunt pour achat de céréales à l'étranger... - seule une minorité de la population mourrait. Même au pire, une petite minorité : rappelons que les autres pays ne sont pas touchés et peuvent organiser des secours humanitaires, livraisons de nourriture et de médicaments Pour moi, cela veut dire qu'une attaque IEM ne peut être que préstratégique - le "dernier avertissement". Ce n'est pas l'attaque maximale envisageable, et d'assez loin. Il me semble d'ailleurs que c'est ainsi qu'elle est envisagée en France. On peut noter que la France a affirmé avoir "moins de 300 têtes" opérationnelles dans son arsenal, ce qui en faisant le compte donne quelque chose comme 80 à 85 têtes par SNLE, alors qu'ils peuvent transporter 16 missiles à 6 têtes maximum soit 96. Il est permis d'imaginer que plusieurs (3 ?) missiles par sous-marin ne sont chargés qu'à 1 ou 2 têtes, et prévus soit pour frappe unique aux antipodes - la portée du M-51 avec deux têtes pourrait atteindre les 20 000 km - soit pour attaque IEM, ou d'ailleurs les deux au choix. Dans une situation réelle, le tir IEM ne pourrait être effectué que si 2 SNLE sont à la mer afin que l'un d'eux reste hors d'atteinte. Mais c'est justement ce qui est prévu en temps de crise.

C'est le problème oui. En même temps il y en a un autre, qui est que parmi les imams non dépendants de maîtres étrangers, une partie non négligeable sont des extrémistes, salafistes ou autres. Imaginer que les imams "issus de la société civile" seront une amélioration pourrait donc être trop optimiste. Der Spiegel publiait en mars un intéressant reportage "Sur la ligne de bus de Samy Amimour", la ligne 148 en banlieue parisienne où l'un des terroristes du 13 novembre a été chauffeur. Voici la version anglaise. Les journalistes ont rencontré Hassen Chalghoumi, un imam assez connu, qui Depuis la protection par cinq policiers d'élite lorsqu'il prend la parole en public, jusqu'à des incidents comme ce restaurateur demandant à son client Hassen Chalghoumi de bien vouloir s'en aller, "à cause des autres clients", jusqu'à cette impossibilité de passer une seule nuit chez lui depuis le 13 novembre... le prix que paie Chalghoumi pour ses opinions est de fait élevé. C'est que beaucoup de voix musulmanes autorisées l'accusent d'être un "collaborateur", en cheville avec les "sionistes". Et le journal conclut à raison : Notre pays est terre de contrastes et de paradoxes. Nous avons à la fois une population musulmane qui est globalement exceptionnellement tolérante envers non seulement chrétiens mais encore juifs, si on la compare aux musulmans hors d'Europe, et même aux autres musulmans européens. Et des islamistes intolérants qui se permettent tout, exercent une lourde pression dès qu'ils le peuvent, et la menace sans hésiter, et prosélytisent à tout va parmi les musulmans pour les soumettre à leur doctrine.

Sur le site du projet Icarus, voici une étude de design pour la partie résidentielle / agriculture / ressources d'un vaisseau de colonisation avec une population de 10 à 12 000 personnes Colonized Interstellar Vessel: Conceptual Master Planning. L'article contient un lien vers l'étude complète en PDF. L'étude me paraît très fouillée et réfléchie, elle est précise et richement illustrée. La partie propulsion est cependant laissée de côté - ce n'est pas le sujet de l'étude - et les zones agricoles me paraissent personnellement petites. Je veux bien que l'agriculture hydroponique soit efficace, mais... Enfin, je ne suis pas agronome. Manque aussi un devis même approximatif de masses. Mon opinion est que l'ordre de grandeur est le million de tonnes, ce qui me semble tout de même à la limite extrême de la crédibilité - on parlerait de cinq à dix millions de tonnes de carburant de fusion pour lancer tout ça à une vitesse appréciable. Sinon, voici le site Centauri Dreams, blog très riche avec tout ce qui concerne les perspectives de vol interstellaire ainsi que les exoplanètes. Pour les passionnés

Ah oui y a aussi la possibilité du Blue Screen of Death...

Comme ils le disent dans l'article, ce n'est pas demain que le test de Turing sera réussi ! Si le sujet t'intéresse, il faut que tu lises Les Robots, et autres recueils de nouvelles d'Isaac Asimov sur le sujet. Il y a exploré dans de nombreux courts récits les conséquences de ces Trois Lois. Bien des histoires se présentent comme des énigmes. Connaissant les trois lois, un robot n'aurait pas du pouvoir agir comme il l'a fait. L'histoire se présente comme un dévoilement progressif de la solution - c'est que les robots ne se contentent pas d'être soumis à ces trois lois, ce sont aussi de redoutables logiciens, capables d'en tirer des conséquences... inattendues.

Ah ok j'avais donc compris de travers. Oui j'imagine que quelques armes de poing ne seraient pas de trop.

Euh oulàlà une minute ! Au cas - à mon avis improbable mais sait-on jamais - où le système solaire de destination soit déjà occupé par des êtres vivants, je veux dire par une espèce intelligente et technologique, la priorité ne serait en aucun cas la survie du vaisseau et de son équipage. Je mettrais les priorités dans cet ordre d'importance : 1. NE PAS commencer une guerre interstellaire 2. Retour d'information à la Terre, et avec le plus de détails possibles 3. Si un quelconque risque d'arraisonnement se présente, interdire que qui et quoi que ce soit puisse être récupéré. Ni aucun artefact humain, ni si la chose était possible la moindre cellule vivante d'origine terrestre 4. Empêcher s'il en est encore temps la détection du vaisseau. C'est la Terre qui doit décider de la politique à suivre - contact oui ou non, quand et comment - même si cela signifie que l'équipage doit passer trente ans à survivre dans une ceinture d'astéroïdes en attendant la réponse 5. Survie du vaisseau et de son équipage Le principal, c'est de ne pas démarrer de guerre interstellaire. Compte tenu de cette priorité absolue, à mon avis les armes sont nuisibles. A part un dispositif d'autodestruction type "plus grande explosion nucléaire possible" afin d'avoir une chance de griller absolument toutes les cellules vivantes présentes à bord - la guerre biologique entre espèces différentes, euh... Je n'y crois franchement pas, mais si le cas se présentait, il faut être conscient que les enjeux pour l'humanité ne pourraient pas être plus élevés. Une civilisation capable de construire un vaisseau interstellaire est capable de stériliser une planète. Ce n'est pas une exagération. Une tonne de carburant de fusion, transcrit en terme d'explosif nucléaire, c'est à peu près 80 mégatonnes. Et un vaisseau interstellaire a besoin au bas mot de dizaines de milliers de tonnes de ce carburant... Lien laser directionnel. L'étude Longshot de la NASA que je citais un peu plus haut dans ce fil envisageait un laser alimenté par 250 kW et permettant un débit d'1 kilobit par seconde sur distance interstellaire. Soit à peu près cent caractères par seconde.

Drakène, tendance "bonnes vieilles traditions" Shorr Kan, tendance "shériff de fer" Y a pas à dire, la diversité des contributeurs a du bon !

Et pas forcément seulement l'Allemagne...

La moralité et la "correction politique" ne sont pas la même chose. On peut dire les choses comme elles sont - l'inverse de la correction politique - sans pour autant se fournir en esclaves reproductrices chez Daech Mais de toute façon, qu'il s'agisse de quelques siècles ou seulement de quelques générations pour que les descendants des colons originels se comptent en millions, il y aura forcément besoin de faire passer les connaissances nécessaires à une civilisation technologique un tant soit peu avancée par un moyen non humain. De toute façon la population humaine en augmentation, nouvellement capable de former un nombre significatif de scientifiques / ingénieurs / médecins / ouvriers de pointe, devra bien apprendre ces connaissances soit de logiciels experts ou de pseudo-esprits comme je les appelais, soit tout simplement de livres. Du coup, la vitesse à laquelle la population croît n'aura aucune influence sur la capacité à reconstruire une civilisation technologique, seulement sur le temps nécessaire pour le faire. Et ce temps n'a rien de crucial en soi. En pratique, il y a des exemples historiques assez nombreux de population qui en moyenne double à chaque génération, lorsque un groupe humain accède à une nouvelle terre - ou la prend à un autre. Partant d'un groupe de 100 ou 300 colons, une telle démographie reconstituerait une population d'un million en quatre siècles tout au plus, et une civilisation planétaire - si la planète colonisée le permet ! - en sept ou huit siècles. Sacrifier une partie de ce qui nous rend pleinement humain pour aller plus vite... quel intérêt ? On est d'accord. Et pour cela, des logiciels experts avancés ou des pseudo-esprits implantés sur des ordinateurs durant plusieurs siècles seraient fort utiles... Aucune idée si des microprocesseurs peuvent ne serait-ce qu'approcher une telle durée de vie. J'imagine que ce n'est probablement pas impossible sur le principe, mais ça nécessiterait sans doute de revoir les techniques de fabrication de fond en comble. =====> Sinon, ne penses-tu pas que cet intéressant fil devrait être déplacé dans le sous-forum "Espace" ? Ca serait plus logique, et je pense que plusieurs contributeurs n'ont pas du encore le remarquer, juste parce qu'il est dans un autre endroit. Si tu es d'accord, peut-être pourrais-tu le demander à un modérateur, comme tu es l'initiateur ?

Eh, de bonnes idées ma foi ! Sinon, Séoul s’attend à un nouveau tir de missile Musudan nord-coréen

J'ai relu la phrase une demi-douzaine de fois. Je donne ma langue au chat.

Prédictions pas trop risquées, les mecs ... Je pense que les surprises seront désagréables pour tout le monde. Du côté turc, une partie du problème va être que l'assertion "l'Union européenne a plus besoin de la Turquie que l'inverse"... est tout simplement fausse. Du moins sur la longue durée, ou encore si un dirigeant allemand plus habile que Merkel était élu. Le jour où les Européens s'apercevront qu'ils n'ont en réalité pas besoin de la Turquie... on risque d'avoir mal au fondement du côté d'Ankara. Ce qui pose tout de même une question : est-ce que le Sultan prendra le Calife Ibrahim sous sa protection, sans plus même s'en cacher, ou est-ce qu'il cherchera lui-même à devenir calife à la place du calife ? ... J'suis plus là ! ============> [ ]

Je reviens sur la question, et pars dans un H.S. sauvage et assumé : si comme les sondages l'indiquent le prochain président de la France n'est pas socialiste, et son gouvernement non plus, le pays sera donc privé d'un ministre efficace. Certes son successeur pourrait l'être autant, mais c'est tout de même un risque. C'est vraiment un défaut du système partisan de rendre impraticable de faire travailler des personnes efficaces ensemble, sous prétexte qu'elles n'ont pas les mêmes convictions. Autant la chose se conçoit s'agissant de ministères qui ont un "contenu politique" fort - disons l'Intérieur, ou la Justice, ou encore l'Economie - et où les différents partis auront des positions et des politiques significativement différentes - ou du moins souhaitent en donner l'impression ... Autant s'agissant de ministère plus "techniques", j'entends où les différences de politiques ne sont pas énormes d'un parti à l'autre, et où c'est avant tout la compétence de la personne qui devrait primer - Défense, Environnement, Aménagement du territoire... - ça ne devrait pas être un obstacle que l'un ait des convictions socialistes, l'autre libérales, le troisième souverainistes, écologistes ou encore autre chose. Et pourtant, on est assez loin de mettre la compétence en premier lieu de préférence à l'alignement partisan, la distribution de faveurs aux alliés politiques ou le travail de son image médiatique ... Et on se retrouve à avoir parfois des incompétents notoires, et encore plus souvent des généralistes parfaits, ministre de A une année, B la seconde, C puis D la troisième... "bons en tout", c'est-à-dire bien sûr propres à rien, sauf à en avoir l'air face caméras

Ah, un produit breton intéressant là, faut reconnaître... Tout comme les SNLE qui certes ne sont pas exclusivement bretons faut pas pousser, mais sont bien basés en pays bretonnant L'article de l'Opinion sur le sujet est assez complet. D'après l'article de l'Opinion, le système de combat et les armes - contrat américain donc - représente environ un tiers du montant total de 34 milliards d'euros. Parmi les > 20 milliards d'euros qui restent, la part proprement française est de 8 milliards environ, sachant que les bateaux seront construits en Australie par des Australiens - l'essentiel des coûts de construction restent en Australie. Un article en anglais présentant les forces et faiblesses de chacun des concurrents. A noter que les Japonais doivent être assez déçus, puisqu'ils ont pu penser gagner ce contrat presque automatiquement vu leur accord de 2014 avec l'Australie pour le "développement conjoint de technologie sous-marine" - l'invitation lancée en 2015 aux Français et aux Allemands de présenter aussi leurs offres avait été une désagréable surprise pour Tokyo. Et puis voici la présentation commerciale du bateau par DCNS (en anglais aussi) Sinon, sachant que l'Amérique est déjà intéressée au contrat, je ne vois pas tellement Washington faire du lobbying pour pousser l'offre japonaise. Ils ont déjà leur part, elle n'augmenterait pas si Tokyo remplaçait Paris, alors pourquoi se fouler ? D'autant que mettre en avant Tokyo risquerait de provoquer Pékin qui se méfie toujours du Japon - même si c'est aussi une propagande intéressée à usage interne. L'essentiel du point de vue de Washington c'est que les sous-marins de leur allié australien soient bons, afin d'être un appui appréciable dans la lutte d'influence avec la Chine. Et il semble que l'équipe d'évaluation australienne - où figure un amiral américain "à la retraite" ... retraite active, le Pépé ! - ait jugé que l'offre de DCNS était la plus performante.

Rôoooh eh l'aut'... Il y a des élections quand même ! Quoi, l'accès égal aux médias notamment télévisuels ? Les planchers minima pour être représenté au parlement ? Oh, mais faut-il s'arrêter à de tels détails ... L'essentiel, c'est que tous les partis du cercle de la raison sont représentés au Parlement et dans les médias. Les autres... est-il besoin d'en parler, puisqu'ils sont ... déraisonnables ?

L'affichage ne sert pas à grand chose c'est clair, mais je serais plus réservé sur la distribution de tracts. C'est qu'il y a dans ce cas un contact réel avec une personne concrète, ce qui peut donner un effet de validation du choix politique proposé et / ou de mobilisation de l'électeur. Je ne surestimerais pas cet effet, mais je ne le pense pas inexistant.

Oh, un politicien qui dit un truc intelligent ! Attendez, c'est Noël avant l'heure ! Voici d'autre part un petit rappel utile : si les élections américaines 2016 sont, disons, spécifiques, c'était déjà prévu il y a quatre ans... Petit dragon est devenu grand. Petit dragon a déjà largement dépassé sa maman. Petit dragon porte une moumoute blonde mais fait plein de feu et de fumée !

A mon sens, une des grandes difficultés des discussions sur des projets très futuristes est de faire la distinction entre ce qui est "simplement" très prospectif et ce qui est carrément de la fiction échevelée pour cause d'improbabilité ou d'échelle gargantuesque - sans parler encore de l'impossible. En somme, d'une part entre ce qui est certes futuriste, mais repose sur de la science connue, et avec au moins quelques idées d'ingénierie sur la manière d'en tirer une vraie technologie, et encore avec une échelle matérielle / économique pas trop démesurée par rapport aux moyens humains prospectifs. D'autre part ce qui repose sur une "science" imaginée, ou une science connue mais qu'on n'aurait aucune idée comment transformer en technologie réelle, ou qu'on verrait à peu près comment faire mais dont l'échelle matérielle serait brutalement hors de proportion avec tout moyen économique prospectif. J'ai expliqué comment je peux imaginer des voyages interstellaires tout en restant dans le cadre prospectif, sans utiliser d'élément fictionnel. Ça ne veut pas dire bien sûr que la science ou la technologie ne réserveront pas des surprises à l'avenir, dans trente, cinquante ou cent ans. Il y en aura probablement : ce ne serait pas la première fois. Mais voilà, les surprises... on ne peut pas compter dessus. Non seulement ça arrive quand ça veut et si ça veut, mais encore ce n'est précisément pas quelque chose qu'on attendait qui arrive en général ! Il est possible que telle surprise scientifique ou technologique facilite un jour le voyage interstellaire... mais dans ce cas, je soutiens que ce sera une vraie surprise, quelque chose que personne n'avait envisagé, non pas un élément fictionnel qui tout à coup hop devient réel. Le monde surprend oui... mais alors il surprend pour de bon. Donc les éléments fictionnels ne sont à mon avis pas utiles pour les spéculations futuristes. Et de mon point de vue, la gestation mécanique, tout comme la production de grandes quantités d'antimatière, sont plutôt du domaine fictionnel : - Nul n'a à ma connaissance la première idée sur la manière de faire croître un bébé hors du sein maternel, et le très peu que j'ai pu lire de l'embryologie suggère au contraire que les multiples liens entre mère et enfant sont intenses, une symbiose entre l'une et l'autre qui rend improbable de pouvoir remplacer la première par une machine - L'antimatière n'a rien de fictionnel, en revanche sa production en grande quantité est bien de la fiction, si on parle cette fois-ci de la technologie comme de l'échelle nécessaires. Le rendement énergétique actuel de production de l'antimatière est de l'ordre de 1 pour 10 millions... c'est-à-dire que l'antimatière qui permettrait de produire 1 joule coûtera 10 mégajoules à produire ! Même si le rendement était magiquement porté de 1 pour 10 millions à 1 pour 1 (gain de sept ordres de grandeur), produire l'énergie équivalente à 8500 tonnes d'antimatière comme dans mon post précédent serait bien possible avec des centrales solaires oui... mais comme je l'écrivais il faudrait 2,1 millions de kilomètres carrés de panneaux solaires, et à l'orbite de Mercure, et pendant dix ans ! Ce qui est un projet physiquement possible certes, mais aussi d'échelle réellement gigantesque. S'il s'agit de produire de très grandes quantités d'énergie, une nouvelle fois il faut en revenir à la fusion. Comme je l'écrivais, fusion un jour, fusion toujours. Fusion matin, fusion midi, fusion le soir avant de s'endormir En pratique, produire environ 4,3 millions de tonnes de carburant de fusion, ce qui sera très simple si l'on arrive à maîtriser la réaction deutérium-deutérium - le deutérium s'extrait de l'eau de mer ! - et nettement plus difficile si l'on doit s'en tenir à la réaction deutérium-hélium 3 plus facile à allumer, puisqu'il faudrait alors exploiter l'atmosphère de l'une des géantes gazeuses - la surface lunaire contient de l'hélium 3, mais pas suffisamment. Difficile... oui, mais tout de même beaucoup plus simple que 2,1 million de kilomètres carrés de panneaux solaires au niveau de Mercure. Le transport dans les deux cas serait interplanétaire, mais les installations - des ballons flottants probablement - permettant d'extraire l'hélium 3 d'une atmosphère de géante gazeuse n'auraient pas besoin d'avoir la même échelle que des centrales solaires géantes au voisinage du Soleil qui devraient atteindre les centaines de millions de tonnes au bas mot, et peut-être le milliard. Il s'en faudrait de beaucoup. A supposer que la notion de matière noire finisse par être abandonnée, étant reconnue comme un équivalent de la théorie des épicycles - c'est effectivement une possibilité. A supposer que ce soit une réévaluation de la mesure des distances d'échelle galactique qui "résolve" le mystère - ce qui est pour l'instant seulement une spéculation. ... je ne vois pas en quoi le voyage interstellaire en serait facilité. D'une part pour interpréter différemment "85% de matière noire", la distance étant présente au carré dans l'expression de la force de gravitation, il faudrait diminuer les distances d'un facteur Racine ( 100 / 15 ) = 2,6 ce qui serait bon à prendre bien sûr mais ne changerait pas fondamentalement l'échelle du problème du voyage interstellaire. D'autre part et surtout, comme le rappelait Kovy les distances des étoiles les plus proches sont mesurées par parallaxe - utilisable jusqu'à 1 kiloparsec soit environ 3 000 années-lumière - et ces distances-là ne peuvent donc être remises en cause par une nouvelle évaluation des distances des étoiles très lointaines. Tau Ceti est à 11,9 années-lumière, Sigma Draconis à 18,8, Delta Pavonis à 19,9... ces chiffres sont aussi sûrs que la distance Terre-Soleil qui a servi à les mesurer, et ils ne changeront pas. Une fois sorti de l'influence gravitationnelle du Soleil, on se déplace dans l'espace interstellaire oui... reste à savoir à quelle vitesse. Si on conserve 1 km par seconde de vitesse résiduelle, il faudra un million d'années pour aller à la plus proche étoile. Et encore dix mille ans avec une vitesse résiduelle de 100 km/s. Et s'il s'agit d'aller en cent ans à dix années-lumière, alors on se retrouve avec le genre de calcul énergétique que j'évoquais plus haut. On doit forcément maîtriser des énergies très difficiles à manipuler et on doit limiter autant que possible la charge utile. "Gott mit uns" je veux bien, mais l'argument pouvait déjà être utilisé par Gnoork le chasseur du paléolithique expliquant à son fils Glurkkk que les hommes iraient un jour dans la Lune - parce que si elle est là c'est bien pour quelque chose non ? Cet argument a été finalement prouvé correct, mais Gnoork avait tort de conseiller à Glurkkk de chercher un arbre plus haut que les autres ce qui permettrait à coup sûr de toucher la Lune... Dieu l'avait certes préparée pour qu'on la visite oui, mais il devait demander un poil plus d'efforts et de temps que la méthode envisagée par le chasseur philosophe du paléolithique Concernant les extraterrestres qui (a) sont venus (b) ne sont jamais venus (rayer la mention inutile) c'est faire allusion au paradoxe de Fermi. Dont on discute et on risque de discuter encore longtemps - j'ai bien aimé ce bouquin par exemple. Dont voici un résumé des 50 solutions possibles qu'il propose au paradoxe. Car même s'il doit bien avoir une solution... va savoir laquelle ! Oulà, voilà des spéculations qui me font froid dans le dos alors que je suis un homme. Si j'étais une femme, j'imagine ce que j'en penserais ... Mais nul besoin de tout ça. Les Austronésiens qui ont peuplé les îles du Pacifique se déplaçaient probablement en petits groupes seulement, et ça ne les a pas empêché à partir de ces petits groupes fondateurs d'arriver à des populations conséquentes sur les plus grosses îles. Ou encore, Madagascar a été peuplée à partir de petits groupes d'Austronésiens au deuxième millénaire avant notre ère - petits d'autant qu'ils venaient de fort loin vu les techniques de l'époque - et ça a tout de même donné plusieurs millions d'habitants même avant l'arrivée des Européens. En somme, l'espèce humaine a prouvé qu'elle était capable de peupler des territoires à partir de toutes petites populations fondatrices et sans technologies génétiques ni transformation des femmes en usines reproductrices. Ça a pris des siècles bien sûr, mais ce n'est pas grave.

< on est en train de commencer un HS qui aurait davantage sa place dans le fil "menaces intérieures"... > Je pense qu'il faut faire la distinction entre d'une part des principes fondamentaux du droit, comme la présomption d'innocence, auxquels il ne faut toucher sous aucun prétexte, ou au moins seulement quand la survie ou l'indépendance du pays sont littéralement en jeu - je pense par exemple à l'internement des membres de la British Union of Fascists en 1939, qui était nécessaire alors qu'ils n'avaient rien fait de mal, ou dans un autre genre l'interdiction du PCF à la même date vu l'alliance entre communistes et nazis. Et d'autre part des restrictions de liberté limitées et temporaires qui peuvent être acceptables dans certains cas afin de contribuer à juguler un mouvement terroriste. Je vais donner un exemple de ce genre de restriction de liberté : je trouverais acceptable et pour tout dire salutaire une loi comme quoi tout Français a l'interdiction de se rendre sur les territoires syrien, irakien ou libyen, sous peine d'une lourde peine de prison (cinq à dix ans) et à moins d'obtenir une autorisation préalable explicite des services de l'Etat. Ce genre de loi permettrait de réprimer beaucoup plus facilement les djihadistes retour de Syrie ou d'Irak, car il suffirait alors de prouver devant un tribunal qu'ils sont entrés sur ces territoires, sans besoin de prouver qu'ils ont combattu pour l'E.I. ou préparé des attentats. Et tout cela sans contrevenir le moins du monde à aucun principe fondamental du droit. Quant à l'autorisation, elle ne serait délivrée qu'à ceux qui en ont véritablement besoin (diplomates, représentants commerciaux, etc.) La liste des pays "interdits de voyage" serait évidemment évolutive : ce serait en gros la liste des pays touchés par une forme de désintégration chaotique dont les organisations djihadistes font leur beurre. Un pays pourrait entrer dans cette liste... et aussi en sortir, pour peu qu'un véritable Etat qui tienne pour de bon son territoire s'y reforme. Quant à la légère restriction de liberté personnelle consistant à se voir interdire de voyager vers des pays qui de toute façon sont très dangereux car en état de chaos violent... franchement elle n'aurait rien d'inquiétant ! Autant s'il s'agit de toucher des principes fondamentaux pour raison de "sécurité", le risque est énorme que les inconvénients et dangers de long terme soient plus grands que ceux des attentats djihadistes, autant s'il s'agit de restreindre les voyages vers les pays où les salafistes font régner la guerre... le bénéfice en terme de sécurité sera clairement plus grand que le minuscule inconvénient !