Alexis

C'est la deuxième fois en trois ans que les Britanniques déçoivent Washington. En 2013, c'est le vote du Parlement britannique contre une campagne de bombardements en Syrie qui avait fait basculer la balance du côté de la non-intervention - sachant bien sûr qu'il y avait un débat aux Etats-Unis eux-mêmes - alors que le gouvernement français piaffait d'impatience de sortir les bombes. En 2016, c'est encore plus grave. America expects that every Englishman will do his duty... et pourtant ils ne le font pas, leur devoir !

Bon je ne rebondis pas et ne démarre aucun débat. Il est clair qu'on n'est pas du tout d'accord sur ce sujet. Mais il y a un temps pour tout, et je comprends évidemment que ce soit un jour difficile pour les européistes.

Bon, Boule75 a bonne mémoire et il a raison ! Donc je repose la question. Même si on a manqué la soirée du 23 juin - et de toute façon on n'aurait rien su - il reste que le plan pot entre parieurs sur le Brexit s'impose, et que le centre du monde Paris est le seul endroit qui convienne. J'admets avoir voté "les Brits se dégonflent", et devoir donc payer une bière à qui aurait parié juste. Alors on se le fait ce plan taverne ? Perso, le mercredi 29 juin m'irait assez. Ouvert aux autres propositions toutefois.

Bande d'insomniaques, vous l'avez appris avant moi ! Bon ceci dit, je l'avais promis, donc je le fais. Voici l'ambiance musicale qui va bien. God Save the Queen ! Qu'il soit rendu à nos voisins britanniques cette justice : Non, ce ne sont pas des dégonflés, et quoi que chacun pense en bien ou en mal de la sagesse de leur décision hier 23 juin, ce n'est pas la frousse qui l'a emporté. Et - ce souhait me sera sans doute plus personnel - qu'il nous soit donné un jour prochain de pouvoir chanter la Marseillaise dans les mêmes circonstances. Raaah les Brits nous ont devancés... mais bon on les aime bien quand même !

Alors que les premiers résultats parmi les 382 circonscriptions commencent à arriver, le résultat du Sunderland a provoqué la surprise. Le Leave aurait du y être en tête par 54 à 46. Le résultat réel est 61 à 39. Avec une participation élevée. La livre chute. Y aurait-il encore un suspense ? La nouvelle est donc la suivante : la classe populaire pro-Labour n'a pas peur.

Sur ce sujet, et pour être juste vis-à-vis de nos amis anglais - et non je n'entends pas "amis" de manière ironique - ce texte de Eric Conan est utile et remet les choses en perspective - Brexit : derrière le bouc émissaire anglais, le problème allemand

Estimation Sky News - la participation serait à 83,7%, très très très élevée donc. Est-ce le parti de la frousse qui s'est mobilisé, comme l'imaginait Tancrède il y a quelques jours ?

J'ai moi aussi voté initialement "ils resteront" dans le sondage proposé par Gibbs. Mais dans les dernières semaines j'avais fini par croire qu'ils étaient effectivement capables de partir... Le RU ne sera peut-être pas le premier pays à quitter l'UE. Oulah je ne compterais pas trop là-dessus par contre...

Sur une note plus amusante, le magazine allemand Bild avait proposé de prendre des engagements pour le cas où les Britanniques choisiraient de rester. Ça va être le moment de passer à la caisse maintenant, chers amis allemands ! Bon, il est maintenant 23h04 en Allemagne...

Oui enfin la démocratie peut toujours être critiquée, mais on n'a pas encore trouvé mieux. Ou "moins pire" comme dirait Churchill. Personnellement, j'admets en revanche qu'il n'est pas sérieux de décider de changements fondamentaux avec 55% de gens qui sont contre. Pensant à un certain référendum en 2005, et à son contournement en 2008, par exemple... Un nouveau référendum au RU si le Remain est confirmé, je l'imagine difficilement dans l'immédiat. Il faudrait qu'un Premier Ministre l'organise, et quand un PM british se sentira-t-il de nouveau en position de tenter le diable - s'il est pro-UE - ou dans un autre scénario quand est-ce qu'un PM issu de l'UKIP sera-t-il élu ? Sauf si Bruxelles se f...ait maintenant ouvertement de Londres. Mais encore une fois j'ai vraiment du mal à l'imaginer. Ça sent le retour au bercail la queue entre les jambes, pour ne pas se faire taper trop fort... J'ai lu quelque part que des institutions financières avaient commandé des sondages sortie des urnes pour leur usage personnel. Leurs résultats circulent sans doute sous le manteau, il est très probable que les principaux ténors les connaissent. Leurs réactions sont d'autant plus révélatrices... les Brits se sont effectivement dégonflé

Il y a des rapports sur une participation très élevée - ce qui favoriserait plutôt le Remain, suivant les analystes. Un sondage prédit la victoire du Leave tout de même Nigel Farage, le chef de l'UKIP, dit qu' "il semble que le Remain l'ait emporté" Tout en promettant de continuer le combat Il reste une incertitude, mais la balance des probabilités penche quand même nettement du côté de l'UE. Si on se place dans l'hypothèse la plus probable, celle du Remain, la question est "Est-ce Juncker est joueur ?" Parce que bien sûr un vote à 52% pour rester... pourrait bien être refait un peu plus tard avec un résultat différent, si l'UE allait maintenant se payer la tête des Brits ! J'ai un peu de mal à l'imaginer. A Bruxelles, on a quand même eu chaud aux fesses.

Les bureaux de vote ont fermé à 23h heure de Paris. Pas de sondage sortie des urnes, mais un sondage en ligne - à prendre avec réserve donc - qui donne quatre points d'avance au Bremain à 52%.

Ton scénario est pas mal, mais il serait plus vraisemblable si tu n'avais pas fait une erreur sur le vainqueur de second tour. Si tu supposes que c'est Sarkozy qui l'emporte, alors oui "une bande d'incompétents au pouvoir, distribuant des tas de postes à d'autres incompétents idéologues ou opportunistes" ça devient tout à fait vraisemblable en effet ! J'ai pas dit que ça changerait beaucoup par rapport à aujourd'hui, hein Je l'ai lue peu de temps après sa sortie. A ce sujet, j'en ai une bien bonne Oui, parce qu'après la description de diverses mesures économiques, incidents dans l'ordre public - je vous passe les détails et d'ailleurs je ne me rappelle pas de tout - intervient le moment où il ne peut plus y avoir aucun doute que le nouveau pouvoir est extrémiste et qu'il vise à établir une dictature. Le moment où la présidente tombe le masque. Où chacun se rend compte de la menace sur la démocratie - non du fait que la démocratie est écrasée, qu'il faut entrer en résistance. Le moment, en bref, où Le Pen fait une chose si extrême, si attentatoire aux droits, une préparation si évidente à la dictature, que personne ne peut plus nier que les troupes brunes sont de retour. Car à un moment du scénario... elle déclare l'état d'urgence. Faut-il préciser que la BD date d'octobre dernier ? D'avant donc le 13 novembre et la proclamation de l'état d'urgence par... euh rappelez-moi son nom déjà ? Voilà, enfin en tout cas si vous lisez cette BD, comme le proclame le bandeau "Vous ne pourrez pas dire que vous ne saviez pas" !

Allez une petite explication en vidéo de ce qu'est le Brexit / Bremain, et de comment on en parle outre-Manche. Admirez en particulier la description de "Make Britain Great Again"... qui remplira de joie tous les Américains !

Ouais, et puis au-delà des chiffres, pépettes, soldats, chars et avions, il y a quand même une question de stratégie à poser. Pas seulement la stratégie des moyens en somme, mais la stratégie tout court. Une armée plus puissante, einverstanden. Mais pour faire quoi ? - L'Allemagne n'a pas de dissuasion nucléaire, et il est vraiment difficile d'imaginer que ça change. Engagement lors de la réunification à ne pas en construire, TNP, réticences antinucléaires de la population, absence de technologie balistique avancée - la propulsion à poudre en Europe c'est la France et aussi l'Italie, en aucun cas l'Allemagne... Donc l'armée allemande ne pourrait pas agir totalement librement de toute façon, pour ne pas dire qu'elle resterait de toute façon bloquée en cas de veto américain ou de menace incluant des ADM - Construire une capacité indépendante d'intervention lointaine lourde - ou disons semi-lourde voire juste un peu plus que légère, au niveau de la France par exemple - nécessiterait des investissements importants et surtout dans la très longue durée. Il n'y aujourd'hui ni aéronavale allemande, ni moteur de sous-marin nucléaire, la Marine allemande est une frigate navy comme on dit en américain, ses sous-marins conventionnels quoique de bonne qualité ne peuvent avoir qu'un rôle régional. Pour changer cette situation, il faudrait quinze ou vingt ans au bas mot - Il n'y a d'ailleurs à ma connaissance aucune volonté de jouer le rôle que permettrait une telle capacité d'intervention lointaine, ni perceptible dans la population, ni exprimée au gouvernement. Je ne sais plus quel ministre allemand de la défense plaisantait au début des années 1990 comme quoi l'Eurocorps ne devrait pas devenir un Afrikakorps - en somme pas question d'aller se fourrer dans un continent africain que l'on ne connait guère et dont on n'est pas curieux - Quant à intervenir au Moyen-Orient, par exemple pour faire un petit plan Blitzkrieg contre Daeche, aucune velléité non plus, peut-être encore moins : envoyer quelques centaines de soldats au Mali, ça ne sert certes qu'à améliorer les relations avec la France, mais au moins ils n'y risquent pas grand'chose, tandis qu'en plein Irak casser du djihadiste ce serait quand même risqué, il faudrait assumer le fait que des Junge reviennent au pays revêtus d'un drapeau noir rouge et or... alors que la majorité des Allemands encore une fois n'est vraiment pas intéressée par les aventures lointaines. Bien sûr on peut toujours imaginer une évolution sur ce point, par exemple en cas d'attentat type 13 novembre voire pire en Allemagne, mais ce n'est heureusement pas (encore ?) d'actualité - Tout ça pour dire que la seule utilité possible d'un réarmement allemand sérieux, ce serait pour faire la guerre à l'Est contribuer à la protection des Baltes en stationnant des Panzerdivisionen à une étape du Tour de France de Saint-Pétersbourg. Et plus d'un Allemand a quelques doutes sur la pertinence du concept, voir le ministre des Affaires étrangères Steinmeier et sa récente "sortie" contre les projets OTAN à l'Est. Certains pourraient peut-être même aller jusqu'à soupçonner qu'on essaie de les utiliser... L'Allemagne a négligé sa défense depuis pas mal de temps, le taux de disponibilité de bien des matériels majeurs n'est pas loin d'être désastreux, même les nombres totaux de matériels comme les chasseurs ou les hélicoptères de combat - sans parler de leur disponibilité donc - sont tombés nettement plus bas que ceux de pays comme France ou Grande-Bretagne, lesquels sont pourtant fort loin d'être en grande forme militairement parlant. Il n'est pas surprenant qu'un rattrapage soit considéré nécessaire, et qu'il ait lieu dans les années qui viennent... à un rythme que je serais porté à ne pas surestimer. Consolider la puissance actuelle, l'augmenter sur plusieurs points comme les chars lourds - on passerait de 200 à 300, plus que la France donc - c'est vraisemblable. Reconstruire une armée puissante, comme la Heer (armée de terre) de la RFA était puissante au temps de la Guerre Froide... non, ça n'arrivera pas. Il n'y a plus d'armées blindées soviétiques de l'autre côté de la frontière du pays, même si beaucoup de responsables OTAN font semblant de croire le contraire, et l'Allemagne ne va pas se mettre à stationner des divisions blindées dans les Pays Baltes pour leur faire plaisir, ni même pour plaire à Washington. Edit : Je jure que j'ai écrit "Bien sûr on peut toujours imaginer une évolution sur ce point, par exemple en cas d'attentat type 13 novembre voire pire en Allemagne, mais ce n'est heureusement pas (encore ?) d'actualité" AVANT de lire les dernières nouvelles sur la fusillade en Allemagne ! L'attaquant a été abattu par la police, on n'a pas encore de détails sur les victimes. Des médias rapportent plusieurs dizaines, mais rien n'est clair P....ns de djihadistes !

"Leurs sous-traitants de l'Est" ? Tu veux dire leur Hinterland, en somme ? Rôooooh il est réaliste méchant le Monsieur !

Ah pas d'hypocrisie voyons ! Tu es ravi, au contraire

Bon, en ce matin du jour J, les sondages restent aussi indécis qu'il l'ont été dans l'ensemble ces deux derniers mois. Parmi les quatre sondages publiés le 22 juin, deux prévoient Brexit et deux Bremain ! On n'en saura pas plus aujourd'hui... sauf si quelque média étranger se risque à publier des choses demi-incertaines tard ce soir - voir le lien fourni par Boule75 pour ce genre de possibilité.

Un cas évidemment différent car "en sens inverse", mais où le territoire d'un Etat membre était également modifié et pas un peu, c'est la réunification allemande en 1990. L'ancienne RDA a été purement et simplement absorbée par la RFA, elle est entrée dans la CEE sans passer par un quelconque processus d'adhésion. De toute évidence, le cas s'était réglé et décidé ad hoc, par la négociation, et parce qu'il aurait été fort malvenu pour les autres pays de la CEE d'imposer une procédure longue et formelle. Cela pourrait faire penser qu'un cas de séparation serait lui aussi réglé par la négociation "bienveillante", parce que politiquement il serait assez difficile de refuser au nouvel Etat l'entrée "automatique" dans l'UE, par simple héritage de celui dont il vient de se séparer. Ceci en dehors de l'aspect purement juridique de l'affaire. Au secours les Anglais nous envahissent ! Jeunes filles de Lorraine, prenez garde si vous venez à Rouen... surtout, évitez la place du Vieux Marché Plaisanterie mise à part, il me paraît assez normal pour quelqu'un qui vit dans un pays depuis 15, 20 ou 30 ans d'en demander la nationalité. Sans doute cela parait-il moins nécessaire dans le cas d'immigration d'un pays de l'UE à l'autre, mais si le RU sort, eh bien cela ne sera qu'un retour au fonctionnement normal de ce point de vue, et les Britanniques qui sont parmi nous depuis des décennies deviendront des Français, tout comme les autres Algériens, Vietnamiens, Camerounais et Russes. S'il y a une menace pour leur unité interne, c'est tout à fait possible oui. D'ailleurs le refus de l'Espagne de reconnaître le Kosovo n'est-il pas motivé avant tout par la question catalane ? Cela dit, s'agissant d'un nouvel Etat qui apparaîtrait sur le territoire actuel de l'UE, il me semble qu'il serait beaucoup plus difficile de faire obstruction, pour raison politique avant tout. L'Algérie, séparée de la France en 1962, n'est cependant pas devenue membre de la CEE, ou plus précisément elle ne l'est pas restée. Il est vrai qu'il y avait eu négociation avant l'indépendance, et traité. Le cas peut être assez différent, du simple fait que le droit européen n'était guère développé à l'époque ? (je n'en sais rien, je suis assez loin de mes domaines de compétence principaux là)

Et la tendance parmi les supporteurs russes, à une très forte majorité, était carrément de l'atomiser ! Le Pays de Galles humilie la Russie

Si on observe la courbe au cours du temps du "sondage de sondages" du Financial Times, on constate un point de retournement très visible aux alentours du 16 juin, le Leave étant alors estimé nettement au-dessus du Remain, avant de revenir à peu près exactement à l'équilibre maintenant. Ce point de retournement a bien une cause. Il peut s'agir effectivement du "facteur trouille", qui aurait eu relativement peu de poids jusqu'au 16, puis en aurait pris brutalement beaucoup plus à partir du 17/18. C'est une hypothèse. Une autre hypothèse est que l'assassinat de Jo Cox ait eu un fort impact. Personnellement, j'ai noté qu'après le meurtre d'Anna Lindh en 2003, même si les sondages s'étaient redressés en faveur du Oui à l'euro, c'est finalement le Non qui l'a emporté par plus de 55% des voix, démentant les sondages. D'un autre côté, il faut noter que dans ce cas, c'est le choix conservateur "on ne change rien" qui l'a emporté, et ce choix dans le cas britannique c'est le Remain. Je soupçonne quand même qu'au moment du vote, l'effet de l'assassinat sur les Britanniques pourrait être moindre que ne le montrent actuellement les sondages. J'ignore ce qui se passera, mais à mon avis les marchés financiers et les bookmakers sous-estiment la probabilité du Leave... Oui, et c'est une raison de souhaiter que le résultat soit net, à 52 ou 53% au moins, plutôt que 50,x%

A signaler, cet intéressant entretien de François Asselineau le président de l'UPR le 8 juin dernier, qui rappelant l'assassinat par un déséquilibré "quelqu'un qui a un peu le profil de Lee Harvey Oswald si vous voyez ce que je veux dire" de Anna Lindh trois jours avant le référendum suédois de 2003 sur l'adoption de l'euro, suivi par une exploitation éhontée par le camp de l'adoption de l'euro, faisait cette mise en garde : (temps 2' 40'') Mise en garde prémonitoire. Est-ce une coïncidence, ou est-ce la validation de la logique et de l'existence du risque que pointait Asselineau le 8 juin ? Chacun se fera son opinion.

Oups, tu as raison. Au temps pour moi, donc...

Le libre-échange conduit tendanciellement à l'importation dans chaque nation du niveau d'inégalités existant au niveau international. Ou dit autrement : les revenus des moins qualifiés des habitants des pays les plus développés se rapprochent de ceux des habitants des pays sous-développés, tandis que ceux des plus qualifiés des habitants des pays sous-développés se rapprochent de ceux des habitants des pays les plus développés. Tu dis que tu ne vois pas bien ce qui peut être fait... c'est normal, tu as exclu d'emblée la catégorie des mesures allant à l'encontre du libre-échange ! Le moyen de limiter les effets du libre-échange est assez évident : pratiquer moins le libre-échange, tout simplement. Les méthodes précises imaginables, eh bien il y en a beaucoup, et certaines sont plus adroites que d'autres. Mais l'idée générale est suffisamment claire : diminuer les avantages concurrentiels éventuels dont pourraient disposer certains produits fabriqués hors du territoire. Sur la question de la possibilité ou de l'impossibilité de le faire, mon avis est que le politique commande à l'économique et non le contraire. Pour le meilleur et pour le pire, d'ailleurs. Sinon, au sujet des "natios", ou faut-il dire "populistes de droite" ou autre chose, il faut être conscient que seuls certains sont favorables à la limitation du libre-échange comme moyen de limiter ou de bloquer la progression des inégalités dans la nation. Par exemple, cette tendance est dominante au FN (Le Pen et Philippot) sans être unanime. Elle est absente au UKIP britannique ou à l'AfD allemande. Aucune idée du tour que prendront les choses, mais si à l'avenir on voyait la France être dirigée par le FN, l'Allemagne par l'AfD et la Grande-Bretagne par l'UKIP, il est difficile d'imaginer que ces pays pourraient se trouver dans la même zone commerciale... ils ne pourraient pas s'entendre sur sa politique commerciale extérieure. Ou alors il faudrait que les uns ou les autres mettent sérieusement de l'eau dans leur vin. Je pense que l'objectif général de la politique publique s'exprime en termes généraux : par exemple la liberté et la prospérité du pays, ou quelque autre formule de ce genre. L'objectif n'est pas, ne doit pas être d'inciter à voter ou à ne pas voter pour Tartempion, Trucmuche ni Ribouldingue. Tout à fait. A signaler en passant - et en plein dans le sujet de ce fil - cet argument avancé par certains Allemands pour convaincre les Britanniques de rester dans l'UE, par exemple dans L'Allemagne a beaucoup à perdre si la Grande-Bretagne s'en va L'un des petits secrets du prétendu "couple" franco-allemand, et l'une des arrière-pensées allemandes - on en a aussi du côté français soyons juste - est qu'il est nécessaire de résister aux Français toujours trop étatistes et sociaux, et que le partenariat avec la France doit pour cette raison toujours s'accompagner de certaines distances, être complété de partenariats procurant la masse critique permettant au contraire d'amener les Français à donner au marché un poids beaucoup plus grand que ce à quoi ils seraient prêts d'eux-mêmes.

L'image est celle de Elena Perminova, mannequin de profession et épouse de l'oligarque russe Alexandre Lebedev.