Alexis

C'est une possibilité oui. Je n'ai pas vraiment d'idée si elle serait vraiment praticable ou non sur le long terme - je veux dire ni dans un sens ni dans l'autre L'Ukraine est encore debout, et la guerre n'est pas terminée. Mais si son armée finit par être vaincue par manque d'hommes de munitions et de matériels, le passage à la guérilla est sans doute une option mais ce n'est qu'une option À la fin du XXe siècle, plusieurs historiens se sont intéressés à la décision du gouvernement confédéré de ne pas recourir à la guérilla pour prolonger la guerre. Vers la fin de la guerre, certains membres de l'administration confédérée ont préconisé la poursuite de la lutte sous forme de guérilla. Les généraux confédérés tels que Lee s'y opposaient, estimant que la reddition et la réconciliation étaient les meilleures options pour le Sud ravagé par la guerre Il y a d'autres choix possibles naturellement, mais ils ne sont pas toujours couronnés de succès, comme les opérations de guérilla en Ukraine de l'ouest après la fin de la seconde guerre mondiale Selon les données soviétiques, du 1er octobre au 20 novembre 1945, 31 détachements mènent 31 opérations pour éliminer les « gangs » par des détachements mobiles et des groupes de troupes du district militaire des Précarpates. Dans le même temps, 146 suspects partisans de l'UPA sont tués, 13 blessés et 969 arrêtés. La perte d'unités mobiles — 17 officiers, 46 soldats et sergents tués, cinq officiers et neuf soldats blessés, et deux autres militaires sont faits prisonniers125. Un document d'information du NKVD du 16 janvier 1946 résume les résultats de la « lutte contre le banditisme » dans les régions occidentales de l'Ukraine de février 1944 au 1er janvier 1946. Arrêtés : 8 370 membres de l'OUN et 15 959 « insurgés actifs », ajoutés à la culpabilité de 5 058 personnes. En outre, 83 284 personnes ayant échappé à la conscription dans l'Armée rouge ont été détenues126. La plupart de ces victimes sont des civils, car les opérations des troupes internes du ministère de l'Intérieur s'accompagnent de diverses exactions. Même les rapports soviétiques montrent que pendant l'opération « il y a eu des cas d'exécutions illégales de citoyens innocents, de pillages, d'ivresse, d'indiscipline de soldats et d'officiers, et, pire encore, ces crimes n'ont pas été résolument combattus par des soldats » Naturellement une Ukraine qui aurait été occupée par la Russie - je le répète, c'est un scénario, dont je pense le risque élevé mais qui n'est à ce stade qu'un scénario - ne serait ni le Sud des Etats-Unis en 1865 ni l'Ukraine de l'ouest en 1945. Ce serait peut-être autre chose qui arriverait A noter que le 9 mai 2023, Poutine avait placé à sa droite un vétéran du NKVD âgé de 98 ans, vétéran des opérations de liquidation des nationalistes ukrainiens résistant à l'occupation soviétique de l'Ukraine de l'ouest (qui jusque là avait été polonaise) Le moins qu'on puisse dire est que le signal était clair ...

A t il raison, ou pas ? Je ne suis pas d'accord avec Arestovych pour dire que la majorité des Ukrainiens se comporteront ainsi (opinion qui est bien sûr relayée par ce compte pro-russe, qui s'en délecte) Et je ne pense pas que ce serait juste, non plus. Et d'ailleurs les Américains n'ont pas tant de Humvees que ça, c'est seulement des dizaines de milliers Mais je n'exclurais pas qu'une partie des Ukrainiens réagisse de cette manière L'Amérique et l'Europe se comportent de telle manière que bientôt, en Ukraine, lorsqu'ils rencontreront un Américain ou un Européen, dans six mois, ils leur cracheront au visage. Car c'est tout simplement dégoûtant : en direct à la télévision, ils tuent le pays auquel ils ont dit que nous sommes avec vous jusqu'à la fin, et ensuite ça commence attendez il faut clarifier les termes - qu'est-ce que "nous", qu'est-ce que "avec vous", qu'est-ce que "jusqu'à la fin" et qu'est-ce que "la fin". Les Américains ont 250 000 Humvees qui pourraient sauver la vie de nos soldats. Et où sont-ils ? Et il ne s'agit même pas d'ATACMS à longue portée

Au sujet de ce bataillon puis finalement brigade, voici une récitation énergique de la Prière du Nationaliste Ukrainien par un groupe de leurs combattants en 2016 Cette prière ne s'adresse pas à Dieu, mais à l'Ukraine. Elle date de 1936 et a été popularisée par l'OUN-R l'organisation de Stepan Bandera active pendant la Seconde guerre mondiale y compris contre les Juifs (Shoah) et les Polonais (massacres de Volhynie) L'itération actuelle de ce nationalisme ne semble cependant pas être antisémite Sainte Ukraine, mère des héros, viens dans mon cœur. Laissez-vous emporter par la tempête du vent du Caucase, le bruit des ruisseaux des Carpates, la gloire des batailles du Conquérant, les triomphes du père Khmel , le rugissement des canons de la révolution , le bourdonnement joyeux des cloches de Sofia . Que mon âme renaît en toi, s'irradie de ta gloire, Car toi, saint, tu es toute ma vie, parce que tu es tout mon bonheur. Appelez-moi avec le bruit des chaînes, le craquement de la potence dans l'obscurité du matin. Que ma foi était de granit, que mon zèle et ma force grandissaient, Que j'allais hardiment au combat, comme allaient les héros Pour toi, saint, pour ta gloire, pour tes saintes idées : Pour venger la honte de l'esclavage, l'honneur foulé aux pieds, le moquerie de vos bourreaux, Innocent Blood abattu près du Bazar et de Kruty et des milliers de vos combattants anonymes, dont les os sont éparpillés ou secrètement ratissés... Brûle de feu, donne la vie, fragilité dans mon cœur, je ne connais pas la peur, je ne sais pas ce qu'est l'hésitation. Attache mon esprit, endurcit ma volonté, demeure dans mon cœur. Dans les batailles, dans les prisons, cultivez-moi pour vous débarrasser des rangs. Et dans ces rangs, puissé-je trouver la mort, Douce mort dans la bataille pour toi, Et je me dissoudrai en toi et vivrai pour toujours en toi, ma Sainte Ukraine, éternelle et invincible

Il a probablement accès à plus d'informations que le quidam moyen c'est vrai. Qu'il parle de la possibilité d'un effondrement ukrainien c'est significatif (l'affaiblissement du soutien américain je crois que tout le monde avait remarqué) Mais faire passer des messages et ouvrir le champ des possibles est une chose. Faire des déclarations contradictoires en est une autre - c'est ce qui m'intrigue J'ai énormément de mal à imaginer Biden envoyer des F-22 et autres F-15 pour contester la "maîtrise du ciel" ukrainien à la Russie. Je rappelle qu'à peu près la moitié des Américains doutent de la pertinence d'envoyer 60 milliards (moins de 0,3% de leur PIB) à l'Ukraine. Et le président américain déclencherait une guerre directe contre la Russie ? La France, l'Allemagne, le Royaume-Uni ? Le même argument joue. J'ai tout autant de mal à imaginer Macron envoyer des Rafale en Ukraine pour casser du Su-34 ou Su-35

Sur un autre sujet, je suis intrigué par des déclarations d'Hubert Védrine dans l'entretien qu'il a accordé au JDD dimanche dernier JDD : Quelle issue voyez-vous au conflit ? (...) Depuis l’attaque de Poutine contre l’Ukraine en 2022, je suis favorable à la ligne Biden : empêcher par tous les moyens Vladimir Poutine de gagner en Ukraine, sans se laisser entraîner dans une guerre directe avec la Russie (...) Aujourd’hui, plus personne ne mise sur l’hypothèse d’un succès ukrainien. (...) Quant à l’offensive russe, si elle s’avérait en mesure d’enfoncer les défenses ukrainiennes, les États-Unis et l’Europe seraient obligés de s’engager davantage. (...) C’est tout à fait possible que le front se stabilise sur la ligne de départ, à quelques kilomètres près. (...) Cependant, deux événements pourraient complètement modifier la situation : d’abord, déjà évoqué, l’effondrement de l’armée ukrainienne, qui amènerait les États-Unis à s’engager davantage, notamment sur la maîtrise du ciel, et qui entraînerait une intensification du conflit. Et à l’inverse, l’affaiblissement du soutien américain du fait de la paralysie à Washington, ou de l’anticipation déjà sensible de l’éventuel retour de Donald Trump (...) Il me semble que tout cela est contradictoire. Védrine dit d'une part : - Biden, de même que France et Allemagne, refusent de se laisser entraîner dans une guerre directe contre la Russie Et d'autre part : - Si l'offensive russe enfonçait les défenses ukrainiennes, Etats-Unis et Europe s'engageraient davantage. Et encore : si l'armée ukrainienne s'effondrait, les Etats-Unis s'engageraient notamment sur la maîtrise du ciel Mais comment "s'engager davantage", comment s'engager sur la "maîtrise du ciel", sauf à combattre la Russie directement ? ==>Pourquoi Védrine fait-il des déclarations contradictoires ?

C'est poser la question de la capacité de la Russie à exploiter un éventuel affaissement de l'armée ukrainienne. Le risque d'un tel affaissement existe bel et bien, voir les manques confirmés et de plus en plus criants non seulement de munitions (il est au moins pensable de résoudre celui-là rapidement) mais aussi et pire encore de combattants (celui-là ne dépend pas des Occidentaux, même si le Congrès américain se met au garde à vous et si l'Europe vote cent milliards pour relancer la production d'armes) A titre d'exemple Les unités d'infanterie ukrainiennes de première ligne font état d'une grave pénurie de soldats Un commandant de bataillon d'une brigade mécanisée combattant dans l'est de l'Ukraine a déclaré que son unité comptait actuellement moins de 40 soldats d'infanterie, des soldats déployés dans les tranchées de première ligne qui retiennent les assauts russes. Un bataillon entièrement équipé en compterait plus de 200, a déclaré le commandant. Un autre commandant d’un bataillon d’infanterie d’une autre brigade a déclaré que son unité était également épuisée. (...) Oleksandr, commandant de bataillon, a déclaré que les compagnies de son unité disposent en moyenne d'un effectif d'environ 35 pour cent de ce qu'elles devraient être. Le commandant du deuxième bataillon d'une brigade d'assaut a déclaré que c'était typique des unités qui effectuent des tâches de combat. (...) Lui et d'autres commandants ont déclaré que les nouvelles recrues ont tendance à être mal entraînées, ce qui crée un dilemme quant à savoir s'il faut envoyer quelqu'un immédiatement sur le champ de bataille, car les renforts sont indispensables, même s'ils risquent d'être blessés ou tués parce qu'ils manquent de savoir-faire (...) « Je parle avec mes amis, également officiers d'autres unités et avec ceux de l'infanterie ; c'est presque la même situation partout », a ajouté Mykyta Il y a plusieurs facteurs limitants potentiels à cette capacité : - Volume des forces mécanisées opérationnelles, compte tenu des pertes sévères subies par les chars et blindés russes notamment en 2022, que ne compensent pas entièrement les productions neuves et autres remises en service de matériels souvent inférieurs. Ce volume doit cependant être mis en rapport avec la capacité anti-blindés ukrainienne, qui est plus faible qu'en 2022 du côté des missiles antichar (il ne doit plus rester beaucoup de Javelin, les MMP et autres sont peu nombreux) mais devrait être plus forte du côté des drones courte portée - Capacité russe à conquérir une grande ville, environnement où un nombre limité de soldats déterminés peut opposer une défense efficace. La bataille de Marioupol a duré trois mois en 2022. Or Zaporijjia est plus grande que Marioupol, et Kharkiv plus grande que Zaporijjia. Il faut cependant aussi tenir compte de l'état de Marioupol après la bataille, et de la possibilité que la volonté de défense des habitants en soit affectée - question du moral des défenseurs - Enfin capacité russe à franchir sous le feu de grandes coupures d'eau. Le Psel et le Donets ne sont pas très grands, le Dniepr c'est autre chose évidemment (3 ou 4 fois la Seine). Sans passage du Dniepr, pas de conquête d'Odessa par exemple. Pas de destruction de l'Etat ukrainien plus généralement, alors que c'est assez clairement l'objectif réel de Moscou, afin de pouvoir imposer en Ukraine la solution politique - et le remodelage - de son choix. En revanche, conquérir Zaporijjia permettrait de lever cet obstacle Mais cela pose aussi dans l'autre sens la question de la capacité de l'Ukraine à reconstituer une ligne de défense cohérente 50, 100 ou 150 km derrière le front actuel, si vraiment l'affaissement avait lieu

A la conférence sur la sécurité de Munich cette année, il y avait des optimistes et des pessimistes Tout au long du week-end, la délégation ukrainienne a dû faire face à une tâche assez difficile en essayant de faire comprendre l'urgence de leur situation sans sombrer dans le défaitisme. Un fonctionnaire français a souligné le dilemme : "Il y a un an, avant la contre-offensive, nous avons eu trop d'euphorie, et maintenant peut-être trop de dépression". Les Français réfutent les suggestions selon lesquelles le moral, les lignes de ravitaillement et la logistique des Ukrainiens sont si tendus qu'ils pourraient s'effondrer cet été. Paris estime que l'avenir le plus probable cette année est l'impasse et une longue guerre. Mais tout le monde n'est pas d'accord et les variables sont nombreuses. - Les optimistes, comme la délégation française à Munich, c'est ceux qui pensent que le plus probable n'est pas l'effondrement ukrainien cet été - Les pessimistes (les noms ne sont pas donnés), c'est ceux qui pensent que si, c'est ça le plus probable ... Nous en sommes là

Il s'agit d'une erreur. L'armée de terre britannique compte environ 75 000 militaires, tandis que c'est l'ensemble de la Bundeswehr qui en compte 180 000 L'Allemagne finira t elle par changer d'avis sur le risque que Trump revienne à la Maison Blanche. Berlin finira-t-il par le voir comme une opportunité ? (Je ne crois pas, parce que la question de la défense passe avant tout. Mais qu'on puisse même poser la question, cela en dit long) Ni à Londres ni à Berlin. En revanche, Stockholm sait ce qu'il veut et se prépare à y aller La Suède exploite actuellement, dans trois centrales différentes, six réacteurs nucléaires mis en service au cours de la décennie 1975-1985. Début août, le gouvernement avait annoncé lever les obstacles à la construction de nouveaux réacteurs nucléaires. Le pays scandinave aura besoin de l'équivalent de dix nouveaux réacteurs nucléaires conventionnels d'ici à 2045 Dix réacteurs nucléaires pour 10 millions d'habitants. C'est une bonne proportion Si l'ensemble des Européens avaient une aussi bonne stratégie, ils s'apprêteraient à construire 500 réacteurs dans les 20 prochaines années. Le "trou d'air" (c'est peu dire ) pour l'économie européenne ne disparaîtrait pas, mais il y aurait du moins une lumière au bout du tunnel A Paris ? Eh bien, on est les fesses entre deux chaises... On a commencé à comprendre que les énergies renouvelables c'était une grande fumisterie (dans l'état actuel des techniques, à cause de l'intermittence, en attendant le solaire spatial)... Mais on n'en tire pas vraiment les conséquences. On prévoit un peu de nucléaire. Pas trop. Et pas trop vite. Et encore beaucoup de renouvelables, après tout il n'est pas si facile d'abandonner une mauvaise idée, mieux vaudrait continuer encore un long moment Le pragmatisme est toujours à conseiller Cela dit, le pragmatisme doit s'étendre aussi aux questions de défense. Ce qui exigerait soit des adaptations inconfortables et difficiles (@Stark_Contrast n'a pas tort de remarquer que pour que les Européens deviennent capables de se défendre sans l'aide américaine, il faudrait beaucoup de travail), soit le maintien d'une dépendance forte de la plupart de nos voisins envers Washington, donc d'un niveau élevé de pragmatisme... aussi vis-à-vis de Washington. Enfin, si Washington est d'accord bien sûr, ce qui n'est pas le seul scénario En 1971, le secrétaire américain au Trésor John Connally fit remarquer aux Européens que "The dollar is our currency, but it's your problem” Les Etats-Unis seraient fondés à faire remarquer aux Européens que "Natural gas is our energy, but it's your problem"

Une pause ? Mais ce serait un peu dommage, tout de même ? Moi qui espérait qu'on finisse par inviter Donald pour faire l'arbitre (aucune idée si c'est plutôt @herciv qui aurait été le plus en danger de perdre ses cheveux parce que non Américain, MAGA et toute cette sorte de choses, ou @Stark_Contrast parce que démocrate ?) Voici une chanson patriotique américaine bien connue ==>[ ]

Voici un article qui en parle dans la presse russe. Avec des déclarations d'il y a quelques mois de militaires "au visage flouté" qui faisaient des commentaires intéressants... Le 1er octobre 2023, la chaîne de télévision Rossiya 1 a diffusé un reportage sur le vol . Il a indiqué qu'à côté du commandant d'équipage Kuzminov, il y avait un copilote et un technicien de bord dans l'hélicoptère, qui ont été tués par lui. Le dernier vol a été effectué depuis la région de Rostov. Un représentant du contre-espionnage nommé Andrei (visage flou dans la vidéo) a déclaré que Kuzminov faisait l'objet d'une enquête « pour avoir fait défection chez l'ennemi et divulgué des secrets d'État », car il y avait des documents secrets à bord de l'hélicoptère. Selon l’homme, une perquisition est en cours, « sans prescription ». Un autre militaire (son nom n'est pas indiqué dans l'histoire et son visage est caché par des lunettes noires et une cagoule) a déclaré que Kuzminov serait retrouvé et puni "dans toute la mesure de la loi <...> pour trahison". "Nous pouvons atteindre tout le monde, nos bras sont longs", a-t-il ajouté. Petite séquence qui n'est pas sans rapport. Poutine est interrogé par un journaliste - Et vous savez pardonner ? - (Bon sourire) Oui... Mais pas tout - Et qu'est-ce que vous ne pouvez pas pardonner ? - La trahison ! A noter que les Russes non plus ne se servent pas de leurs armes sur le sol des pays de l'OTAN. Ils se servent de leurs services secrets. De même que les services secrets ukrainiens - et peut-être certains services de pays de l'OTAN - peuvent mener des opérations sur le sol russe

"Le seul" ... Précisément à cause de cet avantage fondamental, pour qu'un véritable Hégémon puisse apparaître de cette manière en Europe, il y faudrait impérativement la Russie. C'est ce que De Gaulle appelait "l'Europe de l'Atlantique à l'Oural", que Gorbatchev appelait une "maison commune", que Macron appelle un "troisième pôle" coopérant mais distinct de la Chine comme de l'Amérique. Que Nadejdine appelle "la Grande Europe"... seulement voilà, il n'a pas été autorisé à être candidat En Europe, seule la Russie a l'énergie et les matières premières Ce projet pourrait / aurait pu être possible si l'ensemble des pays européens - Russie incluse ! - avait donné de manière continue la préférence à la résolution des conflits par des négociations de bonne foi. Cela n'a pas été le cas. Et même si comme en toute chose certaines responsabilités sont partagées, le fait est que c'est un seul homme qui a porté le coup de grâce Poutine pourrait en un sens être décrit comme à la fois un agent chinois et un agent américain, car c'est lui qui a véritablement condamné ce projet, et pour longtemps. Nadejdine c'est l'agent français, et il aura de la chance s'il évite à la fois la prison et la mort prématurée Si j'essaie de m'imaginer le point de vue américain, l'Europe présente à la fois un risque et... un risque. Le risque d'être trop unie, Russie comprise, et alors ce serait un concurrent au même titre que la Chine. Le risque d'être trop désunie, et alors guerre, et il faut qu'on y retourne encore alors qu'on en a vraiment assez de faire la guerre là-bas ! J'essaie de ne pas sous-estimer le facteur "bureaucratie permanente". Et j'essaie aussi de ne pas le surestimer. L'une comme l'autre erreur sont possibles, et il me semble difficile d'évaluer ce facteur à sa juste dimension Si la bureaucratie permanente était vraiment dotée d'une force d'inertie à l'épreuve de n'importe quoi, il n'y aurait jamais de réforme d'ensemble. Aucune guerre ni aucun déploiement n'aurait jamais pris fin non plus. Les Etats-Unis seraient toujours engagés au Vietnam comme en Afghanistan. Cela me paraît donc une opinion exagérée. Des réformes profondes sont plus difficiles qu'on ne peut le penser... mais moins impossibles qu'on ne peut le penser Ne connaissant pas la réponse à la question "Trump et ses affidés parviendraient-ils à mettre en place des politiques complexes cette fois-ci", je l'affecte donc personnellement d'un coefficient "Gros point d'interrogation" C'est pourquoi je ne l'exclus pas. Et je n'exclus pas non plus que tu aies raison de dire que Trump II n'y parviendrait pas. [ Soit dit en passant, "beuarcratie" est certes une petite erreur d'orthographe... mais c'est une erreur intéressante. Le sens en français est à peu près "Yuck-cracy" ] Si Trump est élu avec comme vice-président un "homme-Système" comme l'était Mike Pence, cela réduira en effet sa capacité d'action. S'il choisit un Ramaswamy, pour ne rien dire d'un Carlson - pour ne rien dire d'un Kennedy ! - ce sera différent, parce qu'il y aura une perspective plus concrète de faire élire à sa suite un président dans la même veine Pour être clair, je pense que le plus probable reste que pas grand chose ne change dans le meilleur OTAN possible le seul OTAN qui existe. Pour qu'il en soit différemment, il y a au moins deux conditions, que Trump soit élu, et que ses partisans mieux organisés parviennent à faire agir l'appareil gouvernemental américain. La probabilité de la conjonction de ces deux conditions me semble nettement inférieure à 50%. Mais je ne la pense pas du tout négligeable

Rôooh allez, j'ai juste esquivé d'un mouvement adroit, l'assemblée a crié "Olé !"... T'étais derrière oui, mais te vexe pas pour si peu

"Да"

Je comprends l'idée "Maitra ne fait que bluffer", ou du moins qu'aider Trump à bluffer. Je ne l'exclus pas entièrement, mais je ne la trouve pas convaincante parce que - Trump I n'a effectivement pas changé énormément de choses surtout par manque de personnel prêt à transformer ses désirs en plans concrets. Sauf quand il a décidé de se retirer de divers accords et traités (Transpacifique, Climat, Iran, Forces nucléaires intermédiaires...), car là c'était beaucoup plus facile, il n'y avait pas de plan complexe à créer puis exécuter précisément (ce qui demande du boulot et la capacité à maintenir son attention dessus pendant plus longtemps qu'un poisson rouge) Cependant, s'il est élu une deuxième fois (et je me rappelle que c'est un "Si"), Trump II sera aidé par pas mal de gens comme Maitra, qui ont quant à eux pensé, et il remplacera pas mal de gens dans les structures de pouvoir par des gens à lui - parce que cette fois-ci il dispose de ce genre de gens. Donc je n'exclus pas qu'il soit alors en mesure de faire exécuter des plans complexes, parce que ce n'est pas lui qui aurait à travailler - 2000 chars et 500 000 hommes ça ne s'entraîne pas en 4 ans en effet. De même, la Grande-Bretagne ne peut reconstituer rapidement le genre de Marine qu'elle avait il y a trente ans, pour citer une autre des paroles de Maitra. Mais d'une part il peut avoir donner ces exemples comme "objectifs de motivation", en étant conscient que c'est trop ambitieux. D'autre part le message fondamental n'est pas "Chers Allemands, construisez 2000 chars" mais "Chers Européens, la frontière avec la Russie c'est vous qui vous en occupez, nous c'est la Marine et la dissuasion, et si ça ne vous plaît pas c'est le même tarif". Un message qui certes a une part de "motivation", comme un célèbre sergent dans un célèbre film de guerre ... ... mais dont je ne vois aucune raison de penser que ce serait forcément du chiqué - J'ajouterais qu'à lire le texte originel de Maitra, celui qui paraît-il "a plu à Trump", l'auteur ne parle pas d'exiger des Européens qu'ils prennent en charge tout de suite l'ensemble de la responsabilité de leur frontière Est Les États-Unis devraient commencer à orienter un calendrier fixe de transfert des charges au sein de l'OTAN et adopter une approche plus détachée d'"équilibrage offshore" Ce qu'il propose, c'est de négocier - à la dure - avec les Européens le calendrier de diminution des responsabilités américaines dans le voisinage de l'Europe pour arriver finalement aux responsabilités qu'il propose que Washington conserve. Je n'ai pas vu de nombre d'années pour y parvenir - ce serait l'un des résultats de cette négociation "dure" Une stratégie d'équilibrage offshore implique que les États-Unis servent de fournisseur logistique de dernier recours et que Washington soit le dernier garant de la liberté des voies maritimes et des itinéraires commerciaux. Cela signifierait une présence navale et aérienne américaine limitée en Europe pour soutenir ces missions. En outre, la Grande-Bretagne et la France étant des alliés historiques dotés d'une force de dissuasion nucléaire indépendante, il est dans l'intérêt de l'Amérique d'entretenir des relations de sécurité plus étroites avec ces pays qu'avec le reste de l'Europe. Une OTAN en sommeil signifierait que toutes les autres structures et les coûts de défense locaux pèseraient sur les Européens Si les Etats-Unis entreprenaient en 2025 de négocier ce type de calendrier avec les Européens - et oui, Trump ne serait là que pour la photo et les rodomontades, le vrai boulot ce devrait être des négociateurs américains convaincus que c'est là qu'il faut aller, pas des négociateurs américains en cheville avec les Européens pour saboter tout cela comme à l'époque de Trump I, mais Trump II pourrait potentiellement disposer de ce genre de personnel - je ne vois pas pourquoi ils seraient empêchés d'y parvenir. Et si les Européens désiraient un peu plus de temps... je suppose que ça se paierait ailleurs. Maitra est de l'école réaliste, de l'école du "donnant donnant" et du "pas de discrimination positive pour les pauvres Européens tout faibles", plutôt l'école du "marche ou crève". Je ne pense pas qu'il soit le seul, et je ne suis pas surpris que Trump aime ce genre d'idées, surtout qu'en pratique il ne lui resterait qu'à faire le fier pendant que d'autres feraient le travail - Je terminerais par cette remarque que les dernières années sont assez riches en événements surprenants, au moins dans le sens où beaucoup de gens non seulement ne l'avaient pas prévu mais étaient proches de le penser impossible. Trump 2016 est un exemple, on peut même faire une vidéo de 10 minutes avec des gens qui rigolent à l'idée que Trump puisse l'emporter Je citerais aussi l'invasion de 2022 contre l'Ukraine. Et il y a eu d'autres surprises encore, comme la pandémie de Covid, et encore le fait que Trump puisse être à nouveau candidat cette année. Donc je n'écarterai pas la possibilité qu'une proposition qui à tout le prendre paraît assez logique, comme celle de Maitra, puisse être appliquée par quelqu'un qui pourrait non seulement revenir au pouvoir mais être cette fois-ci secondé par des partisans convaincus

Tout à fait d'accord avec ce que tu écris là. La phrase citée est de @Delbareth

Précisons tout de même, les Européens n'auront pas d'aide à attendre des Etats-Unis dans le cas où la Russie s'attaquerait aux pays Baltes si Trump est élu à nouveau en 2024 et si sa politique étrangère en Europe ressemble à celle préconisée par Maitra Mais ce scénario est tout à fait possible c'est clair. Donc les Européens ont fortement intérêt à se préparer à faire face seuls à une éventuelle incursion russe contre les Baltes - étant donné qu'il leur faudrait sans doute plusieurs années pour être prêts à dissuader une telle agression

Le PIB de l'Allemagne en 2023 est de l'ordre de 4100 milliards d'euros. On parle plutôt d'un peu moins de 1,8% pour la Bundeswehr A noter que si la France décidait de se coordonner avec une telle stratégie, dans une optique de coopération pour un "pilier européen de l'OTAN" conventionnellement puissant, je suppose qu'il serait faisable en cinq ans de passer de la capacité réelle mais petite et s'essoufflant rapidement de la France de faire du bombardement conventionnel à distance continentale à une capacité puissante et résiliente. Apte à constituer le volet "Oubliez vos bases navales, aériennes et vos industries de défense dans la partie européenne de la Russie si vous touchez aux pays Baltes" d'une dissuasion conventionnelle européenne d'ensemble Je penserais à : - Production à échelle industrielle de Scalp-EG (milliers par an) et d'AASM (distance de sécurité moindre, mais utiles dans certains cas) - Passage de la flotte entière de Rafale au dernier standard F4 - Probablement un ou deux escadrons Rafale supplémentaires pour faire face à l'attrition, et quelques ravitailleurs de plus - Multiplication des défenses sol-air type Mica-VL et SAMP pour protéger bases aériennes et navales, Paris, etc. Tout cela a l'air réalisable sous cinq ans. Avec un budget qui se chiffrerait plutôt en dizaines de milliards qu'en centaines, donc fiscalement réaliste si Paris décide que c'est son intérêt bien compris Bien sûr, tout ceci n'est qu'une option, d'autres sont envisageables. Mais quoi qu'il en soit, si vraiment les Européens décident de constituer un "pilier européen de l'OTAN" parce que Trump les y force, tous les pays européens ne joueront pas le même rôle, du fait de leurs géographie et intérêts distincts comme de ce qu'ils font déjà par ailleurs (notamment dissuasion nucléaire, espace militaire et force navale pour la France) Etant là où elle est et avec les "points forts" qu'elle a, la France pourrait être particulièrement bien placée pour ce rôle de "punir une agression contre un pays européen de l'OTAN par bombardements conventionnels sur cibles militaires" Si Trump, suivant l'avis de Maitra, en vient à demander à l'Allemagne de revenir à une armée de 500 000 hommes (donc de conscription) avec 2 000 chars lourds, sinon "des forces beaucoup plus radicales entreront en jeu"... il est vrai que ça coûterait nettement plus que 2% du PIB allemand Bon, il reste possible que Biden soit réélu, hein Dans ce cas il serait de toute façon raisonnable pour Berlin comme pour les autres capitales européennes d'être plus sérieux pour la défense, mais pas forcément au même degré Le risque d'une invasion napoléonienne de l'Europe n'était pas très grand à la fin du XIXème siècle. De même que le risque d'une nouvelle tentative espagnole ou autrichienne d'hégémonie européenne au XVIIIème siècle. Ou le risque d'une nouvelle invasion britannique "Notre roi est le vrai roi de France" au XVIème siècle. L'Histoire ne repasse pas les plats, les peuples changent, les situations aussi. Le risque d'une nouvelle invasion allemande n'est vraiment pas le plus grand, ni pour la Pologne ni pour les autres Un "post-pacifisme plus radical" ? Malheureux, que dis-tu là ! Le chancelier Scholz est retombé dans les pommes ! Je vois que tu essaies de tenir une position médiane entre Jésus-Christ et Staline ...

Quelle évolution de l'OTAN si Trump est à nouveau élu président ? Cela reste une énigme à l'intérieur d'un mystère, mais voici de quoi apporter un petit peu de lumière Sumantra Maitra est un stratège américain conservateur membre du Center for Renewing America, un think tank tendance MAGA qui prépare un éventuel deuxième mandat de Trump, qui est l'auteur d'une note de politique étrangère "Détourner les Etats-Unis de l'Europe - vers une OTAN en sommeil" en février 2023. Ce qui est intéressant, c'est que selon certains témoignages rapportés en octobre dernier Des sources familières avec le dossier affirment que ce document a effectivement circulé dans l'entourage immédiat de M. Trump au début de l'année. "Il contenait des idées qui plaisaient à [l'ancien] président", a déclaré un ancien fonctionnaire de l'administration Trump qui reste en contact étroit avec la campagne 2024 Cela ne signifie pas forcément que Maitra serait l'éminence grise à l'oeuvre pour préparer la politique Trump-II envers l'OTAN. Pas nécessairement à ce point. Mais en écoutant Maitra, on n'est sans doute pas bien loin du genre d'idées que Trump pourrait essayer de mettre en pratique à partir de 2025 s'il est réélu Der Spiegel vient de publier un entretien avec Sumantra Maitra Le texte complet est dans le lien, j'en reproduis pas mal d'extraits. L'ensemble n'est pas en contradiction franche avec ce qu'a pu rappeler par exemple @Stark_Contrast Mais il va plus loin, et il est direct et sans concession. Notre camarade de forum Stark est un cœur tendre ... Sumantra, un peu moins Et bien sûr, la phrase de Maitra en titre donne tout de suite le ton "Les Européens ont-ils vraiment cru que l'ancienne OTAN serait éternelle ?" SPIEGEL : (...) Pouvons-nous supposer que l’OTAN est morte si Trump est réélu ? Maitra : C'est plutôt improbable. Aucun président ne peut modifier seul le traité de l’OTAN. Trump en dit long et ses propos s’adressaient peut-être principalement à ses admirateurs. Mais son instinct est juste : les pays d’Europe occidentale en particulier doivent faire davantage pour l’OTAN et l’OTAN elle-même devrait se concentrer sur sa tâche principale : la défense de l’Europe (...) Il est vrai que la promesse d'assistance de l'OTAN ne doit pas être remise en cause. Mais pour que cela se produise, l’Europe doit augmenter ses dépenses de défense. De nombreux Européens ne s’y opposent même pas lorsque Trump se plaint que les États-Unis soient exploités. Ils voient que les Américains supportent un fardeau disproportionné. Ma proposition d’une « OTAN dormante » est donc un juste compromis. SPIEGEL : Dans quelle mesure ? Maitra : Selon moi, les États-Unis joueraient le rôle d’une puissance d’équilibrage extérieure. Ils garantiraient que l’Europe ne serait pas attaquée depuis la mer. Et ils continueraient à étendre leur parapluie nucléaire sur les États européens de l’OTAN – mais uniquement sur eux. Les Européens devraient s’occuper de l’infanterie, de la logistique et de tout ce dont ils seraient de toute façon responsables. Il suffirait à l'Allemagne de revenir à la situation de 1988, lorsque la Bundeswehr comptait douze divisions actives avec près de 500 000 hommes et 2 000 chars de combat principaux Leopard 2. Les Britanniques devraient développer leur marine pour qu'elle revienne au niveau où elle se trouvait avant la fin de la guerre froide Monsieur le Chancelier ? Monsieur le Chancelier ? Un médecin, vite ! Olaf Scholz a perdu connaissance ! SPIEGEL : Votre projet ne consisterait pas à redistribuer la charge au sein de l’OTAN, mais plutôt à la transférer presque entièrement sur l’Europe. Maitra : Je ne vois pas ce qu'il y a de si controversé là-dedans. (...) Je ne comprends pas l'hystérie. Les Européens croyaient-ils vraiment que l’ancienne architecture de sécurité de l’OTAN durerait éternellement ? (...) Même Barack Obama a déclaré qu’un jour viendra où l’OTAN devra changer. Ce jour est maintenant là. Ma crainte est que si ma proposition d’une OTAN endormie ne l’emporte pas, des forces beaucoup plus radicales entreront en jeu. (...) Je ne dis pas que les États-Unis devraient se retirer complètement de l'Europe. Les bases aériennes resteraient ainsi que la coopération des services secrets. Mais il serait ridicule de supposer que les Européens ne seraient pas capables de défendre seuls les pays baltes , que Vladimir Poutine considère sans aucun doute comme sa zone d’influence (...) Il existe un moyen simple d’éviter d’être traité comme un protectorat : ne pas agir comme si vous étiez un protectorat. L'OTAN n'est pas un club social. Ce n’est pas non plus une université où il existe un soutien particulier aux étudiants issus de groupes défavorisés. L’OTAN est définie par des intérêts nationaux étroits (...) Cela signifie également que nous arrêtons d’agrandir constamment le club. Une alliance en constante expansion n’a pas d’intérêt stable. SPIEGEL : Si les Européens ne veulent plus être un protectorat des États-Unis, ne devraient-ils pas alors construire une dissuasion nucléaire fonctionnant indépendamment des États-Unis ? Maitra : Bien sûr, les Européens peuvent réfléchir à un parapluie nucléaire commun. La question est de savoir dans quelle mesure cela est réaliste. La France et la Grande-Bretagne possèdent leurs propres armes nucléaires. Mais peuvent-ils être utilisés en coordination les uns avec les autres ? Non. Offrent-elles la même protection que les armes nucléaires américaines ? Non. Y a-t-il une chance que l’Europe construise un parapluie nucléaire et s’accorde sur la manière dont il peut être utilisé ? Absolument pas (...) D'accord avec Maitra sur ces points, y compris sur le fait que les armes nucléaires françaises n'offrent pas aux autres pays européens la même protection que les armes nucléaires américaines... c'est-à-dire pratiquement aucune Elles offrent un peu plus que pratiquement aucune protection (pas beaucoup plus, certes), du fait qu'en menaçant la survie d'un pays européen on menace davantage les intérêts vitaux de la France que ceux des Etats-Unis. Et l'Amérique, tout comme n'importe laquelle des 9 puissances nucléaires à ce jour, ne peut menacer de manière crédible d'utiliser des armes nucléaires que si ses intérêts vitaux sont menacés... parce que l'Amérique, tout comme n'importe quel autre pays ne peut pas utiliser d'armes nucléaires sans mettre en jeu sa propre survie SPIEGEL : Trump devrait-il être réélu : comment les démocraties du monde peuvent-elles faire confiance à un homme qui n'était même pas prêt à accepter sa propre défaite électorale contre Joe Biden ? Maitra : J'espère que non ! Vous ne devez pas vous fier aux mots mais suivre vos intérêts. Cela servirait au mieux à tout le monde. SPIEGEL : Vous et d’autres essayez de préparer le contenu d’une seconde présidence Trump. Mais beaucoup de ceux qui ont travaillé avec lui disent que Trump ne connaît qu’un seul programme : lui-même. Maitra : Je pense que c'est faux. Trump a de bons instincts. Il veut une frontière bien protégée. Il ne veut pas être exploité par des États qu'il considère comme des passagers clandestins. Il a une vision du monde très mercantiliste. Dans les années 1980, il était très critique à l’égard du Japon, qui était alors la deuxième économie mondiale derrière les États-Unis. Quant à la politique étrangère : Trump n’irait jamais dans le monde pour combattre les méchants. Mais il est parfois nécessaire de faire la guerre pour protéger les intérêts américains. Les États-Unis ne permettront jamais l’émergence d’une hégémonie à l’échelle du continent européen. Je ne sais pas si Trump sera élu à nouveau, et s'il l'est je ne sais pas dans quelle mesure il appliquera ces idées qui paraît-il "lui ont plu". Mais il faut reconnaître que Maitra a une vision cohérente dans la ligne réaliste de la politique étrangère : - Les Etats-Unis conservent l'accès aux bases aériennes en Europe qui leur sont si utiles notamment pour projeter des forces au Moyen-Orient. Ils interdiront quoi qu'il en soit l'émergence d'une hégémonie englobant le continent européen - comme c'est indispensable au maintien de leur rang de N°1 mondial. Ils assureront la défense maritime de l'Europe - qui découle naturellement de leur objectif par ailleurs de conserver la maîtrise des mers. Ils maintiennent leur discours comme quoi ils envisageraient une frappe nucléaire en cas de frappe nucléaire contre un pays européen. D'une manière générale, ils continuent à se tenir prêts à "faire la guerre pour protéger les intérêts américains" - Les Européens s'occupent de tout ce qui est terrestre et de la défense concrète des pays d'Europe centrale et du Nord face à la Russie. Si Moscou attaque les pays Baltes, c'est leur boulot à eux de réagir. Qu'ils défendent leurs frontières. Qu'ils défendent leurs intérêts, qu'ils ne s'occupent pas des paroles ni de la "confiance". En effet, "l'OTAN n'est pas un club social" - Cette proposition de réforme de l'OTAN est à prendre ou à laisser. Sinon, "des forces beaucoup plus radicales entreront en jeu"

A relire ton message, au temps pour moi en effet

Bonne chance

Je suis partisan d'augmenter autant que possible les livraisons d'armes à l'Ukraine - ce qui n'est raisonnable à mon avis qu'à condition de lancer en parallèle une multiplication de la capacité de production (Jaguar, Griffon, AASM, Mistral...) qui permette de garantir qu'une diminution limitée de nos stocks soit compensée à 2-3 ans par la nouvelle production accélérée dès qu'elle sera en place Mais la raison est seulement ("seulement"... ce serait énorme !) d'augmenter la chance qu'a Kiev de préserver son indépendance. De la faire passer de "très basse" à "basse" (j'essaie d'être réaliste quant aux forces respectives des deux pays) Sur le plan logique, non, faire subir une attrition à l'armée russe ne diminue pas forcément sa puissance Sa puissance à terme, qui est celle qui nous intéresse. En effet, la multiplication de la production d'armement est déjà largement en cours en Russie, de même que la formation d'engagés volontaires, ceci dans le cadre d'un objectif de moyen terme de faire passer les forces armées de moins d'1 million à 1,5 million d'hommes, avec 6% du PIB pour la défense cette année ==>Sauf changement politique majeur à mon avis improbable à court-moyen terme, c'est bien ce genre de force dont disposera la Russie dans un petit nombre d'années. Avec l'expérience du combat, et un matériel en grande partie renouvelé Je ne suis pas convaincu qu'il soit indispensable pour la France de passer à 3% du PIB pour la défense. Il semble possible de moderniser les forces françaises (dissuasion, espace y compris offensif, armes hypersoniques, cyber, drones) pour un peu plus de 2% du PIB - c'est d'ailleurs ce que prévoit déjà la LPM 2024-2030 Ajouter de la capacité de production en munitions terrestres et en blindés, ce ne serait pas très cher. Et ajouter une énorme capacité de production en munitions d'aviation permettrait à la France de contribuer grandement à une future capacité européenne de dissuasion conventionnelle de la Russie contre le risque d'attaque contre les Baltes ou les Finlandais, suivant l'idée de Gustave et les petits calculs "sur un coin de table" que je proposais ici, ce ne serait toujours pas si cher que ça étant donné que ça ne pourrait être fait que sur plusieurs années, même en ajoutant une mise à niveau plus complète de la flotte de Rafale au tout dernier standard et un renforcement de la protection des bases aériennes françaises On n'est toujours pas à 2,5% du PIB avec tout ça à mon avis Si ce genre de décision était prise, et comme il est évident que "l'argent ne pousse pas sur les arbres", il faudrait bien sûr compter sur une réforme des politiques publiques pour augmenter leur rapport qualité/prix (similaire à celle que les forces armées ont connue à partir de 1995) ainsi que sur une augmentation des impôts. L'une comme l'autre étant à mon sens de toute façon indispensable pour éviter la faillite à moyen terme de l'Etat et des collectivités locales, c'est cependant un autre débat Mais cela n'a rien d'impossible Désolé de faire une remarque très "casser l'ambiance", mais le plus probable à ce stade est que c'est la Russie qui paiera pour la reconstruction de l'Ukraine. De même que c'est la Russie qui a commencé à reconstruire Marioupol, et pour les mêmes raisons Eviter cette issue, du moins la faire passer de "très probable" à "la plus probable", est un projet qui devrait à mon sens être soutenu, puisque les Ukrainiens eux-mêmes sont prêts aux sacrifices (pour eux beaucoup plus lourds) nécessaires pour tenter encore de sauvegarder leur indépendance. Ce projet n'est pas encore en place. Pas par les Etats-Unis c'est l'évidence, mais pas par les Européens non plus Je suis partisan d'aider les Ukrainiens à le tenter. Mais je crois qu'il faut le faire les yeux ouverts Les "3 jours" ça vient d'une déclaration du CEMA américain Milley. Mais il est évident que Moscou s'attendait à gagner en quelques semaines et qu'ils ont échoué Il est tout aussi clair que Moscou a commencé rapidement ensuite (après une phase de négociation "Bon, rendez-vous et on n'en parle plus, on sera sympas faites-nous confiance" que les Ukrainiens ont refusée) une guerre d'attrition destinée à épuiser et faire finalement s'écrouler la défense ukrainienne, étant dans l'impossibilité de remporter une guerre de mouvement et décidant de maintenir leur objectif de mettre l'Ukraine sous contrôle Si la Russie réussit dans cette entreprise, que ce soit en 3 ans ou 4 ans au total, c'est le résultat final qui comptera. Pas leurs illusions initiales de victoire facile la fleur au fusil De même que peu se souviennent que l'Union était partie en 1861 avec le même genre d'illusions de ramener Jefferson Davis en slip. Personne ne se moque d'eux parce qu'ils s'illusionnaient à ce moment-là. Ce qui a compté en définitive c'est leur victoire et la destruction de la Confédération Absolument, si l'Ukraine parvient à rester un pays indépendant (plutôt qu'un pays "à souveraineté limitée", ou une simple région de la Russie), ce sera déjà une très grande victoire. Même si elle serait très probablement plus petite qu'en janvier 2022, et à coup sûr plus petite qu'en janvier 2014 Cet objectif est très ambitieux, il faut en être conscient Non en effet, surtout des systèmes terrestres. Ils mettent d'ailleurs le paquet sur la multiplication de leur production dans ce domaine Il leur faudra plusieurs années pour parvenir à construire une force qui sera plus grande, mieux équipée et plus expérimentée que celle qu'ils avaient en janvier 2022 Tout à fait. C'est même très frappant La comparaison de la situation de l'Ukraine après une éventuelle défaite avec l'occupation de la France à partir de 1940 ne me paraît pas convaincante Sauf à imaginer que Poutine un an plus tard ne décide d'attaquer la Chine - c'est-à-dire qu'il fasse preuve de la même prudence et du même sens stratégique que Hitler en 1941. J'ai du mal à y croire, franchement Si Hitler s'était arrêté début 1941, l'Europe aujourd'hui serait quelque peu différente ...

Je ne vois aucune comparaison possible entre les deux situations 1944 - Les Etats-Unis ont été attaqués par le Japon et l'Allemagne leur a déclaré la guerre en décembre 1941. Ils sont évidemment en guerre et ont décidé, en coordination avec leurs alliés, de casser les puissances militaires de ces deux pays 2024 - Les Etats-Unis ne sont en guerre avec personne en Ukraine, et la Russie ne les a pas attaqué ni ne leur a déclaré la guerre. Ils fournissent une grande aide militaire à une victime d'une agression russe qui n'est pas un de leurs alliés, et n'envisagent pas un instant de casser la puissance militaire de la Russie, ce qu'ils ne pourraient d'ailleurs pas faire sans risquer au minimum une guerre nucléaire limitée Il y a en 2022 une décision absolument pas obligée de la part de Washington d'aider l'Ukraine à se défendre. Cette décision ne correspond à aucune promesse ni à aucune obligation par traité, elle est par nature réversible à tout moment et sur simple décision souveraine De même pour les aides nettement plus petites reçues de chacun des pays européens. Décisions absolument pas obligées, décisions réversibles à tout moment Situation très dure pour l'Ukraine, oui Qui court un très grand risque de succomber à l'invasion, oui Pas d'accord du tout. On fabrique des centaines de millions de smartphones par an. Ce sont des objets technologiquement très (incroyablement) élaborés. On fabrique des dizaines de millions de véhicules par an. Les voitures modernes elles aussi sont des objets technologiquement très élaborés. Rien n'empêche sur le principe la France de multiplier sa production de Scalp-EG par dix, ou par cent. Sa production d'AASM etc. Evidemment, les méthodes de production seraient différentes, de même que la production de masse est différente de l'artisanat de luxe. Les usines Porsche ne sont pas faites pareil que les ateliers Lamborghini. D'ailleurs, les prix seraient très différents eux aussi, l'ordre de grandeur est une division par deux du coût de production unitaire pour chaque décuplement de la production. Si la France commandait 30 000 Scalp EG - ou son remplaçant 2030 le FMC - chacun lui coûterait seulement environ 1/4 du prix actuel du Scalp EG, c'est-à-dire environ 300 000 € en actualisant leur prix 2011 avec l'inflation, pour un total de 9 milliards €. Evidemment, il faudrait un certain temps pour industrialiser cette production, ça ne serait pas d'une année sur l'autre. Pour l'idée générale, se référer à Madame Amérique vers 1942-1945, ou Madame Union soviétique à la même période. Ou à Madame France vers 1914-1918. Je ne dis pas que nous avons besoin de multiplier la production de munitions d'aviation par cent. Je pense qu'un facteur plus petit que cent suffirait, même si on remarque avec @gustave, à mon avis à raison, que dans le cadre d'une future "dissuasion conventionnelle" européenne d'une attaque russe contre les pays Baltes ou la Finlande - peut-être comme "pilier européen de l'OTAN" selon la formule consacrée - le mieux que pourrait faire la France serait d'apporter une capacité de frappe conventionnelle dans la profondeur (que nous avons déjà, mais pas du tout à la bonne échelle) Mais il n'existe aucune règle du type "Si on en fait beaucoup ça sera forcément des trucs très simples" Ce choix est déjà fait. La question est plutôt si on les aide un peu, ou beaucoup un petit peu plus. Sachant que "beaucoup", et même "plutôt pas mal"... on ne peut pas, parce qu'on n'en a pas la capacité. Et on ne peut pas la construire en moins de 2-3 ans. Même si évidemment ce serait une bonne idée de commencer dès aujourd'hui à construire cette capacité, et d'utiliser la perspective de cette arrivée dans 2-3 ans d'une production nettement plus nombreuse comme garantie permettant de dégarnir un peu nos stocks d'armes afin d'en donner un peu plus à Kiev. Ce qui pourrait renforcer un peu leurs chances d'être encore un pays indépendant dans 1 ou 2 ans. De les faire passer de "très basses" à "basses" Pas de quoi sauter de joie dans les rues évidemment, mais à peu près le mieux que nous puissions faire. Ce risque ne sera pas "joué". Nous tous qui écrivons ici, nous n'avons aucune responsabilité concrète d'ordonner, et de faire face aux conséquences. Sachant qu'on décide toujours dans un relatif brouillard, avec beaucoup de facteurs d'incertitude quant aux situations réelles, sans parler des conséquences possibles Les personnes qui sont en situation d'ordonner, et de faire face aux conséquences, sont par nature portées à une beaucoup plus grande prudence Joe Biden est un homme beaucoup plus prudent que ce que tu écris Tant que les États-Unis ou leurs alliés ne seront pas attaqués, nous ne nous engagerons pas directement dans ce conflit, que ce soit en envoyant des troupes américaines combattre en Ukraine ou en attaquant les forces russes De même les Macron, Sunak, Scholz... Et Tusk de Pologne aussi ! La dissuasion nucléaire française protège les intérêts vitaux de la nation française. C'est sa nature même. Ça vaut d'ailleurs pour toutes les autres puissances nucléaires Ces intérêts seraient ils mis en jeu si l'Allemagne subissait une invasion et risquait d'y succomber ? Ça se discute. Dans les deux sens, d'ailleurs Si c'était la Pologne dans cette situation ? Ça se discute. Nettement moins, tout de même ... Mettre en jeu les intérêts vitaux de la nation française pour protéger le territoire national des participants à une intervention militaire européenne par exemple dans l'ouest de l'Ukraine ? Ça n'a aucun sens, désolé

Loin de moi l'idée de proposer un site d'archivage qui rend souvent (pas toujours) disponibles une heure après et en clair des liens qui sont pourtant sous paywall. Mais enfin c'est ici : https://archive.is/ On y trouve bien les deux articles signalés par @Manuel77 Voilà, ein Plan B für Deutschland Kernenergie ist eine zuverlässige Stromquelle Je pense que vous donnez beaucoup d'arguments sérieux sur la difficulté pratique pour Trump s'il revenait à la Maison Blanche de dégager les Etats-Unis d'Europe, sans compter les arguments comme quoi il pourrait très bien s'intéresser en fait bien davantage aux intérêts commerciaux des Etats-Unis par exemple à vendre des armes à des obligés. D'une manière générale c'est ce qui me semble le plus probable à moi aussi. Il faut cependant aussi prendre en compte le facteur psychologique. Je ne veux pas parler des fragilités de grands sensibles d'Européens effrayés par la réalité, mais plutôt de la possibilité qu'une bonne partie de l'acquiescement et du soutien de beaucoup d'Européens à la dépendance de leurs pays respectifs envers la protection militaire américaine ait reposé sur une illusion / un refus de regarder la réalité / un endormissement. L'idée "quoi qu'il arrive, les Etats-Unis seront toujours là pour moi" Une idée qui me semble d'autant plus convaincante... que l'on y réfléchit moins. Même si on y ajoute le codicille "à condition que je ne me paye pas la tête de Washington, et pour ça je dois dépenser 2% de mon PIB pour la défense". Cette idée ressemble à mon sens avant tout à une illusion agréable, surtout dans la partie "quoi qu'il arrive". La raison fondamentale pour laquelle la France a pu se sortir de cette illusion agréable est que nous avons eu au bon moment un dirigeant qui sur le fond a dit "Mais ça ne peut pas marcher ce truc ! Du moins, pas dans tous les cas... et surtout pas les pires. Donc il faut se reposer sur soi-même avant tout, sur l'alliance commune ensuite" et qui a mené une politique en conséquence Si cette idée est fondamentalement une illusion, alors c'est quelque chose dont on peut éventuellement se réveiller. Je ne suis pas sûr que beaucoup d'Européens, et surtout leurs dirigeants, en soient au stade "nos yeux se sont dessillés, nous avons vu le problème, nous ne pourrons plus l'oublier" - peut-être ne s'agit-il à ce stade que de quelques prémisses, voire d'un simple mouvement d'humeur sans lendemain. Mais il est pensable que ce genre de prise de conscience progresse à l'avenir, sous le choc des événements. Et quoi que l'on pense en mal ou en bien de Trump, c'est Poutine en premier lieu qui travaille à cette prise de conscience. Si elle se généralisait, il ne faudrait s'attendre ni à ce que les Européens sortent en masse de l'OTAN, ni à ce qu'ils chantent dans la rue "US go home". Ni à ce que des bureaucrates par exemple de l'UE cherchent à étendre leur bureaucratie - pour ça ils n'ont besoin d'aucun encouragement, n'est-ce pas Mme Von der Leyen ? Il faudrait plutôt s'attendre à voir apparaître des politiques de type "se reposer sur soi-même avant tout, sur l'alliance commune ensuite". Que ce soit au niveau national, auquel cas adieu au TNP au moins en Europe ("Dites les Français vous n'auriez pas un ou deux atolls à louer dans le Pacifique sud ? C'est pour faire des petites expériences. Bisous, signé Varsovie et Berlin"), ou au niveau d'un groupe de pays (pas d'idée précise comment ça pourrait marcher, mais peut-être qu'en y réfléchissant bien on trouverait des solutions) Mais demande-t-on l'indépendance ? S'agit-il de la quémander ? ==> Non. On la prend Il est assez clair que Washington tente autant que possible de faire acheter ses matériels par les Européens. Il s'agit d'intérêts commerciaux classiques. Mais s'il suffit à Washington de faire ce que fait toute autre capitale, c'est-à-dire la promotion de ses produits y compris ses armes, pour que la volonté d'indépendance des Européens s'effondre... est-ce qu'ils le voulaient vraiment en fait ? Il ne me semble pas que De Gaulle ait demandé l'autorisation à qui que ce soit aux Etats-Unis pour commencer à construire une dissuasion indépendante ni sortir la France du commandement intégré de l'OTAN. Il a simplement informé Washington, en toute amitié. Lequel si on regarde les événements concrets... ne s'y est pas opposé. Et à part peut-être quelques tiraillements passagers, les relations franco-américaines n'en ont pas été affectées La réalité est que la plupart des pays européens ne sont absolument pas prêts "dans leur tête" à se donner les moyens d'être indépendants militairement. Ni en tant que pays, ni en tant que groupe de pays. Cela changera peut-être. Ce n'est pas sûr. Si oui, ce processus commence à peine... Je ne pense pas que la responsabilité de cette pusillanimité doive être cherchée à Washington

Les États Unis n'enverront personne. Biden accuse son âge, mais il n'est pas fou. Trump est souvent sommaire, mais il n'est pas fou. Ce fait décide du reste.

Talk is cheap Je ne sais pas ce que Mme Frederiksen voulait dire. Mais je suis sûr que le Danemark n'enverra pas son armée combattre en Ukraine