Alexis

Ah oui, j'avais oublié... Oui, avec toutes ces informations en permanence... ces discussions très intéressantes que nous avons ici... on en oublie ce qui est pourtant le minimum. Les Grecs étaient soumis à un ultimatum par une puissance extérieure menaçant de provoquer l'effondrement de leur système financier et la fin de quelque chose à quoi ils tiennent en l'occurrence l'euro. Malgré le chantage évident, ils n'ont pas cédé à la peur, mais ont répondu Non à 61%+... Ζήτω η Ελλάδα ! (*) (*) Vive la Grèce ! :)

Pareil de mon côté. Les Grecs n'en veulent pas, comment les en convaincre ? Peut-être serait-il possible théoriquement de jouer un coup du type "sortie de l'euro en douceur" contre "restructuration importante de la dette". L'avantage par rapport à l'option où tout le monde se fâche étant précisément d'arriver au même résultat... avec moins de fâcheries et un peu moins de désordres. Mais qui y serait prêt politiquement ? Chez les créanciers, les uns sont prêts à une restructuration, mais c'est parce qu'ils veulent que la zone euro reste inchangée, les autres sont prêts à une sortie de la Grèce mais refusent toute restructuration (position soit dit en passant contradictoire : une Grèce sortie de l'euro et ayant dévalué serait encore plus incapable de faire face à sa dette) Nous n'avons pas de leçon à recevoir d'eux c'est parfaitement exact. Cela dit, je ne crois pas qu'il convienne d'être trop critique envers eux. La réalité est que l'existence de l'euro oblige tous les pays membres à des compromis désagréables et crée pas mal d'inconfort. Il est vrai que l'Allemagne a eu largement plus de succès que les autres à faire de l'euro sa chose, mais même pour elle la situation est inquiétante et inconfortable. Ce qui explique largement les rigueurs et les dérives des uns et des autres. (*) Tous les pays membres sont au minimum gênés aux entournures par la monnaie unique et ses contraintes. Même ceux qui semblent avoir le fouet en main. (*) même celles des Français, mais chut ! ;) La Grèce est isolée alors qu'elle ne l'était pas il y a six mois pour une raison très simple : son changement de gouvernement le 25 janvier. Que le gouvernement espagnol tombe demain devant Podemos, et on verra si la Grèce reste isolée :lol: ! La Grèce est à la fois le premier pays à avoir rencontré des difficultés graves sur sa dette souveraine et être passé sous la tutelle des Institutions, et le premier pays à avoir porté au pouvoir un gouvernement anti- "austérité". Ceci expliquant probablement cela. On va dans le mur oui, mais cela ne veut pas dire nécessairement que ce soit crétin. Cela peut être une décision réfléchie, avec pour objectif d'expulser ce pelé, ce galeux, d'où vient tout le mal. Une fois entre nous, entre gens bien et responsables, tout ira mieux, peut-être ?

Surprenant... - Est-ce le mot "terrorisme" qui est mal passé y compris du point de vue de Tsipras ? - Est-ce le signal que Tsipras veut donner d'être prêt à la discussion, d'une part avec l'objectif d'y inviter les autres Européens, d'autre part avec l'objectif de pouvoir dire "j'avais vraiment tout fait"... si les choses tournent au vinaigre ? - Est-ce que Varoufakis le partisan de l'euro a fait son temps à Syriza, et Tsipras a besoin d'un ministre plus flexible pour le cas où... d'autres scénarios devraient être envisagés ? En tout cas voilà comment le principal intéressé présente les choses

Oui, l'Italie a dit clairement que les négociations doivent reprendre, le gouvernement français aussi. Macron a été jusqu'à suggérer que les responsabilités sont partagées entre groupe des créanciers et Grèce. Les Reps sont plutôt sur la tonalité allemande. En Allemagne, ce qui m'impressionne est que le SPD semble totalement aligné sur la position dure qui était celle de Schaüble. Sigmar Gabriel a dit que "les négociations sont très difficiles à imaginer", que Tsipras "mène les Grecs sur un chemin de (désespoir)" et qu'il a "rompu les derniers ponts". Je serais Draghi, je me garderais bien de couper les vivres au système bancaire grec dès demain matin. Pour ça, mieux vaut attendre d'être couvert ! Le "dîner de travail" de Hollande et Merkel à l'Elysée demain soir risque d'être véritablement crucial. Si Merkel est soutenue par Hollande, elle devrait pouvoir résister aux pressions des Européens favorables à la poursuite des négociations, et donner le feu vert à Draghi pour déclencher le Grexit. Au contraire, si Hollande tient une position ferme comme Renzi sur la ligne décrite par Macron, il sera très difficile à Merkel de défendre à l'international une décision de Grexit forcé, et alors elle pourra peut-être utiliser cette isolation de l'Allemagne comme argument pour convaincre un Parlement allemand qui sera vent debout contre Athènes de donner son accord à la reprise des négociations. Alors est-ce Hollande contre toute attente qui détient en réalité la clef de la décision sur le dossier grec ? Dites, quelqu'un aurait pas un lien vers un serveur de la NSA ? Nan, parce que j'aimerais bien avoir un compte-rendu complet de la conversation d'Angela et François... :P

Quand l'Europe fait pression ? Ça mousse ! :lol: Quant à faire peur ? Euh... ça eut marché Exactement. Et je ne suis pas seul à me compter du nombre des impies. Tout-à-fait. C'est la pilule rouge. Les conséquences finales sont nébuleuses, car le Non des Grecs force à consulter d'autres démocraties, l'allemande notamment. On reste au Pays des Merveilles. Et on descend avec le lapin blanc au fond du gouffre...

Et maintenant ?

Oui Athènes est vraiment énorme par rapport à la taille du pays. Mais on en est à 60,75% pour les 30,61% premiers. Pour que le Oui gagne d'extrême justesse, il faudrait qu'il soit majoritaire à 54,72% dans le 69,69% restants... Et au fur et à mesure que les résultats arrivent, le Non a plutôt tendance à progresser. A mon avis il restera au-dessus de la barre des 60%. La Grèce a choisi la pilule rouge...

Le Non pourrait être massif. Le dépouillement est reporté en temps réel sur le site du Ministère de l'Intérieur grec. Après 16,85% du dépouillement, le Non mène avec 60,34%. Comme rappelé par Tancrède, les grandes villes devraient reporter les dernières, et il est possible qu'elles votent davantage pour le Oui. Mais même avec cette hypothèse, l'avance du Non semble irrattrapable.

François et Angela prendront un ouzo une bière ensemble lundi soir à l'Elysée pour discuter le bout de gras.

Exasstement. Des enquêtes dont la publication était jusqu'ici bloquée pour cause de trop grande proximité du scrutin.

Fortes indications... cependant toujours pas de certitude. Avec une réserve de taille :

Mais y en a pour tous les goûts :lol: ! Voici L'Immonde Opinion Polls sur le sujet Bon, cela dit, on n'aura de confirmation vraiment définitive que d'ici quelques heures. Sauf vague inattendue pro-Non ou pro-Oui bien sûr.

Premières indications (sujettes à forte caution donc)... όχι ? Les sondages de sortie des urnes indiqueraient une avance de 4 à 8% pour le Non. Cependant, il ne s'agit que des votants du matin

Gentlemen ! Laissez-moi vous aider de la meilleure manière qui soit, en vous proposant les outils pour votre discussion : Quoi... me taper, moi ? Pas possible .... J'suis partiiiiiiiiiii ! ;)

Sur le site du Nœud Gordien, un point complet Crise grecque, les suites du référendum. Que peut-il se passer maintenant Référendum en Grèce, journées décisives, menaces, conséquences et suites possibles – que peut-il se passer maintenant ? Un point complet, en dix-sept questions et un résumé Y a même une version PDF pour qui veut ! :) Comme on le dit d'ordinaire : "je ne suis pas en désaccord avec cet auteur" ;)

Il doit y avoir deux conséquences en sens inverse : - Colère contre les Institutions et l'Union Européenne ---> tentation de vote Non - Peur des conséquences si les Institutions mettent leur menace à exécution ---> tentation de vote Oui Le résultat de dimanche est vraiment indiscernable. Je peux imaginer aussi bien un résultat serré, qu'un Non franc et massif ou un Oui franc et massif.

«une décote de 30% de la dette grecque» et «une période de grâce de 20 ans» Autant le pourcentage de la décote me paraîtrait un peu juste à lui seul pour assurer la viabilité de la dette publique grecque... autant pour la période de grâce de 20 ans - c'est-à-dire sans paiement aucun j'imagine :D et les intérêts bloqués par-dessus le marché ? - il me semble que Tsipras est dans la lettre au Père Noël. Faut pas pousser grand'mère, quand même... Le calcul précis dépendra des hypothèses sur l'inflation dans les 20 ans à venir, mais à vue de nez je dirais que décote 30% + grâce 20 ans doivent dépasser l'équivalent d'une décote de 50% dans à peu près tous les cas réalistes. Par exemple, si on imagine 2% d'inflation sur 20 ans, les 70% restant à payer équivaudraient à 70% / 1,02^20 = 47% à peu près, soit une décote de 53%, sans même compter les intérêts qui n'ont pas couru pendant ce temps. Puis, imaginer un taux moyen d'inflation à 2% sur les 20 ans à venir, vu l'orgie de création monétaire des banques centrales ces sept dernières années... comment dire... c'est pas le plus réaliste :lol: ! Cela dit, un Eurogroupe qui ferait un boulot sérieux prendrait cette demande comme une proposition initiale du gouvernement grec, appelée à être sérieusement amendée mais suffisante pour initier la discussion. C'est moi, ou ce que tu viens de dire sent fortement le vécu ? :D Une expérience traumatisante lors de vacances en Tunisie ? ;)

Pour le président du Parlement européen Martin Schulz, en cas de victoire du Oui, le gouvernement Tsipras devrait démissionner, suite à quoi un "gouvernement de technocrates" devrait être désigné, "pour que nous puissions continuer à négocier". Ce serait ainsi "la fin de l'ère Syriza" Le scénario ne me semble pas invraisemblable. De fait, après un vote Oui, le gouvernement Tsipras serait fort affaibli. Le soutien populaire lui ayant été refusé, il n'aurait rien à opposer à un ultimatum franc (bien sûr non public) d'avoir à démissionner sous peine que la Grèce soit quand même expulsée de l'euro - en pratique, que les banques ne puissent rouvrir, entraînant la poursuite de l'effondrement économique. Il me semble qu'il lui serait difficile de résister à une telle injonction des Institutions. Pour le président du Parlement européen, renverser le gouvernement grec est la priorité Philippe Séguin (R.I.P.) l'annonçait de façon prémonitoire dans un discours à l'Assemblée Nationale le 5 mai 1992 lors de la campagne pour le référendum sur le traité de Maastricht : ce traité était littéralement l'anti-1789 Toute ressemblance avec des événements en cours... serait tout sauf fortuite.

Je ne vois pas le rapport. Qu'est-ce que ce ministre de l'économie italien a fait qui soit comparable aux "exploits" des Draghi (complicité de tromperie et mensonge direct au parlement européen) ou Lagarde ("négligence" à 300 millions) ?

Peut-être. Je dirais même trois dans ce cas : - 1 pour le oui, - 1 pour le non si la BCE et l'UE ne mettent pas à exécution leur menace de sortir la Grèce de l'euro de force c'est-à-dire si les banques grecques peuvent rouvrir mardi - 1 pour le non si la BCE et l'UE mettent à exécution leur menace Si le gouvernement grec planifie un tant soit peu, il n'a pas besoin d'un plan "B", mais de plusieurs. Il y a même mieux que lui. Par exemple le directeur des activités européennes de Goldman Sachs au moment où cette banque assistait le gouvernement grec de l'époque pour maquiller ses comptes a trouvé depuis un autre emploi à responsabilités. Son nom est Mario Draghi. Voir son audition par le parlement européen en 2011 préalable à sa confirmation comme gouverneur de la BCE. Et l'avis de Goldman Sachs concernant sa nomination en 2002. S'il fallait en croire ce qu'a dit GS à l'époque, on devrait conclure que Draghi a menti effrontément lors de son audition au parlement européen... Entre lui, Christine Lagarde qui a été lavée du soupçon de corruption dans l'erreur qui a attribué 300 millions de fonds publics français à Bernard Tapie (le tribunal ayant trouvé qu'il ne s'agissait que d'une "négligence") et Jean-Claude Juncker anciennement dirigeant d'un paradis fiscal... on a une belle brochette de négociateurs des Institutions, n'est-ce pas ?

Tous les Allemands ne sont pas en accord avec leur gouvernement. Jakob Augstein, journaliste très connu là-bas, s'est exprimé de façon on ne peut plus claire en faveur du référendum et du Non. Je poste la traduction automatique de son texte. Evidemment elle est fort loin d'être parfaite, mais elle permet de comprendre l'essentiel.

Description documentée par AEP des problèmes critiques qui se multiplient pour l'économie grecque et de l'état du débat sur le référendum. A lire cela, il n'est pas nécessairement surprenant que les divers sondages donnent des résultats assez différents. Peut-être l'état de l'opinion grecque change-t-il très rapidement, voire oscille entre l'un et l'autre camp. Une chose est certaine. Si la BCE ne restaure pas le financement des banques grecques de façon à leur permettre d'ouvrir mardi prochain, remplissant ainsi son mandat d'assurer la stabilité économique des pays membres de l'euro, l'effondrement au moins temporaire de l'économie grecque déjà bien mal en point après cinq années de tutelle de la Troïka suscitera une recherche furieuse de responsables et de coupables. Les uns accuseront le gouvernement Tsipras, les autres la BCE, d'autres encore l'Allemagne, mais de toute façon le ressentiment sera grand et justifié au moins sur le principe - même si on peut discuter de ses cibles. Je ne traduis que quelques extraits significatifs : Au XXème siècle, l'Allemagne a soit fait défaut sur sa dette, soit bénéficié d'une annulation ou d'une large restructuration pas moins de quatre fois (1923, 1930, 1953, 1990 cette dernière date correspondant à l'abandon de réparations qui étaient retardées jusqu'au moment de la réunification) Je dis ça, je ne dis rien... Et surtout pas que le gouvernement allemand devrait prendre exemple sur le français, qui d'après les témoignages sur les négociations de l'Eurogroupe ne s'opposait pas à étudier la restructuration de la dette grecque. Les Grecs ont clairement fait des erreurs, surtout dans la période 2000-2010, mais du moins ils ne se sont pas baladés partout en Europe en agressant tout le monde. Ah m.... j'avais pourtant prévu de ne pas l'écrire ça

Déclaration très convaincue de Thomas Piketty lors d'un entretien au Monde "Hollande doit dire publiquement qu'il mettra son veto au Grexit" Je comprends le raisonnement de Piketty et il a certainement raison quand il dit : - Qu'il est urgent pour l'Europe de discuter maintenant de la restructuration de la dette grecque et que cinq mois ont déjà été perdus pour le faire - Que le risque politique d'expulser la Grèce de force est énorme, peut-être même jusqu'à détruire à terme l'Union européenne par le ressentiment qui sera créé et l'exemple pour les eurosceptiques (on peut penser qu'il exagère, mais le risque existe en tout cas) Le problème est qu'il a l'air de penser que le Président de la République française dispose d'un droit de veto sur une décision d'expulsion, sans expliquer au juste quel serait le mécanisme à mettre en jeu. Or, je ne vois aucun mécanisme qui le permette... Certes il serait possible au président de dire publiquement dans un discours solennel que les expulseurs prendraient le risque de détruire l'UE, qu'il n'est pas conforme aux idéaux européens d'user de la violence d'une déstabilisation économique pour expulser un pays membre, qu'il n'est pas conforme à l'honneur de la France de collaborer (*) à une telle entreprise, et que quoique les règles de l'UE ne lui donnent pas la possibilité de bloquer à lui seul cette expulsion il appelle tous les concernés à refuser de collaborer à cette infamie. Enfin, que dans le cas où il ne serait pas entendu, la France se réserve le droit de prendre les mesures propres à se protéger elle-même des conséquences de cette agression économique contre un pays membre et du changement de nature de l'UE qui en résulterait (**) Peut-être est-ce que cela pourrait marcher. Mais j'ai quelques doutes, car enfin beaucoup parmi les notables et les notoires seraient alertés et exprimeraient leur opposition à ce discours. Hollande trouverait-il seulement suffisamment d'obéissance parmi ses propres ministres ? Evidemment, il pourrait recevoir pour longue consultation Jean-Luc M., et laisser la rumeur courir, et Valls s'inquiéter... :lol: Ça vaudrait le coup d'être tenté quand même. Ne serait-ce que pour prendre date. Mais je n'y crois pas, même si le spectacle de "Super-Hollande a bouffé du lion" aurait de la gueule. (*) c'est ce verbe qui devrait être utilisé, de préférence à un quelconque synonyme (**) naturellement, ne donner aucune précision sur ce que seraient ces mesures de protection

Huh ? Sarkozy est totalement aligné sur la CDU et la "ligne dure", il donne même l'impression de vouloir dépasser Schaüble par la droite. Le Front National est différent effectivement, mais outre que ce n'est pas du tout le même genre de parti de droite que les Réps, il n'a aucune influence dans les structures de pouvoir même en tant qu'opposition au parlement. Ça vous fera du bien, Monsieur... D'ailleurs, si ça ne marche pas du premier coup, on recommencera, alors ! D'où l'insistance pour la "flexibilisation" du marché du travail, destinée justement à donner les moyens aux patrons de licencier et / ou de baisser les salaires beaucoup plus librement, en supprimant les obstacles contractuels, réglementaires ainsi que les moyens de négociation collective. Le tout fait un système cohérent, qui inclut à la fois la pérennisation de la monnaie unique comme valeur intangible ou peu s'en faut (inflation en dixièmes de pour cent annuelle) et la transformation de la société sur des bases néolibérales : marché plutôt que règlements, patronat tout-puissant plutôt que devant négocier avec des organisations salariales. Théoriquement, ça peut marcher. Pratiquement, ce n'est pas certain, car cet ensemble de décisions "techniques" crée des problèmes politiques. C'est que tout le monde ne saute pas de joie, et certains vont jusqu'à croire que ces décisions ne sont pas le résultat obligé d'une certaine nature des choses, que cette politique n'est pas la seule possible. Cela donne des mouvements que l'on nomme "populistes" car s'ils ne reconnaissent pas la nécessité de la seule politique possible c'est bien qu'ils mentent en racontant au peuple - qui est un peu simple - ce qu'il a envie d'entendre et en le trompant. Des "populistes" il y en a toutes sortes et pour tous les goûts, c'est pratique car ils sont désunis, et puis un certain foisonnement de mouvements pour certains un peu amateurs n'incite pas à la confiance, donc le problème est en temps normal tout à fait gérable. Le problème est qu'au fur et à mesure que les résultats de la SPP (seule politique possible) se dévoilent, les "populistes" gagnent en puissance. Pour la première fois en janvier l'un d'entre eux est parvenu au pouvoir dans un Etat de l'eurozone. Une réaction tactiquement intelligente des partisans de l'austérité aurait pu être de "plier pour ne pas rompre", en mettant quelque peu d'eau dans leur vin tout en absorbant la volonté réformatrice du pouvoir populiste comme un matelas absorbe un coup. Mais les défenseurs les plus influents de l'austérité ne se caractérisent pas précisément par leur intelligence tactique... Hollande et Sapin sont des exceptions de ce point de vue, mais si c'était eux les plus influents sur la stratégique économique de l'Europe, ça se saurait. Suivant le résultat de dimanche et les événements des prochaines semaines, il est possible que certaines choses "rompent". Reste à savoir lesquelles. Ce qui m'énerve moi c'est que l'erreur une fois commise, il y a la possibilité de s'en rendre compte, de pousser le "Oups !" et de chercher à s'adapter et à faire autre chose. Mais ces gens refusent de voir ce qu'ils voient, ils s'accrochent à leur idéologie plutôt que d'accepter le réel. L'erreur initiale peut n'être que cela. La suite, c'est autre chose, et la responsabilité des dirigeants est là indubitable. Seul celui qui n'est pas aux affaires, et qui n'a pas d'espoir d'y revenir, peut se permettre de dire les choses clairement. Exemple type : Dominique Strauss-Kahn, qui n'a jamais été aussi raisonnable en paroles que depuis que sa parole ne compte plus guère.

Je suis d'accord, et c'est la seule réserve que j'apporterais aux constats de EOA. Les peuples baltes ne se sentent pas liés au monde russe sinon par fait de conquête, non d'affinité. Les Russes un tant soit peu cultivés - la majorité - le sait fort bien. Quant à la situation des minorités d'origine russe, ils sont peu nombreux et ne souffrent d'aucune discrimination légale en Lituanie, beaucoup plus nombreux et pour certains bloqués dans un statut de citoyen de seconde zone en Lettonie et en Estonie. Mis à part l'initiative aberrante des deux parlementaires déclenchant une enquête légale sur l'indépendance des Baltes, l'intérêt principal de la Russie dans ces pays et le levier d'influence est la question des minorités russophones. L'option évidente pour priver la Russie de ce levier serait pour Lettonie et Estonie d'égaliser les statuts, ce qui serait aussi l'option la plus juste. Je ne sais pas pourquoi les dirigeants de ces pays ne s'y résolvent pas... cécité et incompétence :( ?